חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ב' אוגוסט 29, 2011 12:45 am

לפני כשנה היתי באיזו מסיבת מצוה, והדורש (יהודי מבוגר ובר אורין) אמר שיש בעיה גדולה אצל הילדים בדורנו, שהם גדלים עם "חסכים". לתדהמתנו הסביר כוונתו, שהם גדלים בלי מכות, "חוסך שבטו שונא בנו"... והרחיב מעט בענין, כמה זה חשוב וכו'.

והנה בכמה ספרים מובא בשם תלמידי חכמים וצדיקים שדורנו שונה מכל הדורות, שקשות לא נשמעות, ואין להשתמש ב"שיטה" זו.

והשאלה האם כוונתם שלעולם לא לנקוט בשיטה זו, או שלעיתים כשיש "חציית גבול" ניתן להשתמש בכך, כמובן במידה ולצורך.

-----------

אוחדו כאן כמה אשכולות ולפיכך תיתכן הכפילות.

יאיר
הודעות: 9421
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי יאיר » ב' אוגוסט 29, 2011 12:50 am

ילדים קטנים (1-5) ודאי שאין צד לומר שלא להכותם קטנות. אכן בילדים גדולים יותר, שמעתי לאחרונה (לתדהמתי) רב שאומר לא להכותם כמו שציינת.
התוכל להביא את המקורות הבולטים בענין?
לענ"ד הכל תלוי בילד ובמעשה שעשה. ברור שיש מקרים וזמנים שאין להכות אבל קשה לי להבין דיעה שסוברת לא להכות בשום זמן וענין.
[ אם כבר... אשכול מצחיק: viewtopic.php?f=17&t=2261 ].

י. בנימין
הודעות: 232
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:40 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי י. בנימין » ב' אוגוסט 29, 2011 1:05 am

אני שמעתי דווקא להיפך, שמכות לילד בגילאי 1-5 מזיק לנפש הילד בצורה קשה ביותר. משום שהילד בגיל זה לא מבין בכלל למה הוא מקבל את המכות, רק נצרב לו בנפשו הכעס והדחיה שמבטאת המכה.
בגילים יותר מבוגרים, זה מצריך יריעה רחבה ביותר. ואולי אפשר לומר שהשינוי בדורינו הוא בהורים, שאם ההורה נותן את המכה מתוך כעס ומשום שהילד מעצבן אותו עכשיו, זה מזיק ביותר, ולא משיג שום מטרה חינוכית. אולי רק שקט בטווח הקצר ביותר.

חסיד חבד
הודעות: 162
הצטרף: ש' אוגוסט 21, 2010 9:05 pm
מיקום: ארה"ק ת"ו

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי חסיד חבד » ב' אוגוסט 29, 2011 1:06 am

מעניין שישנו פסוק: "ייסר בנך ויניחך וייתן מעדנים לנפשך", שממנו משמע לכאורה במעלת הכאה לא לשם הילד כי אם.. לשם תועלת האב...

וכמדומה שבמכות למדו משם משהו לעניין הלכה.

ואשמח למי שייבאר לי פשר דבר.

היא שיחתי
הודעות: 3289
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' אוגוסט 29, 2011 1:20 am

עלינו לשמור על גאוותינו ולא להימנע מלומר דברים ברורים ונכוחים עקב שנראים לחיצונים כפרימיטיביים
ברור שיש להכות אך במינימום שבמינימום ועד גיל צעיר משמעותית משלעבר שכן כיום הצעירים עם תחושת עצמיות גבוהה משלעבר ולהכותם בגילאים גבוהים הרי זו רמיסת עצמיותם

כרם
הודעות: 737
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי כרם » ב' אוגוסט 29, 2011 1:28 am

אם היו ההורים בדורינו משקיעים זמן וכח באופן הניכר לילד כי הוריו אוהבים אותו ודואגים לו ורוצים בטובתו, כמו שהשקיעו בדורות עברו בצורה ניכרת וברורה, כי אז היו יכולים להרשות לעצמם גם להכות את הילד בשעה שהוא עושה עוול. כי ההכאה לא נתנה לילד את הרגש שההורים שונאים אותו, באשר הוא רואה את רוב אהבתם אליו, והוא קיבל את ההכאה ביחס הנכון.
אבל כאשר הילד אינו מרגיש כי ההורים דואגים לו ומתעסקים בטובתו וברווחתו (גם אם באמת הם דואגים לו לא פחות מפעם, אבל הילד לא מרגיש את זה), אין ספק כי אין להכות את הילד כמו שהכו בדורות עברו, כי הילד רואה בזה ביטוי של שנאה כלפיו. הפרופורציות בין הטפול והעיסוק החיובי שהילד מרגיש, ובין החינוך שנעשה בדרך הכואבת לו, חייבים להיות מאוזנים. וכאשר הדור הנוכחי הפחית בהרבה את הרגשת הילד בעיסוק בטובתו, הופר המאזן וצריך למדוד אותו מחדש.
אם הגענו למצב שהילדים אינם מרגישים כמה אנו עושים לטובתם, ובגלל זה חייבים אנו לחסוך את השבט מבנינו, הרי זו ממש תוצאה של הפסוק: חוסך שבטו, מפני שההרגשה היא, שונא בנו.

היא שיחתי
הודעות: 3289
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' אוגוסט 29, 2011 1:35 am

כרם כתב:אם היו ההורים בדורינו משקיעים זמן וכח באופן הניכר לילד כי הוריו אוהבים אותו ודואגים לו ורוצים בטובתו, כמו שהשקיעו בדורות עברו בצורה ניכרת וברורה, כי אז היו יכולים להרשות לעצמם גם להכות את הילד בשעה שהוא עושה עוול. כי ההכאה לא נתנה לילד את הרגש שההורים שונאים אותו, באשר הוא רואה את רוב אהבתם אליו, והוא קיבל את ההכאה ביחס הנכון.
אבל כאשר הילד אינו מרגיש כי ההורים דואגים לו ומתעסקים בטובתו וברווחתו (גם אם באמת הם דואגים לו לא פחות מפעם, אבל הילד לא מרגיש את זה), אין ספק כי אין להכות את הילד כמו שהכו בדורות עברו, כי הילד רואה בזה ביטוי של שנאה כלפיו. הפרופורציות בין הטפול והעיסוק החיובי שהילד מרגיש, ובין החינוך שנעשה בדרך הכואבת לו, חייבים להיות מאוזנים. וכאשר הדור הנוכחי הפחית בהרבה את הרגשת הילד בעיסוק בטובתו, הופר המאזן וצריך למדוד אותו מחדש.
אם הגענו למצב שהילדים אינם מרגישים כמה אנו עושים לטובתם, ובגלל זה חייבים אנו לחסוך את השבט מבנינו, הרי זו ממש תוצאה של הפסוק: חוסך שבטו, מפני שההרגשה היא, שונא בנו.


בקיצור ההורים הידרדרו בשישים שנה האחרונות
בטח זה בגלל המדינה הציונית

כרם
הודעות: 737
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי כרם » ב' אוגוסט 29, 2011 1:47 am

בלי קשר ל'מדינה הציונית'.
עובדה היא כי הילד מגיל רך, כ-3 חדשים, יוצא מדי יום למטפלת לגן לבית הספר ולחדר, ואינו חווה את טיפול ההורים בו.
עובדה היא כי כל מה שצריך בשביל הילד קונים בחנות בכסף ולא עושים בבית בשבילו.
הילד רואה שההורים מתעסקים בלהרויח כסף, ולא רואה שההורים מתעסקים בטיפול בו.
מציאות החיים בעבר היתה שילד היה הרבה יותר זמן בבית בטיפול ההורים, והעבודות בבית שסביבו - שהילד הרגיש שהם סביבו - היו הרבה יותר מאשר היום.
מבחינת החוויות של הילד בהרגשה שההורים אוהבים אותו ומטפלים בו, סגנון החיים של היום לוקה בחסר לעומת סגנון החיים בעבר.
כמדומני שאין חולק על כך.

היא שיחתי
הודעות: 3289
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' אוגוסט 29, 2011 1:48 am

כרם כתב:בלי קשר ל'מדינה הציונית'.
עובדה היא כי הילד מגיל רך, כ-3 חדשים, יוצא מדי יום למטפלת לגן לבית הספר ולחדר, ואינו חווה את טיפול ההורים בו.
עובדה היא כי כל מה שצריך בשביל הילד קונים בחנות בכסף ולא עושים בבית בשבילו.
הילד רואה שההורים מתעסקים בלהרויח כסף, ולא רואה שההורים מתעסקים בטיפול בו.
מציאות החיים בעבר היתה שילד היה הרבה יותר זמן בבית בטיפול ההורים, והעבודות בבית שסביבו - שהילד הרגיש שהם סביבו - היו הרבה יותר מאשר היום.
מבחינת החוויות של הילד בהרגשה שההורים אוהבים אותו ומטפלים בו, סגנון החיים של היום לוקה בחסר לעומת סגנון החיים בעבר.
כמדומני שאין חולק על כך.


כעת הבינותי דבריך, אכן אלו דברים שהשתנו בעת האחרונה

יאיר
הודעות: 9421
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי יאיר » ב' אוגוסט 29, 2011 2:31 am

חסיד חבד כתב:מעניין שישנו פסוק: "ייסר בנך ויניחך וייתן מעדנים לנפשך", שממנו משמע לכאורה במעלת הכאה לא לשם הילד כי אם.. לשם תועלת האב...

וכמדומה שבמכות למדו משם משהו לעניין הלכה.

ואשמח למי שייבאר לי פשר דבר.


"איתיביה רבינא לרבא יצא האב המכה את בנו והרב הרודה את תלמידו ושליח ב"ד לימא כיון דאילו גמיר לאו מצוה השתא נמי לאו מצוה התם אע"ג דגמיר מצוה דכתיב (משלי כט, יז) יסר בנך ויניחך ויתן מעדנים לנפשך" (מכות ח.)

משמע דאפילו אם הילד בסדר יש ענין לייסרו כדי שיהא יותר מתוקן בעשיית המצוות שזו התועלת לאב, דברא מזכה אבא.


ועיין עוד בתנחומא שמות א:
"ואלה שמות
זה שאמר הכתוב: חושך שבטו שונא בו ואוהבו שחרו מוסר (משלי יג).
בנוהג שבעולם אדם שאמר לחברו, פלוני הכה את בנך יורד עמו עד לחייו.

ומה ת"ל חושך שבטו שונא בנו?
ללמדך שכל המונע בנו מן המרדות, סוף יוצא לתרבות רעה ושונאהו.
שכן מצינו בישמעאל שהיה לו געגועין על אברהם אביו, ולא רידהו ויצא לתרבות רעה ושנאו אברהם והוציאו מביתו ריקם.


מה עשה ישמעאל?
כשהיה בן ט"ו שנה התחיל להביא צלם מן השוק והיה מצחק בו ועובדו, כמו שראה לאחרים,
מיד, ותרא שרה את בן הגר המצרית אשר ילדה לאברהם מצחק (בראשית כא). ואין צחוק האמור כאן, אלא עבודה כו"ם. שנאמר: וישב העם לאכול ושתו ויקומו לצחק (שמות לב).
מיד, ותאמר לאברהם גרש האמה וגו' שמא ילמוד בני אורחותיו.
מיד וירע הדבר מאד בעיני אברהם על אודות בנו, ויאמר אלוהים אל אברהם אל ירע בעיניך וגו' כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה.

מכאן אתה למד שהיה אברהם טפל לשרה בנביאות.
מיד וישכם אברהם בבקר ויקח לחם וחמת מים וגו'.

ללמדך שהיה שונא לישמעאל על שיצא לתרבות רעה ושלחו הוא ואת הגר אשתו ריקם, וטרדן מביתו על כך.
וכי תעלה על דעתך שאברהם שכתוב בו, ואברם כבד מאד במקנה בכסף ובזהב (בראשית יג) היה משלח אשתו ובנו מביתו ריקם בלא כסות, בלא מזון, בלא כסף, בלא בהמה?!
אלא ללמדך, כיון שיצא לתרבות רעה לא נפנה אליו.

א"כ מהו וירע הדבר מאד בעיני אברהם על אודות בנו (שם כא)?
שיצא לתרבות רעה.
אתה מוצא, כשגדל ישמעאל ישב בפרשת דרכים והיה מלסטם את הבריות, שנאמר: והוא יהיה פרא אדם ידו בכל (שם יט).

כיוצא בו: ויאהב יצחק את עשו (שם כה), לפיכך יצא לתרבות רעה על שלא רדהו.
כמו ששנינו חמש עבירות עבר עשו הרשע באותו היום:
בא על נערה מאורסה
והרג את הנפש
וכפר בתחיית המתים,
וכפר בעיקר
ושט את הבכורה,
וכלן מן הפסוק ומגזירה שווה.

ועוד, שתאב מיתת האב וביקש להרוג את אחיו, שנאמר: (שם כז) יקרבו ימי אבל אבי ואהרגה את יעקב אחי, וגרם ליעקב לברוח מאבותיו והלך אף הוא אצל ישמעאל ללמוד ממנו תרבות רעה ולהוסיף על נשיו, שנאמר: (שם כח) וילך עשו אל ישמעאל וגו'.

כיוצא בו דוד שלא ייסר לאבשלום ולא רדהו, בא לידי תרבות רעה ובקש להרגו ושכב עם עשר נשיו וגרם לו לילך יחף והוא בוכה, והפיל מישראל כמה אלפים וגרם לו דברים קשים הרבה שאין להם סוף, דכתיב: (תהילים ג) מזמור לדוד בבורחו מפני אבשלום בנו.

מה כתיב אחריו?
ה' מה רבו צרי רבים קמים עלי, שקשה תרבות רעה בתוך ביתו של אדם יותר ממלחמת גוג ומגוג, דאלו במלחמת גוג ומגוג כתיב: (שם ב) למה רגשו גויים ולא כתיב ה' מה רבו צרי.

וכיוצא בו עשה דוד באדוניה ולא רדהו בייסורין ולא גער בו, ולפיכך יצא לתרבות רעה, דכתיב: (מלכים א א) ולא עצבו אביו מימיו לאמר מדוע ככה עשית וגו'.
ואותה ילדה אחרי אבשלום והלא אבשלום בן מעכה ואדניה בן חגית ומהו ואותו ילדה אחרי אבשלום?!
אלא מתוך שלא רדהו אביו לאבשלום יצא לתרבות רעה.
וכתיב באדוניה: ולא עצבו אביו מימיו לאמר מדוע ככה עשית, לפיכך יצא אף הוא לתרבות רעה
, הוי אומר: חשך שבטו שונא בנו ואוהבו שחרו מוסר, זה אברהם, שייסר את יצחק ולמדו את התורה והדריכו בדרכיו, דכתיב באברהם: (בראשית כו) עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמור משמרתי וגו'.
וכתיב: (שם כה) ואלה תולדות יצחק בן אברהם אברהם הוליד את יצחק.
ללמדך, שהיה דומה לאביו בכל דבר בנוי בחכמה ובכח ובעושר ובמעשים טובים.

תדע לך, שבשעת עקידתו בן ל"ז שנה היה ואברהם זקן ועקדו וכפתו כשה ולא נמנע, ולפיכך ויתן אברהם את כל וגו', ולבני הפלגשים נתן אברהם וגו' הרחיקם מיצחק, הוי ואוהבו שחרו מוסר.

כיוצא בו, ואוהבו שחרו מוסר זה יעקב שלמדו יצחק אביו תורה, ויסרו בבית תלמוד.
דכתיב: ויעקב איש תם יושב אהלים (שם כה), ולמד מה שלמד אביו ואח"כ פירש מאבותיו, ונטמן בבית עבר ללמוד תורה, לפיכך זכה לירש ארץ ישראל, דכתיב: וישב יעקב בארץ מגורי אביו (שם לז).

אף יעקב אבינו ייסר את בניו ורדה אותם ולמדם דרכיו ואורחותיו, שלא היה בהם פסולת.

מנין?
ממה שקראו בעניין ואלה שמות בני ישראל וגו', ראובן, שמעון, השון כולן הכתוב ליעקב.
הוי, ואוהבו שחרו מוסר.

כיוצא בו ואוהבו שחרו מוסר, זו בת שבע הצדקת, שייסרה את שלמה בנה, דכתיב: (משלי לא) דברי למואל מלך משא אשר יסרתו אמו.

אמר רבי יוסי בר חנניה:
מהו משא אשר יסרתו אמו?
מלמד, שכפתו בת שבע על העמוד ומכה אותו בשבט ומייסרת.

ומה הייתה אומרת לו?
מה ברי ומה בר בטני ומה בר נדרי מה ברי.
אמרה לו: הכל יודעין שאביך ירא שמים, עכשיו אם תצא לתרבות רעה, יאמרו שאתה ברי ואני גרמתי לך.


ומה בר בטני?
כל נשי אביך, כיון שמתעברות אינן רואין פני המלך, ואני דחקתי ונכנסתי כדי שיהא לי בן מלובן ומזורז.

ומה בר נדרי?
כל נשי אביך היו נודרות ואומרות יהא לי בן הגון למלכות, ואני נדרתי יהא לי בן חכם ממולא בתורה והגון לנביאות, ומכה אותו ומייסרתו ואומרת: אל למלכים למואל אל למלכים שתו יין, מה לך אצל מלכים שותין יין ומשתכרין ואומרים: למואל, למה אל.

ולרוזנים אי שכר, מי שרזי עולם גלויים לו ישתה יין וישתכר?!
ולפי שייסרתו, לפיכך ויחכם מכל האדם (מלכים א ד).

תניא רשב"י אומר:
את מוצא, שלוש מתנות טובות נתן הקב"ה לישראל ולא נתן אותם, אלא על ידי ייסורין:
התורה
וארץ ישראל
והעוה"ב.

תורה דכתיב: (תהילים צד) אשרי הגבר אשר תייסרנו יה ומתורתך תלמדנו.

א"י דכתיב: (דברים ח) וידעת עם לבבך כי כאשר ייסר איש את בנו ה' אלוהיך מייסרך.

מה כתיב אחריו?
כי ה' אלוהיך מביאך אל ארץ טובה.

העוה"ב דכתיב: (משלי ו) כי נר מצווה ותורה אור ודרך חיים תוכחות מוסר, וכל המייסר את בנו מוסיף הבן אהבה על אביו והוא מכבדו, דכתיב: (משלי כט) יסר בנך ויניחך ויתן מעדנים לנפשך. הוי, ואוהבו שחרו מוסר."

וכן בני עלי נקראו בני בליעל (ומכאן למדים דמותר לקרוא לרשע בן צדיק, רשע בן רשע) על שלא רידה אותם.

ולמסקנה נראה דלכ"ע גם בדורנו אין מי שיאמר שאין להכות בשום פנים ואופן ובשום מצב כלל וכלל ואין מי שיאמר דתמיד יש להכות בלי הבחנה ובכל מצב וענין אלא שכל מקרה לגופו לפי הענין והמקרה ותלוי בצורת ודרך ההכאה אם נעשית בצורה נכונה. והנלע"ד כתבתי.

אדג
הודעות: 1519
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי אדג » ב' אוגוסט 29, 2011 3:10 am

אשרי אדם שמכותיו מנויות! המכה בנו בכל עת, בלא מחשבה תחילה ובלא לעורר רחמי אב קודם לכן, הרי הוא שוטה. מוטב יכה עצמו ולא זולתו, ולא יקרא רשע שעה אחת לפני המקום. אך אדם ששוקל במאזני הדעת ובפלס ההגיון, ומוצא לנכון להכות את בנו, סוף דבר יראה נחת וגם הבן לא יכעס עליו בסופו של דבר.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ב' אוגוסט 29, 2011 12:07 pm

כדאי לעין בספר "זריעה ובנין בחינוך" לרב וולבה עמ' כג-כו, לגבי ענישה ומכות לילדים.

דרך אגב, היום מסתמא זה גם לא חוקי, וצריך זהירות מ"הועדה לשלום הילד"...

עוד יש שהליצו על מנהג הנשים להרתע מזה: "ידי נשים רחמניות בישלו ילדהן"...

שליטא
הודעות: 698
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי שליטא » ב' אוגוסט 29, 2011 4:18 pm

לדעתי אסור להורים להכות את ילדיהם אלא אם כן מדובר בהורים משכמם ומעלה!!

הורים שלא שולטים על עצמם אסור להם להכות את ילדיהם כי הם יהרסו יותר מאשר יועילו!

הורים שמכים ילדים לא מתוך עצבים וכד' הם יכולים לבנות את ילדיהם אבל אם זה מתוך עצבים וכד' הם יכולים לעשות לילדיהם נזקים קשים בנפשם!!

צריך להזהר בזה מאד, ומי שאינו שולט על עצמו, שב ואל תעשה עדיף!!

יאיר
הודעות: 9421
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי יאיר » ב' אוגוסט 29, 2011 9:15 pm

גאולה בקרוב כתב:
עוד יש שהליצו על מנהג הנשים להרתע מזה: "ידי נשים רחמניות בישלו ילדהן"...


בהקשר לזה שמעתי מי ששאל, מי יותר רחמן רחמן האב או האם?
והתשובה כמובן שהאב. האב מרחם על ילדיו ולכן מייסרם ומיישרם לדרך הישר כי חשוב לו שיתחנכו ויתנהגו כראוי
ואילו האם מרחמת על עצמה שאינה יכולה לראות שכואב לבנה וזה כואב לה אך לא חושבת לטווח הארוך ולא רואה את הנולד שאם לא יכאב לבנה כעת יגדל עקום.


"רחמנו כרחם אב על בנים". (אמנם בבקשה זו ודאי שאיננו מבקשים שירחם כדרך שכתבתי לעיל ודו"ק).

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ב' אוגוסט 29, 2011 11:08 pm

יאיר כתב:
גאולה בקרוב כתב:עוד יש שהליצו על מנהג הנשים להרתע מזה: "ידי נשים רחמניות בישלו ילדהן"...

בהקשר לזה שמעתי מי ששאל, מי יותר רחמן רחמן האב או האם?
והתשובה כמובן שהאב. האב מרחם על ילדיו ולכן מייסרם ומיישרם לדרך הישר כי חשוב לו שיתחנכו ויתנהגו כראוי
ואילו האם מרחמת על עצמה שאינה יכולה לראות שכואב לבנה וזה כואב לה אך לא חושבת לטווח הארוך ולא רואה את הנולד שאם לא יכאב לבנה כעת יגדל עקום.
"רחמנו כרחם אב על בנים". (אמנם בבקשה זו ודאי שאיננו מבקשים שירחם כדרך שכתבתי לעיל ודו"ק).

מקור לכך
"עוד אני או' דהתורה ירד' לסוף דעת אב ולסוף דעת אם וטפי רחים אב לבן מאם על הבן במידי דאיכא דררא דממונא ויהיב נפשיה וממוניה טפי אב מאם דאב עושה מלאכה ואי יהיב ליה לבריה דרחי' ליה לא חסר ליה מידי דאיכא ליה רווח' באומנו' מה שאין כן האשה דאין לה חכמה אלא בפלך ומ"ה בעל חייב במזונות האשה וזכר לדבר כרחם אב על בנים וכו' וידי נשים רחמניות בשלו ילדיהן" (שו"ת מבי"ט חלק א סימן שלט)

יאיר
הודעות: 9421
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי יאיר » ג' אוגוסט 30, 2011 12:23 am

יישר כח!

למאי_נמ?
הודעות: 785
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ד' דצמבר 26, 2012 9:18 am

לעצם העניין, ידועה דעת הגר"ש וולבה זצ"ל (שהזכיר הרב 'גאולה בקרוב'), וכמדומה שבכיוון זה הולכים אף תלמידי הראי"ה קוק זצ"ל, אך כמדומה שראיתי בעבר שהביא הרב צבי יברוב ממכתבי גדולי הדור (ובכללם הגר"ש הלוי וואזנר שליט"א) שס"ל שאף בדורנו יש להכות הילדים, ולא מצאתי כעת. (ובספר תולדות הגרשז"א כתוב שהיה מתנגד להכאת ילדים, ואעפ"כ הכה על הדברים המוזכרים באגרת הגר"א, כגון ילד המכה באכזריות וכד').

שומר
הודעות: 542
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי שומר » ד' דצמבר 26, 2012 12:07 pm

מי אמר ששבטו זה מכות הכונה למוסר שבט לשונו כך ראיתי ואיני זוכר

יאיר
הודעות: 9421
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי יאיר » ד' דצמבר 26, 2012 12:15 pm

שומר כתב:מי אמר ששבטו זה מכות הכונה למוסר שבט לשונו כך ראיתי ואיני זוכר

עיין כאן באריכות (וכבר הבאתי באשכול אחר):
http://www.tsel.org/torah/tanhuma/shemot.html
(תנחומא ריש שמות)

פסקה מהמדרש שם:
"כיוצא בו ואוהבו שחרו מוסר זו בת שבע הצדקת שיסרה את שלמה בנה דכתיב (משלי לא) דברי למואל מלך משא אשר יסרתו אמו, אמר רבי יוסי בר חנניה מהו משא אשר יסרתו אמו מלמד שכפתו בת שבע על העמוד ומכה אותו בשבט ומיסרתו ומה היתה אומרת לו מה ברי ומה בר בטני ומה בר נדרי מה ברי אמרה לו הכל יודעין שאביך ירא שמים, עכשיו אם תצא לתרבות רעה יאמרו שאתה ברי ואני גרמתי לך, ומה בר בטני כל נשי אביך כיון שמתעברות אינן רואין פני המלך, ואני דחקתי ונכנסתי כדי שיהא לי בן מלובן ומזורז, ומה בר נדרי כל נשי אביך היו נודרות ואומרות יהא לי בן הגון למלכות, ואני נדרתי יהא לי בן חכם ממולא בתורה והגון לנביאות ומכה אותו ומיסרתו ואומרת אל למלכים למואל אל למלכים שתו יין, מה לך אצל מלכים שותין יין ומשתכרין ואומרים למואל למה אל ולרוזנים אי שכר מי שרזי עולם גלוים לו ישתה יין וישתכר ולפי שייסרתו לפיכך ויחכם מכל האדם (מלכים א ד)"

דדא ביה כולי ביה
הודעות: 51
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 10:56 am
יצירת קשר:

מקורות גבי הכאת בניו לשם חינוך אם שייך היום

הודעהעל ידי דדא ביה כולי ביה » ב' מאי 06, 2013 7:16 pm

אשמח אם יוכלו להביא מקורות בענין אם היום כדאי להכות בניו לשם חינוך לפי מה שיש כאלו האומרים שהיום דור חלש ורגיש אנו ומכות אלו לא מועילים בעצם. כמדומה שהרב וולבה כתב
ע"ז קצת.

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מקורות גבי הכאת בניו לשם חינוך אם שייך היום

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ב' מאי 06, 2013 7:36 pm

דדא ביה כולי ביה כתב:אשמח אם יוכלו להביא מקורות בענין אם היום כדאי להכות בניו לשם חינוך לפי מה שיש כאלו האומרים שהיום דור חלש ורגיש אנו ומכות אלו לא מועילים בעצם. כמדומה שהרב וולבה כתב ע"ז קצת.

מן הסתם מלפני כשנתיים עדיין לא עבר דור לענין זה...
אז עיין כאן - viewtopic.php?f=17&t=6070

דמאי
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 8:05 pm

Re: מקורות גבי הכאת בניו לשם חינוך אם שייך היום

הודעהעל ידי דמאי » ב' מאי 06, 2013 11:24 pm

דווקא התפרסם לאחרונה בשם הרבי מצאנז שבימינו הדור מתחלף כל שנתיים..

איש-אחד
הודעות: 520
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מקורות גבי הכאת בניו לשם חינוך אם שייך היום

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מאי 07, 2013 10:08 am

אם כיום מכות לא מועילות, הרי זה בכלל "חֲנֹךְ לַנַּעַר עַל-פִּי דַרְכּוֹ גַּם כִּי-יַזְקִין לֹא-יָסוּר מִמֶּנָּה" (משלי כב, ו).

ערבי פסחים
הודעות: 230
הצטרף: ו' מרץ 30, 2012 4:48 pm

Re: מקורות גבי הכאת בניו לשם חינוך אם שייך היום

הודעהעל ידי ערבי פסחים » ג' מאי 07, 2013 11:19 pm

באו וראו מכתב מעניין בנידון, התשובה היא מהגאון ר' יעקב פוזן שליט"א דיין בב"ד דהגר"נ קרליץ שליט"א ורב בעיר זכרון יעקב
קבצים מצורפים
ללא שם.jpg
ללא שם.jpg (184.89 KiB) נצפה 3633 פעמים

למאי_נמ?
הודעות: 785
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ד' מאי 08, 2013 8:14 am


הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי הכהן » ד' מאי 08, 2013 6:50 pm

ואני שמעתי בשם פלוני שמכה את ילדיו רק אם זה להגנה עצמית...

מלמד להועיל
הודעות: 25
הצטרף: ה' יולי 11, 2013 12:49 am

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי מלמד להועיל » ה' יולי 18, 2013 6:06 pm

למאי_נמ? כתב: אך כמדומה שראיתי בעבר שהביא הרב צבי יברוב ממכתבי גדולי הדור (ובכללם הגר"ש הלוי וואזנר שליט"א) שס"ל שאף בדורנו יש להכות הילדים, ולא מצאתי כעת.


בספר "אוצרות הטהרה" עמוד תתקכא (ישנו באוצר) מובא מכתבו של הגר"ש הלוי ואזנר שליט"א, אולי יש מי שיואיל להביא קישור לכאן.

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ה' יולי 18, 2013 6:18 pm

מלמד להועיל כתב:
למאי_נמ? כתב: אך כמדומה שראיתי בעבר שהביא הרב צבי יברוב ממכתבי גדולי הדור (ובכללם הגר"ש הלוי וואזנר שליט"א) שס"ל שאף בדורנו יש להכות הילדים, ולא מצאתי כעת.


בספר "אוצרות הטהרה" עמוד תתקכא (ישנו באוצר) מובא מכתבו של הגר"ש הלוי ואזנר שליט"א, אולי יש מי שיואיל להביא קישור לכאן.

בשלושה חלקים:
http://www.otzar.org/aspcrops/60494_917 ... 872013.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/60494_918 ... 872013.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/60494_918 ... 872013.asp

מאן מלכי
הודעות: 163
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 4:04 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי מאן מלכי » ה' יולי 18, 2013 6:26 pm

ארחות יושר לגרח"ק שליט"א
.
.
.
קבצים מצורפים
ללא שם.jpg
ללא שם.jpg (157.07 KiB) נצפה 4975 פעמים

מלמד להועיל
הודעות: 25
הצטרף: ה' יולי 11, 2013 12:49 am

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי מלמד להועיל » ה' יולי 18, 2013 10:25 pm

ממשנתו של האדמו"ר בעל הנתיבות שלום זי"ע ב"נתיבי חינוך" (פרק ה'):

...ומן הראוי להתעכב בענין הכאת ילדים, שנאמרו ונכתבו בזה דיעות הרבה, וע"פ דעת תורה אין ספק שזה מהדברים שמיעוטן יפה, וכל המוסיף הרי הוא גורע. אמנם יש מצבים מיוחדים שא"א לעקור את הרע בדיבורים לבד בשום אופן, וחושך שבטו שונא בנו, אך לעומת זאת כמה רעות זה מוליד כאשר מרבים ומפריזים על המדה, הן עקב שהעונש חדל מלהרתיע את החניך מרוב ההרגל, והן היות שמוליד בו את מדת האכזריות, כי בעיניו מצטייר שההורים או המחנכים הכוהו רק מצד עליונותם ובגלל שמנצלים את חוסר האונים שלו להתגונן מפניהם, וממילא גם הוא יעשה כמותם וירביץ למי שחלש ממנו, לאחיו ואחותו הקטנים ממנו ולחבריו וכו'. במיוחד רע הדבר כשהמחנך מכהו מתוך כעס, והלא כל הכועס כאילו עובד ע"ז, וכל מיני גיהנום שולטין בו, ונשמתו מסתלקת ממנו, ואיך אפשר לקוות שמהכעס הזה יצמח חינוך לה' ולתורתו. ע"פ דרך התורה ברור שאם מוכרחים אי פעם להעניש בהכאה, הרי זה דבר שצריך לעשותו בישוב דעת גדול, ורק אחרי שהכעס והחימה שככו, רק אז יגיד לבן או לחניך כי עבור מעשה פלוני שלא כדת מענישו בהכאה זו, כדי לחנכו למוטב,ואז לכה"פ אין פה כל אותם צדדי השלילה של ההכאה, רק כולו חיוב ולשם מצוה. אבל אם אינו יכול לעשות ככה ומכהו מתוך כעס, יצא שכרו בהפסדו, דכיון שיש יצה"ר באמצע לא יכניע בזה את ערפו הקשה, ונמצא שהכהו ללא תועלת.

אבי קלמן
הודעות: 121
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2011 9:06 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי אבי קלמן » ד' יולי 24, 2013 1:42 am


צדק תרדוף
הודעות: 60
הצטרף: ד' יולי 17, 2013 3:51 pm

Re: חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הודעהעל ידי צדק תרדוף » ו' יולי 26, 2013 4:11 pm

גאולה בקרוב כתב:כדאי לעין בספר "זריעה ובנין בחינוך" לרב וולבה עמ' כג-כו, לגבי ענישה ומכות לילדים.

דרך אגב, היום מסתמא זה גם לא חוקי, וצריך זהירות מ"הועדה לשלום הילד"...

עוד יש שהליצו על מנהג הנשים להרתע מזה: "ידי נשים רחמניות בישלו ילדהן"...

הרב וולבה בספרו זה דווקא תומך בלהכות כמה שפחות ו"עם ילדים רק בטוב" כלשונו והצטער על המכות שהיכה את ילדיו, וזה דווקא מתאים לדעת חברי "הועדה לשלום הילד".
בכל מקרה תלוי בדרגה הרוחנית של ההורים. בהורים בדרגה רוחנית כמו של הרב אוירבך או הרב אריה לוין יכולים להרשות לעצמם לא להכות והם בדוגמתם האישית ובדרך חינוכם העדין ובהסברתם הנעימה יצליחו לא פחות מכל מכה.
בספר חינוך ששכחתי את שמו שיצא במסגרת "ספריית בני תורה" בהוצאת "המוסד לעידוד לימוד התורה" ובהסכמת הרב וולבה והרב עזריאל אוירבך גם כותב שא"א היום להכות ילדים כמו בעבר כי יש יותר חוצפה בעולם וגם ילד חרדי טוב כשבאים להכותו עושה תנועה כאילו בא להחזיר, ולהכות כמו בעבר זה רק יזיק לנפש הילד ולחינוך.
בנוסף ההבנה של הפסוק המדובר יכולה להיות אחרת: הפסוק במלואו הוא "חושך שבטו - שונא בנו, ואוהבו - שיחרו מוסר" והכוונה שאמנם מי שהוא בדרך של הכאה לפי המותר ולא מכה את בנו מכות חינוכיות, שונא את בנו, אך גם מי שכן עושה זאת עדיין לא אוהב את בנו כפי שצריך לאהוב ומי שמשחר לפתח החטא ולדבר עם בנו דברי מוסר וכיבושין ומשתדל למעט כמה שיותר מכות ולחנך בדברי מוסר הוא זה שבאמת אוהב את בנו ("מוסר" בפשטות הוא דברים של מוסר כנאמר "שמע בני מוסר אביך" והוא הוא המוסר של "אוהבו שיחרו מוסר" - ביאור זה ל"חושך שבטו..." ראיתי בדברי הרב יעקב הלוי פילבר באחד מספריו ואאל"ט מדובר ב"ארץ ושמים").

בכל מקרה, מה שנכון גם לעבר הוא שני דברים:
1. אחד הכללים היסודיים ביותר בחינוך הוא "חנוך לנער לפי דרכו" ולא לכולם מתאימה אותה דרך חינוך. יש כאלו שמתאימה להם דרך קשה יותר ולאחרים מתאידרך רכה יותר, וגם בעבר זה לא היה נכון להכות את כולם, וגם אז היו כאלו שדרך של מכות, וגם כאלו שיכולות להיות מותרות, הייתה רק מזיקה להם, ובוודאי בזמננו אצל הרוב דרך המכות אינה נכונה ואינה משיגה את מטרתה.
2. בכל מקרה גם כאלו שמתאים כלפיהם מכות, אלו רק במכות לא אכזריות ולא מתוך כעס ועצבים, אלא מתוך להכות מצב רגוע מכות מדודות למטרת חינוך בלבד. כל מכות אחרות היו אסורות לגמרי גם בעבר.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי יוס'ל » ג' אוגוסט 30, 2016 12:42 pm

נתעוררתי לברר את הדבר מאחר ומצאתי סתירה בדבר זה בדברי מרן ה'שבט הלוי' זי''ע.

בעלון קבר רחל שחולק השנה הובא ראיון עם בנו ממשיך דרכו שיבלחט''א, שם שאלוהו האם אביו ה'שבט הלוי' נתן לו פעם סטירה, והשיב; לא סטירה אחת אלא 10 סטירות. וסיפר שם דוגמה אחת על מה קיבל פעם 2 סטירות מצלצלות. אך הוסיף שם שבזמנינו אסור (!) לתת סטירות כלל.

והנה ראיתי מכתב ממרן 'שבט הלוי' זי''ע [מובא בספר 'אוצרות הטהרה' בסופו עמ' 918-919 באוצר (בעלי גישה יואילו להעלות את העמוד הנ''ל)] שם כותב ש'זאת התורה לא תהא מוחלפת' ושגם בזמנינו יש להכות הבנים.

אי לכך רציתי לברר אם חו''ר הפורום

1. מה סוברים שאר פוסקי דורנו ? והאם זה בכתובים או בשמועות ?

2. המתירים להכות, באיזה אופן התירו ?

3. המתירים / האוסרים להכות, האם יש חילוק בין בנים לתלמידים ?

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי יוס'ל » ג' אוגוסט 30, 2016 12:56 pm

נערך לאחרונה על ידי יוס'ל ב ג' אוגוסט 30, 2016 1:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי יוס'ל » ג' אוגוסט 30, 2016 12:58 pm

תשובות והנהגות מבר אילן
2016-08-30_122644.jpg
2016-08-30_122644.jpg (205.16 KiB) נצפה 4092 פעמים


דברי שלום
2016-08-30_124541.jpg
2016-08-30_124541.jpg (70.88 KiB) נצפה 4092 פעמים

צולניק
הודעות: 931
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי צולניק » ג' אוגוסט 30, 2016 1:25 pm

ההכאה היא אמצעי ולא מטרה, ומשכך הדיון צריך להיות 'פרקטי' אם המטרה מושגת באמצעות ההכאה.
זה שמותר לרב להכות את תלמידיו בכדי להחזירו למוטב מקורו כבר בדברי חז"ל.

ישא ברכה
הודעות: 754
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' אוגוסט 30, 2016 2:46 pm

צולניק כתב:ההכאה היא אמצעי ולא מטרה, ומשכך הדיון צריך להיות 'פרקטי' אם המטרה מושגת באמצעות ההכאה.
זה שמותר לרב להכות את תלמידיו בכדי להחזירו למוטב מקורו כבר בדברי חז"ל.


אתה פותח כאן נידון מאד משמעותי על הרבה מדברי חז"ל, האם הם עיצות בעלמא שיתכן והיו נכונות רק לזמנים מסוימים או בגבולות שונים, או שאין כזה דבר עיצות בחז"ל אלא כל דבריהם הם דברי הלכה ואין לחלוק או לשנות אלא בהתאם לכללי ההלכה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9055
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 30, 2016 6:20 pm

למיטב זכרוני יש על זה מאמר של הגרא"ח שרמן בתחומין

חוקר ודורש
הודעות: 862
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ד' אוגוסט 31, 2016 5:36 pm

כל הדיון ההלכתי בנושא צריך התאמה לדור שלנו מאחר וענישה כזאת אינה מקובלת
לפיכך יש חשש שיזיק יותר משיועיל וד"ל

קו ירוק
הודעות: 2547
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 31, 2016 6:03 pm

חוקרנוביץ כתב:כל הדיון ההלכתי בנושא צריך התאמה לדור שלנו מאחר וענישה כזאת אינה מקובלת
לפיכך יש חשש שיזיק יותר משיועיל וד"ל

עדיפות נמוכה יותר יש לשאלה האם אנו צריכים להתאים את עצמינו לחינוך ה'נאור' החילוני הסובב אותנו, או מה הם כוחות הנפש בצורת החינוך בדורנו הירוד.
הנידון הוא האם פוסקי זמנינו כותבים אחרת ממה שכתב הרב וואזנר זצ"ל. עדיין לא מצאנו..

(יתכן שחינוך אמיתי יהודי בגיל הרך, הינו כחומר ביד היוצר. מענין לענין שמעתי ממחנך אחד כשפתח ישיבה ידועה, ושאל בעצת הגר"ש איינשטיין שליט"א, מראשוני רבני ישיבת פוניבז' לצעירים, והשיבו שהיום צריך יותר ימין דוחה משמאל מקרבת - מאשר בתקופות קודמות, והעיד שאף הוא נוהג כך במידה ידועה מאשר בתקופה הראשונה).


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים