חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
מעט דבש
הודעות: 2652
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 31, 2016 9:00 pm

הרב שלמה וולבה זצ"ל (זריעה ובנין בחינוך עמ' כד):
אין לשער כמה מזיק אדם לילד כאשר הוא מכה אותו מכה של ממש.
ר' אליהו לופיאן זצ"ל היה אומר לנו תמיד: "עם ילדים - רק בדרך טובה!"
הוא אמר שלעת זקנתו הוא התחרט על כל מכה שנתן לילדים שלו כשהם היו קטנים.
ר' אליהו גידל אחד עשר ילדים, וכמה מהם ראשי ישיבות גדולים.


ר' יחיאל יעקבזון ('אל תחטאו בילד' חלק א', עמ' 315-323):
כל פעילי החינוך, כל המחנכים המנוסים, וכל אלה הנמצאים בקשר כן ופתוח עם נערים - כולם מסכימים: במציאות כפי שהיא היום, הנזקים שעונשי ההכאה גורמים הם מזעזעים (כאן הרחיב בדוגמאות, וסיים:)
...הניסיון מוכיח ללא צל של ספק, שההכאה כיום היא עונש הרסני ביותר. זו לא סברא, זו לא השקפה - זו עובדה.
כי העוסקים בנושא מדווחים על אין ספור מקרים של נזקים מזעזעים וחמורים שנגרמו עקב המכות.
דיווחים אלה כוללים גם הרבה מקרים שבתחילה, בשנות הילדות או אף בשנות הבגרות, נראה היה ששום נזק לא התרחש. היו אפילו מקרים שבהם המוכים עצמם סבורים היו שלא נפגעו. אבל בשלב מאוחר יותר, עם הטיפול בבעיות אחרות שהתעוררו, נחשפה האמת המרה; נחשפה האמת, שלמרות הכל אכן התרחש נזק, ונזק חמור ביותר...

במשך שנים חיפשו רבים ומנוסים דרך, שתבטיח שההכאה לא תזיק, ולא עלתה בידם. לכן, כיוון שהמציאות כיום היא, שהמכות עלולות מאד לגרום אסון חינוכי, ואין שום דרך להבטיח שלא יקרה כך, הרי שלא ניתן 'לסמוך על הנס' בעניין זה.

ומאידך - לא ניתן להצביע על שום תועלת שמופקת מההכאה, ואין שום נזק מוכח שנגרם מחמת ההימנעות מההכאה. אין שום נושא של הפעלה שלא ניתן להתמודד איתו היטב בלי להכות.

צביב
הודעות: 1019
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי צביב » ד' אוגוסט 31, 2016 9:57 pm

לי אמרו שיש להזהר שלא תדע המשטרה, אבל מהגיל שיכול להבין שהמכה שקיבל היא מחמת מעשיו, אפשר להכות,
אומנם זה מדובר רק באבא שיכול לעשות ימין מקרבת כפי הצורך.
או להסביר לבן שראוי לו לייסר את גופו לכפרה, ולכן את הארוחה הבאה יאכל לאחר שעה, או שידלג על ארוחה אחת התכנית שעות לכפרה.
נערך לאחרונה על ידי צביב ב ו' ספטמבר 02, 2016 4:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 3509
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 31, 2016 10:12 pm

אני והחברים שלי קיבלו באופן די סדיר מכות עם שבט, וכמו שאומרים באנגלית six of the best, ואם זה לא הועיל, זה גם לא הזיק. אופן ההכאה היה כך, המורה היה מצייר נקודה על שולחנו עם גיר, והיינו צריכים להדביק את האף לנקודה ההיא, ואז היה מצליף. מי שהיה מרים את האף היה מקבל עוד.

זקן ששכח
הודעות: 2604
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' אוגוסט 31, 2016 11:05 pm

תוכן כתב:אני והחברים שלי קיבלו באופן די סדיר מכות עם שבט, וכמו שאומרים באנגלית six of the best, ואם זה לא הועיל, זה גם לא הזיק. אופן ההכאה היה כך, המורה היה מצייר נקודה על שולחנו עם גיר, והיינו צריכים להדביק את האף לנקודה ההיא, ואז היה מצליף. מי שהיה מרים את האף היה מקבל עוד.

אם היה למורה שלך סבלנות לצייר עיגול ולהציג את האף במקום הנכון, משמע שלא היה בכעס. נו, באופן כזה המכות ודאי יש בהן תועלת...

קו ירוק
הודעות: 2552
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 01, 2016 10:17 am

סליחה על הביטוי החריף, אבל לדעתי אותו מורה היה סאדיסט נאלח - ברמה מסויימת.

קו ירוק
הודעות: 2552
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 01, 2016 10:22 am

בהקשר למה שמסרו בשם הרב וולבה זצ"ל, ובשם רבי אליהו לופיאן זצוק"ל,
מה אנו נביע עמדה אחרי ששני ענקים מדברים.
אבל אדונינו הגר"א כותב שעל שקר וחוצפה מכים. ואם נאמר שזה התאים לאותו דור.. זה כבר מריח לא טוב...
מעבר לכך אספר עובדה ששמתי מא"מ שליט"א, שסיפר לו אחד מגדולי ראשי הישיבות שבדורנו זצ"ל;
הוא התבטא בפניו שאינו יכול להוציא שקר מהפה (והיה ידוע כמדייק בלשונו באופן מיוחד!), וכל כך למה? שכשהיה ילד קטן שיקר פעם לאביו זצ"ל, שהיה איש מורם מעם ומחנך גדול, ואביו היכהו מכות גדולות מאוד, וכל כך היה ניכר על פניו הכאב, שזה נחרט בראשו. ואינו יכול להוציא דבר שקר מפיו.

מעט דבש
הודעות: 2652
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ספטמבר 01, 2016 10:27 am

ישא ברכה כתב:אתה פותח כאן נידון מאד משמעותי על הרבה מדברי חז"ל, האם הם עיצות בעלמא שיתכן והיו נכונות רק לזמנים מסוימים או בגבולות שונים, או שאין כזה דבר עיצות בחז"ל אלא כל דבריהם הם דברי הלכה ואין לחלוק או לשנות אלא בהתאם לכללי ההלכה.

ראה כאן.

והנה נידון דומה, לענין לימוד תורה לנשים בזמננו.

ראה ציץ אליעזר (ח"ט, סימן ג), בתשובתו לבעל 'דברי יציב':
והכהן הגדול מאחיו הגה"צ הבעל חפץ חיים ז"ל בספרו לקוטי הלכות על סוטה שדא נרגא כמעט בכל עיקרה של נהיגת הלכה זאת לאיסור לימוד תורה לנשים בזמן הזה, וכותב וז"ל: ונראה דכל זה דוקא בזמנים שלפנינו שכל אחד היה דר במקום אבותיו וקבלת האבות היה חזק מאד אצל כל אחד ואחד להתנהג בדרך שדרכו אבותיו וכמאמר הכתוב שאל אביך ויגדך בזה היינו יכולים לומר שלא תלמוד תורה ותסמוך בהנהגה על אבותיה הישרים, אבל כעת בעו"ה שקבלת האבות נתרופף מאד מאד וגם מצוי שאינו דר במקום אבותיו כלל ובפרט אותן שמרגילין עצמן ללמוד כתב ולשון העמים בודאי מצוה רבה ללמדם חומש וגם נביאים וכתובים ומוסרי חז"ל כגון מסכת אבות וספר מנורת המאור וכדומה כדי שיתאמת אצלם ענין אמונתינו הקדושה דאל"ה עלול שיסורו לגמרי מדרך ד' ויעברו על כל יסודי הדת ח"ו עכ"ל.

וענה לו על זה בשו"ת דברי יציב (יו"ד קמ):
ומ"ש מהגאון הצדיק הכהן הגדול מאחיו בעל החפץ חיים זי"ע. אנכי הכרתיו קודם שידע ממנו מכ"ת, וידעתי גודל ערכו ומעלתו, ואין החפץ חיים זקוק לאפטרופוס על גדלותו וקדושתו, ומי לא יחרד לגאונותו ופסקיו, אך תורה הוא ואמת כתיב בה והאמת ניתן לכל לומר דעתו באמת ודעת רבותינו ואבותינו הק' שלא רצו לזוז סטיה קלה ממה שמוסכם להלכה בשו"ע בהנ"ל לאיסור. ומה מחרידים דברי הירושלמי המובאים בתוס' בסוטה כ"א ע"ב ד"ה בן עזאי, א"ל ישרפו ד"ת ולא ימסרו ד"ת לנשים, והוא שם בפ"ג ה"ד [דף ט"ז ע"א] ועיי"ש ביפה מראה ב' פירושים. ועיין מד"ר פרשת נשא [ט' מ"ח], ובברכ"י שם בסי' רמ"ו אות ח', ובמ"ש בפתח עינים בחגיגה דף ג' ע"א ד"ה מרגלית.

ואם נאמר נשתנו הדורות יבואו ח"ו תלמידים שלא שמשו כל צרכן בעוה"ר ויאמרו גם על דין אחר בשו"ע שנשתנו הזמנים, ולזה אמרו [אבות פ"א מי"א] חכמים הזהרו בדבריכם, חכמים דייקא דלחכמי המשנה דיבר התנא, שמא וכו' הבאים אחריכם. וכבר כתבתי אליו פעם בענין כזה. ולא דברתי ממגרעות בתי לימוד אלו או אלו, ורק באתי לברר הלכה של תורה, ובהלכה הש"ס והראשונים והשו"ע יהיו לנגד עינינו.

מעט דבש
הודעות: 2652
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ספטמבר 01, 2016 10:37 am

קו ירוק כתב:בהקשר למה שמסרו בשם הרב וולבה זצ"ל, ובשם רבי אליהו לופיאן זצוק"ל,
מה אנו נביע עמדה אחרי ששני ענקים מדברים.
אבל אדונינו הגר"א כותב שעל שקר וחוצפה מכים. ואם נאמר שזה התאים לאותו דור.. זה כבר מריח לא טוב...

ר' יחיאל יעקבזון ('אל תחטאו בילד' ח"א עמ' 304):
...מאגרת הגר"א אנו למדים שבביתו כל שקר היה נחשב כפריצה חמורה מאד של הנורמות המקובלות. לדאבון לב אין זה המצב כיום. הנושא הזה פרוץ מאד אצל כולנו. השקר היה לאזרח קבוע במקומותנו, ואף אזרח מכובד בפרסומות, בעיתונים, במקצועות הפוליטיקה ועריכת הדין, וגם בתוך עולמנו פנימה, וד"ל.

מסתבר גם, שהדוגמה האישית שאנו עצמנו מראים לילדים שונה מאוד מזו שראו הילדים בביתו של הגר"א. לכן מי שיגיב על כל שקר באותה חומרה המופיעה באגרת הגר"א, אין ספק שייכשל מאוד.
מציאות ידועה היא, לדאבון לב, שבתים שניסו להגיב בחומרה קיצונית על כל שקר, לא הצליחו בדרך כלל לגדל דוברי אמת, אלא לאמן שקרנים מתוחכמים ומאומנים מאוד.
כלומר, שבמציאות העגומה של היום, השקר איננו מהווה פריצה חמורה של נורמות ההתנהגות. השקר כיום הוא נושא ששייך לתחום הדורש תרגול והסתגלות קבועה, ורק הסגנון של תרגולי אימון יועיל להשיג התקדמות בעניין זה.

כך גם ביחס לכל התגובות המופיעות בסיפורים ובמקורות מימים עברו. לא ניתן להעתיק גישה חינוכית מעשית מבית לבית, בלי להתייחס לשאלת הרקע והסביבה. אמנם המטרות לא השתנו, אבל האווירה, הסביבה והבית, שבהם גדל החניך של היום, שונים בתכלית מאלו של הדור הקודם. שינויים אלו יוצרים בעיות חדשות, ומחייבים - לעיתים קרובות - שינויים מפליגים בחלק המעשי של ההשתדלות החינוכים (ביטוי חריף לשינויים שחלו כיום, הוא הנושא של הענשה באמצעות מכות, לנושא זה הקדשנו סעיף מיוחד להלן).

קו ירוק
הודעות: 2552
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 01, 2016 10:41 am

בכל הכבוד הראוי, ברשותך, לא אתייחס ל'מומחים' למיניהם. כאל דעה שבבית המדרש, אף ש'מכל מלמדי השכלתי' ...

מעט דבש
הודעות: 2652
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ספטמבר 01, 2016 10:55 am

האמנם יש מי שנוהג הלכה למעשה כאגרת הגר"א בזמננו?
..וכל אשר צריך לך, תקח הכל על ידי שליח, ואף אם הוא פעמיים ושלש ביוקר, היד ה' תקצר וכו'...

ועל קללה ושבועה וכזב, תכה אותם, ולא תרחם עליהם כלל... ועיקר הכל שלא יצאו חס ושלום מפתח ביתם ולחוץ...

ובפרט בשבת קודם האכילה, ובתוך הסעודה, שלא ידברו דברים בטלים חס ושלום...

ועיקר הגדר בבדידות, שלא תצא ח"ו מפתח ביתך חוצה, ואף בבית הכנסת תקצר מאד ותצא. ויותר טוב להתפלל בבבית, כי בבית הכנסת אי אפשר להנצל מקנאה, ולשמוע דברים בטלים ולשון הרע... וכל שכן בשבת ויום טוב שמתאספין לדבר, יותר טוב שלא תתפלל כלל..

למה דוקא הקטע המודגש?

אוהב ציון
הודעות: 104
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי אוהב ציון » ה' ספטמבר 01, 2016 10:59 am

בעז"ה
א. עם כל הכבוד לא נראה כ"כ נכון לדון בזה כאן.
ב. אך אם כבר הדברים הועלו, ולדעתי נכתבו דברים מזעזעים לשני הכיוונים. וישנה אוירה שעפ"י תורה חובה להכות וכו' וכל אלו 'המתחדשים' הם או "היפך התורה", או "בדור שלנו כך צריך לנהוג ואי אפשר אחרת" וכדומה, רצוני להביא דברי חז"ל והפוסקים המפורשים. וישנם אנשים שכל ידיעתם מה דעת התורה הוא מה שהמלמד בת"ת אמר להם או דרך העיתון.
גרסינן בבבא בתרא (כא.): וא"ל רב לרב שמואל בר שילת, כי מחית לינוקא, לא תימחי אלא בערקתא דמסנא, ע"כ.
וכ"נ בשו"ע ללא חולק (יו"ד הלכות ת"ת רמה י): לא יכה אותו המלמד מכת אויב, מוסר אכזרי, לא בשוטים ולא במקל, אלא ברצועה קטנה, עכ"ל.
כלומר על פי התוה"ק: א. אסור למלמד להטיל אימה. ב. אסור להכות יותר מערקתא דמסנא (שרוך בלע"ז, נראה שבשרוך גם הרב יעקבזון לא יתנגד).
וכתב הרבינו חכימא דיהודאי החזו"א זצ"ל באמו"ב (אינני מצטט אלא את רוח הדברים), שמלמד שמתפרץ בכעס, הרושם שנשאר על התלמיד אינו הנושא שעליו המלמד כועס אלא עצם הכעס והמידות המגונות.

ולא באתי לדון עם אלו שמעמידים את דברי חז"ל מול ההשקפה הטהורה המסורה לנו מתתי"ם אלו ואחרים.

כל הנ"ל מדבר על תלמיד, בבן זה אחרת והדיון בזה הוא קצת יותר ארוך, אך גם בזאת אין זה ח"ו האוירה שמדברים, אין זה דרכה של תורה אלא דרכם של הגוים ותלמידיהם.

קו ירוק
הודעות: 2552
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 01, 2016 11:09 am

ערקתא דמסנא, איננה שרוך. אלא רצועת עור, שכשמכה בה היא כואבת, אלא שאיננה מכה אכזרית חלילה.
מכה איננה בדיחה, אלא להזכיר הילד גם בגופו.

מעט דבש
הודעות: 2652
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ספטמבר 01, 2016 11:14 am

קו ירוק כתב:עדיפות נמוכה יותר יש לשאלה האם אנו צריכים להתאים את עצמינו לחינוך ה'נאור' החילוני הסובב אותנו, או מה הם כוחות הנפש בצורת החינוך בדורנו הירוד.
הנידון הוא האם פוסקי זמנינו כותבים אחרת ממה שכתב הרב וואזנר זצ"ל. עדיין לא מצאנו.

בספר 'מלאכת ה' לרה"ג ר' ישראל ברונשטיין שליט"א (משום מה, ספריו אינם באוצר), עמ' קכה:
בענין הכאת התלמידים בזמננו אי שרי, או יש להמנע מכך מכל וכל, שאלתי את פי מרן הגאון רבי יוסף שלום אלישיב שליט"א, והשיב לי:
כתוב 'חנוך לנער על פי דרכו'. צריך לחנך בדרך הטובה, ושלא יהיה ח"ו לרועץ. ובדור שלנו, למעשה, המציאות שבדרך כלל ההכאה גורמת למציאות הפוכה.
פעם היה הילד כפוף למבוגרים, היום הילד הוא עצמאי.
ופעמים שגם ההורים אינם מבינים את הדבר, ואף פועלים נגד הת"ת, ויכול להגרם חילול ה' ח"ו, לכן יש למצוא את הדרך הנכונה.


וכעין הדברים האלה פסק מרן הגרח"פ שיינברג שליט"א, וזה תורף דבריו:
בזמננו יש להמנע. אלא יתן המלמד 'שוחד' (פרס וכיוצ"ב) לטובים, ובזה יתאוו האחרים להדמות להם.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' ספטמבר 07, 2016 11:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 2552
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 01, 2016 11:20 am

אין כאן שלילה להכאה.
יש כאן הוראה להכיר את המציאות ולפעול לפיה. אבל הערתי כבר לעיל שאין כאן שחור לבן...
אגב, סיפר לי רב בישוב אחד שליט"א, שהיה הרבה מתייעץ עם מרן הרב שך זצ"ל לגבי עניני הדת שבישוב. והיה אומר לי שהרב שך תמיד היה פונה אליו בחביבות אומר לו:
ר' יעקב, א- מצווה צו זיין א-קלוגער.. = מצווה להיות חכם.. והן הנה דברי הגרי"ש לעניננו. לא לשלול את ההכאה, ולא להרבות בה אף לא כימים עברו.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי יוס'ל » ה' ספטמבר 01, 2016 11:43 am

כוונתי הייתה בעיקר למציאת מקורות פוסקי דורנו,

מצאתי
אגרות משה
2016-09-01_115111.jpg
2016-09-01_115111.jpg (88.91 KiB) נצפה 3175 פעמים


ברכת אברהם - מאמרים והדרכות ג - מידות והשקפות
2016-09-01_113025.jpg
2016-09-01_113025.jpg (23.76 KiB) נצפה 3180 פעמים

ישא ברכה
הודעות: 755
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' ספטמבר 01, 2016 12:05 pm

אני חושב שיש כאן איזה עיוות בצורת הדיון כאן, כביכול ישנה שאלה על הכאה האם היא מותרת או אסורה מועילה או מזיקה.
וכידוע דעת רוב חכמי החינוך כיום בהשפעת הפסיכולגיה המערבית ובהעדר התבוננות בחכמת התורה (כמו ספר משלי לדוגמא, או מסכת אבות) לשלול לגמרי ורק לבקש ולהסביר ולשכנע ולחשוב וכו' וכו' שהילד מעצמו ירצה ויבין וידע וכו'. מקורות הפסיכולגיה האלו היא לא מעולם שיש לו בורא עולם שנתן תורה, אלא מעולם שהתחיל וכו' ה"י. הפסיכולגיה היום שואפת להמליך את הילד כאילו הוא אדם בוגר וכו' וכו'.

שמעתי פעם מחכ"א תובנה מאד נכונה, הקב"ה ברא את העולם, והוא נתן לכל אחד את היכולת למלא את התפקיד שהוא קיבל. הורים קיבלו תפקיד מרכזי בחייהם לחנך את ילדיהם לאמונה בבורא עולם ולעבודת ה'. והורים קיבלו את היכולת לחנך ולגדל, אנו לא צריכים לרכוש את זה באקדמיה, זה יכולת טבעית ואנושית, שטבועה בנו, בכל אדם - בשכל שלנו - עם האינטואציה שלנו - כמו שאנחנו מכוונים את עצמינו לעבוד את ה' ואנחנו בעלי היכולת לנווט את עצמינו כך לגבי ילדינו. רק אנחנו צריכים להקשיב לקול הפנימי שבוקע מתוך השכל שלנו, ולחשוב - פשוט לחשוב על ילדינו ועל החינוך שלהם. (והמציאות מוכיחה, שמי שאין לו שכל גם אלף אלפי שיעורים והרצאות לא יעילו הרבה, ומאידך מי שיש לו שכל יודע לבד מה לעשות. למעט מקרים חריגים. ההרצאה שאני כן מכיר בערכה היא לגרום להורים לחשוב!).

וכעת מעט לגופו של ענין.

המושג הכאה הוא חלק מהמושג עונש, הוא לא איזה מושג נפרד. יש הרבה סוגי ענישה קלים וחמורים, ואחד מאלו זה ההכאה.
אני לא חושב שיש הורה שחושב שניתן לחנך ילדים בלי ענישה, זה הרי שטות בסיסית, שכל הורה מתחיל יודע. זה גם לא דבר שמתאים בו שינוי שהרי זה משהו בסיסי באופי האנושי. וממילא לא מתאים לדון על הכאה בפנ"ע אלא על ענישה בכלל, וכל עוד ברור לכולנו שענישה נצרכת גם, א"כ גם הכאה בכלל הענישה, והיא לגטימית במקומה. (וכמובן מתוך מחשבה ולא התפרצות עצבים). אני חושב שגם כל מאמרי חז"ל על הכאה אינם מכוונים דוקא להכאה אלא לענישה, זה הרעיון. ומסתבר שאפשר להמיר סטירה בעונש של לעמוד בפינה אם זה מעניש ומכאיב לילד.

האדם מורכב משכל רגש ודמיון. אצל הילד עולם הרגש והדמיון משמש במיקום מרכזי ומשמעותי מאשר עולם השכל.
ככל שהאדם בוגר יותר הוא נהיה שכלי יותר חושב יותר, ופחות מונהג על בסיס רגשות/דמיונות.
לכן לא כל דבר הילד יכול להבין, וגם אם הוא מבין הרבה פעמים זה בורח אחרי רגע, אבל הסטירה שהוא קיבל צרובה לו בזיכרון פי כמה, וממנה הוא נבהל, והיא גורמת לו שלא לחזור שוב על מעשים שלא נכון לעשות.

כמובן שבבד בבד צריך לחנך את הילד לחשוב ולהבין, להכיר במציאות האמיתית. אבל זה משולב עם מערכת נוספת לא שכלית אלא רגשית, של שכר ועונש. כמו שכל הורה יודע אם הילד יתנהג טוב הוא יקבל פרס ואם הוא יתנהג רע אז הוא יקבל עונש. איזה עונש זה נתון לשיפוט של ההורה כפי חומרת המעשה וכח הילד ואופי הילד וכו'. וכל בית בישראל יש לו את מערכת השכר והעונש שלהם, איש איש וביתו.

הנושא שכן קיים כיום דיון הוא רמת הדרישות, יש חינוך נוקשה ויש חינוך קל יותר. חינוך נוקשה זה חינוך תובעני מאד שדורש מהילד הרבה (תוך מאמץ של הילד), חינוך קל הוא חינוך עם דרישות פחותות, שדורשות פחות מאמץ מהילד. וזו שאלה גדולה.

בימים עברו החינוך היה יותר נוקשה, מחד הוא היה מוביל חלק להשגים גבוהים יותר, ומאידך יותר נפלו בגלל שלא עמדו בדרישות. כיום המגמה היא ללכת על חינוך יותר קל ופחות תובע (אבל ודאי תובע, כי בלי זה אין כאן חינוך) בהתאם לכוחות הקיימים כיום, כי אין כמעט ילדים שמסוגלים לחינוך נוקשה וחזק. (פעם למשל היו הורים בירושלים שיכלו להעיר את הילד לתפילת ותקין ואח"כ ללמוד איתו כמה שעות. היום ברור שזה לא במדריגה, כולם ירדו).

עוד נקודה שגם ודאי היא לא חדשה, אולי היא קצת נחלשה במהלך הדורות. אנחנו היום, בעז"ה, חיים הרבה יותר קל מפעם, בעבר הגלות בין הגוים הסבל והרדיפות (וגם תחילת הקמת מד"י, עד הביסוס) הקשו מאד על החיים הן ברוחניות והן בגשמיות, ואנשים היו יותר לחוצים ורדופים ומרים. (וכמובן לא הכונה על אלף שנה, אלא על לפני כמה עשרות שנים) אנחנו כיום חיים ברווחה מסוימת, ויותר קל לנו להביע אהבה ורגשות כלפי הילדים, אנחנו פחות מרי נפש. וברור שזה חלק מרכזי בחינוך של הילדים, להביע אהבה וחיבור, כך אנחנו יותר פתוחים עם הילד, וגם יותר משפיעים. (וגם יותר מרגישים הורים! הנאה בזה שיש לנו ילד).

אם נרצה לדון על הנשירה היחסית גדולה שהיתה בימות עבר, א"א לקבוע שההכאה היא היתה הגורם, היו הרבה סיבות, היתה עניות גדולה וקשיים גדולים, העולם החיצוני פיתה יותר, היו מעורבים יותר עם הרשעים, וגם היו דרישות גדולות.

אם הייתי מסכם במילים ספורות. א. הכאה כפי הצורך. ב. השינוי הקיים 1. ברמת הדרישות. 2. בהבעת אהבה ורגשות. (זה לא שינוי השקפתי, אלא פרקטי, לנו זה יותר קל מפעם).
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ה' ספטמבר 01, 2016 12:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 2652
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ספטמבר 01, 2016 12:08 pm

יוס'ל כתב:כוונתי הייתה בעיקר למציאת מקורות פוסקי דורנו


עוד מספר מלאכת ה' (עמוד ער), תשובה בע"פ מהגרשז"א אויערבאך זצ"ל:
ש. האם יש להכות תלמיד שהתחצף כלפי המלמד?

ת. סיפר לי יהודי אחד (שכשהיה ילד למד בתלמוד תורה עץ חיים בירושלים), מעשה שקרה לו בילדותו, ונשאר חרוט היטב בזכרונו.
וכך היה המעשה: הם הגיעו ללימוד סוגיה קשה בגמרא, והמלמד התאמץ מאד בהסבר הסוגיה, כשלפתע הבחין ששני ילדים משחקים ביניהם (והמספר עצמו היה אחד מהם). היה ניכר לילדים שהמלמד שם לב לכך, וכועס מאד על כך, ונבהלו מפניו. אולם המלמד סגר את הגמרא, ויצא מהכיתה. אחרי כמה דקות חזר המלמד לכיתה, והמשיך בביאור הסוגיה כאילו לא קרה דבר.
בסוף השיעור, כשעמדו לצאת להפסקה, קרא המלמד לשני הילדים, ושאל אותם אם הם יודעים שעשו דבר שלא כהוגן, וענו לו 'כן'. שאל המלמד אם הם יודעים שמגיע להם עונש, וענו: 'כן'. אמר להם המלמד, שהעונש הוא שיקבלו מכות על כך.
שאלו הילדים, אם כן, מדוע לא נתת לנו מיד כשראית שאנו משחקים.
ענה להם המלמד: באותו רגע מאד כעסתי עליכם, איך זה שאני מתאמץ כל כך להסביר את הסוגיה, ואתם משחקים. אמנם הרגשתי שאם אתן לכם מכות זה יהיה כדי להשקיט את כעסי, ולא בשביל לחנך אתכם, ובשביל להשקיט את כעסי אסור לי להכות אתכם. יצאתי מהכיתה ונרגעתי, ורק אז חזרתי לכיתה. עכשיו כאשר אני כבר לא כועס, אני יכול להכות אתכם בשביל לחנך אתכם.
ממילא, יש מקום לפעמים להכות את התלמידים

(עיי"ש עוד).

עוד שם (עמ' רפב):
בספר 'תולדות יעקב' (עמ' רלה), מובא בשם מרן הגרי"י קנייבסקי שאמר שיש להכות לבן כשמסבר ח"ו לברך ברכה, וכן כשמכה את חבירו באכזריות רבה. גם על שקר היה מקפיד להכות.
ועל זה נשאל הגר"ח שליט"א האם הנלר גם באופן שהניסיון אצל ההורים מעיד שחינוך הבן בדרך אהבה יועיל יותר מחינוכו בדרך הכאה.
והשיב הגר"ח שליט"א, דהכל לפי הענין.

ועיין עוד בספר 'ומצדיקי הרבים' עמ' ל ואילך, מתורתו של הגר"נ קרליץ שליט"א.

ישא ברכה
הודעות: 755
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' ספטמבר 01, 2016 12:26 pm

ר' חיים קנייבסקי באורחות יושר ייחד פרק שלם לענין החינוך וזה פתח דבריו:
'הנה יש אנשים בזמנינו שחושבין שאסור לנגוע בילדים רק צריך שיבינו מעצמם כל דבר ולא להכריחם וכ״ש לא להכותם ונותנים להם כל מה שרוצים ואין זו דרך הנכונה ע״פ התורה ואף שנכון שאין להרבות להכות רק לעתים רחוקות שאל״כ מאבד בזה את כל ההשפעה של המכות אבל לא שלא ליסרם כלל וכו'.
והרבה להביא מקורות מהמקרא והנ"ך התלמוד וחז"ל איך ראוי ונכון לחנך.

אוהב ציון
הודעות: 104
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי אוהב ציון » ה' ספטמבר 01, 2016 12:34 pm

קו ירוק כתב:ערקתא דמסנא, איננה שרוך. אלא רצועת עור, שכשמכה בה היא כואבת, אלא שאיננה מכה אכזרית חלילה.
מכה איננה בדיחה, אלא להזכיר הילד גם בגופו.

בעז"ה.
ידידי!
ניכר מדבריך כי ת"ח ויר"ש הנך, לכן מתפלא אני על כת"ר שוב, מדוע לכתוב מסברא כאשר הדברים מפורשים?
רש"י (סנהדרין עד:) ערקתא דמסאנא - שרוך הנעל.
מאירי שם: להדביק המנעל ברגל על ידי רצועות והם על ידי חוטין.
רבינו הברא"א שליט"א הוא אחד מהמובחרים שבצדיקי הדור, אך לא כ"כ מובן מה שהביא יוס'ל ואיך מתיישבים הדברים זה עם זה.

ישא ברכה
הודעות: 755
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' ספטמבר 01, 2016 12:54 pm

אוהב ציון כתב:
קו ירוק כתב:ערקתא דמסנא, איננה שרוך. אלא רצועת עור, שכשמכה בה היא כואבת, אלא שאיננה מכה אכזרית חלילה.
מכה איננה בדיחה, אלא להזכיר הילד גם בגופו.

בעז"ה.
ידידי!
ניכר מדבריך כי ת"ח ויר"ש הנך, לכן מתפלא אני על כת"ר שוב, מדוע לכתוב מסברא כאשר הדברים מפורשים?
רש"י (סנהדרין עד:) ערקתא דמסאנא - שרוך הנעל.
מאירי שם: להדביק המנעל ברגל על ידי רצועות והם על ידי חוטין.
רבינו הברא"א שליט"א הוא אחד מהמובחרים שבצדיקי הדור, אך לא כ"כ מובן מה שהביא יוס'ל ואיך מתיישבים הדברים זה עם זה.


פשוט שהרעיון הוא להכאיב מעט לילד במידה סבירה ואנושית ולא הכאה אכזרית ומטורפת (כפי שניתן לראות אצל אחינו מעדת האיסלאם למשל).
שרוך של ימינו אינו מכאיב כלל וכלל וזה יהיה בדיחה אחת גדולה להכות ילד בזה. ולכן ברור שניתן להשאיל את העיקרון.
ודו"ק שם בדברי רש"י מכה קלה 'שלא יוזק'. וכלשון השו"ע מכת אויב אכזרי.

מעט דבש
הודעות: 2652
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ספטמבר 01, 2016 1:18 pm

אוהב ציון כתב:ניכר מדבריך כי ת"ח ויר"ש הנך, לכן מתפלא אני על כת"ר שוב, מדוע לכתוב מסברא כאשר הדברים מפורשים?
רש"י (סנהדרין עד:) ערקתא דמסאנא - שרוך הנעל.
מאירי שם: להדביק המנעל ברגל על ידי רצועות והם על ידי חוטין.

יש כאן בלבול מהעברית של זמננו, ומדרך הקשירה שלנו.

ה'שרוך' בלשון הקודש אינו חוט, אלא רצועה, ומקרא מלא הוא 'אם מחוט ועד שרוך נעל' (בראשית יד, כג).
'ערקתא דמסאנא' הוא אמנם שרוך - אבל 'שרוך' פירושו רצועה.

ובתרגום אונקלוס על 'שרוך' (שם) 'ערקת מסנא'; ואילו ביונתן וירושלמי - 'רצועה', והיינו הך.
וכן פירש הרד"ק בשרשיו (שורש שרך) 'רצועות הנעל'.

ובגמרא (סוטה יז.)
דרש רבא בשכר שאמר אברהם אבינו אם מחוט ועד שרוך נעל זכו בניו לב' מצות חוט של תכלת ורצועה של תפלין.


והמאירי שהבאת (סנהדרין עד:), הוא ראיה להפך:
ופירשנו בה אפילו למפסק ערקתא דמסאנא כלומר אפילו שינוי חק שלנו לעשות כחוק שלהם שאנו רגילים להדביק המנעל ברגל על ידי רצועות והם על ידי חוטין ושלנו מורה צניעות יותר או שהם נוהגים ברצועות אדומית ואנו בשחורות.

לשנות 'ערקתא דמסאנא' היינו לשנות את מה שאנו רגילים לנעול על ידי רצועה. ואין הבדל בין שני הפירושים שהביא לגבי פירוש 'ערקתא'. לשניהם פירושו 'רצועה', כל הנידון הוא מה השינוי בין המנעלים של ישראל למנעלי הגוים.

אוהב ציון
הודעות: 104
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי אוהב ציון » ה' ספטמבר 01, 2016 1:50 pm

בעז"ה
ייתכן שהפשט רצועה של עור כדבריכם, (ושמא ע"ז רמזוהו רצועה של תפילין אף שאינו מוכרח), אך לא הבנתי איך אתה מסביר במאירי 'חוטין'.

קו ירוק
הודעות: 2552
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 01, 2016 2:24 pm

ייש"כ לכותבים, שכוונתי היתה כפי שהסבירו כאן, שזה רצועת עור (שרוך התכוונתי לשלנו).
מענין לענין, פעם ראיתי אברך ת"ח שעסק בפ"ב דיבמות, שעשה נעל לחליצה בשביל ב"ד דהגר"נ קרליץ, כמדומני. ולהלכה למעשה הוא מנעל של עור עם רצועות עור, ובאופן אחר יש חשש שאינו כתורה., וע"ז כיוונה הגמ'.

מעט דבש
הודעות: 2652
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ספטמבר 01, 2016 2:42 pm

אוהב ציון כתב:ייתכן שהפשט רצועה של עור כדבריכם, (ושמא ע"ז רמזוהו רצועה של תפילין אף שאינו מוכרח), אך לא הבנתי איך אתה מסביר במאירי 'חוטין'.

ז"ל המאירי (סנהדרין עד:)
ופירשנו בה 'אפילו למפסק ערקתא דמסאנא' כלומר, אפילו שינוי חק שלנו, לעשות כחוק שלהם. שאנו רגילים להדביק המנעל ברגל על ידי רצועות, והם על ידי חוטין, ושלנו מורה צניעות יותר.

כונתו, שאנו נועלים עם 'ערקתא דמסאנא' - רצועה של עור. ובא הגוי בשעת השמד, ודורש שלא ינעלו יותר עם 'ערקתא דמסאנא', אלא ישנו לחוטים, כדרך שהגוים נועלים.


אוהב ציון
הודעות: 104
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי אוהב ציון » ו' ספטמבר 02, 2016 3:40 am

מעט דבש כתב:
אוהב ציון כתב:ייתכן שהפשט רצועה של עור כדבריכם, (ושמא ע"ז רמזוהו רצועה של תפילין אף שאינו מוכרח), אך לא הבנתי איך אתה מסביר במאירי 'חוטין'.

ז"ל המאירי (סנהדרין עד:)
ופירשנו בה 'אפילו למפסק ערקתא דמסאנא' כלומר, אפילו שינוי חק שלנו, לעשות כחוק שלהם. שאנו רגילים להדביק המנעל ברגל על ידי רצועות, והם על ידי חוטין, ושלנו מורה צניעות יותר.

כונתו, שאנו נועלים עם 'ערקתא דמסאנא' - רצועה של עור. ובא הגוי בשעת השמד, ודורש שלא ינעלו יותר עם 'ערקתא דמסאנא', אלא ישנו לחוטים, כדרך שהגוים נועלים.

בעז"ה.
צודק הנך, אני הבנתי אחרת, אך הדברים מבוארים כדבריך.
אלא שעדיין אני מתעקש שאע"פ שהוא רצועה מעור, הוא דבר קל מאוד.
ועיין במסכת שבת קיב. לענין קשר בשבת שמבואר שם שרצועות אלו בזמנם היו קושרין אותם כמונו, הן בהכנסת הרצועה לנקבים והן שהייתה זו קשירה לכל דבר.

גימפעל
הודעות: 2256
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי גימפעל » ו' ספטמבר 02, 2016 8:01 am

רש"י מפרש: לא תמחייה אלא בערקתא דמסנא. ברצועות של מנעלים כלומר מכה קלה שלא יוזק,
כלומר זה כואב אך לא מזיק.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי יוס'ל » ו' ספטמבר 02, 2016 1:43 pm

מה שמצאתי באוצר בספר קוצק
2016-09-02_133035.jpg
2016-09-02_133035.jpg (53.21 KiB) נצפה 3062 פעמים


2016-09-02_133059.jpg
2016-09-02_133059.jpg (63.14 KiB) נצפה 3062 פעמים

צולניק
הודעות: 931
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי צולניק » ו' ספטמבר 02, 2016 1:54 pm

הנה תיאור [מזויע...] ממלמד התינוקות שבעיירה גרודנא
קבצים מצורפים
לכידה.PNG
לכידה.PNG (49.02 KiB) נצפה 3060 פעמים

שלמה בן חיים
הודעות: 526
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' ספטמבר 02, 2016 1:58 pm

צולניק כתב:הנה תיאור [מזויע...] ממלמד התינוקות שבעיירה גרודנא

לא יודע מה המקור, אבל בהחלט נשמע 'משכיל' שרוצה להשמיץ את החיידר הישן. יש הרבה כתבות כאלו. אוי לנו אם עוד 100 שנה יביאו צילומים מעיתונים חילוניים שכובתים כתבות השמצה על חרדים, בדיוק כמו היום כך היה מאז ומעולם הרשע שנא את הצדיק והמלומד כביכול בחכמות הגויים רצה להראות כמה הוא צודק בדרכו החדשה וכמה הדרך השינה טועה, אחרת הוא יכנס למשבר ולא יהיה לו טעם בחיים.

חוקר ודורש
הודעות: 862
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ו' ספטמבר 02, 2016 2:34 pm

זכורני מימי חורפי בת"ת היושב על מקומו של חז"א, שהיה שם מלמד אחד שהיה מכה
באכזריות ובסדיסטיות נוראה,עד היום הגם שלא למדתי זכרני שפעם אחת שבר מקל
על ילד ובעודו שבור ורצוץ ובוכה, שלח את הילד לכתה אחרת לבקש עוד מקל..
אני לא בטוח אבל הילד הזה יש אומרים שיצא לתרבות רעה,ובטוח אני שילד זה מאשים את הסדיסט
הזה . יצויין שח"ו לומר על כל המלמדים זכרני מלמדים צדיקים שעושים מלאכתם נאמנה
שם אבל ברור שה היה משהוא חריג ונראה לי שבסוף גם הת"ת דשם שלח אותו.

גימפעל
הודעות: 2256
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי גימפעל » ו' ספטמבר 02, 2016 2:36 pm

שלמה בן חיים כתב:
צולניק כתב:הנה תיאור [מזויע...] ממלמד התינוקות שבעיירה גרודנא

לא יודע מה המקור, אבל בהחלט נשמע 'משכיל' שרוצה להשמיץ את החיידר הישן. יש הרבה כתבות כאלו. אוי לנו אם עוד 100 שנה יביאו צילומים מעיתונים חילוניים שכובתים כתבות השמצה על חרדים, בדיוק כמו היום כך היה מאז ומעולם הרשע שנא את הצדיק והמלומד כביכול בחכמות הגויים רצה להראות כמה הוא צודק בדרכו החדשה וכמה הדרך השינה טועה, אחרת הוא יכנס למשבר ולא יהיה לו טעם בחיים.

בלי להיתמם, כך היה נהוג בחיידרים עד לפני תקופה קצרה.

שלמה בן חיים
הודעות: 526
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' ספטמבר 02, 2016 3:46 pm

גימפעל כתב:
שלמה בן חיים כתב:
צולניק כתב:הנה תיאור [מזויע...] ממלמד התינוקות שבעיירה גרודנא

לא יודע מה המקור, אבל בהחלט נשמע 'משכיל' שרוצה להשמיץ את החיידר הישן. יש הרבה כתבות כאלו. אוי לנו אם עוד 100 שנה יביאו צילומים מעיתונים חילוניים שכובתים כתבות השמצה על חרדים, בדיוק כמו היום כך היה מאז ומעולם הרשע שנא את הצדיק והמלומד כביכול בחכמות הגויים רצה להראות כמה הוא צודק בדרכו החדשה וכמה הדרך השינה טועה, אחרת הוא יכנס למשבר ולא יהיה לו טעם בחיים.

בלי להיתמם, כך היה נהוג בחיידרים עד לפני תקופה קצרה.

אני לא מיתמם, נכון שהיו מכים בחיידרים [ויש מקומות שעדיין מכים],אבל בכל אופן התיאור שמתואר שם מזוויע ממש וכמותו לא נמצא במחוזותינו. וזו לא דוגמא לאיך שנראה חיידר גם אם במקרה היה איזה רבה כזה שסבל ממחלת נפש כמו זה שהוזכר לעיל שהיה מלמד בתשב"ר בבני ברק.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי יוס'ל » א' ספטמבר 04, 2016 10:31 am

תשובות והנהגות ח''ב סי' תס''ג
2016-09-04_101841.jpg
2016-09-04_101841.jpg (78.16 KiB) נצפה 3259 פעמים

2016-09-04_101856.jpg
2016-09-04_101856.jpg (14.66 KiB) נצפה 3259 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 04, 2016 11:11 am

ישא ברכה כתב:א

שמעתי פעם מחכ"א תובנה מאד נכונה, הקב"ה ברא את העולם, והוא נתן לכל אחד את היכולת למלא את התפקיד שהוא קיבל. הורים קיבלו תפקיד מרכזי בחייהם לחנך את ילדיהם לאמונה בבורא עולם ולעבודת ה'. והורים קיבלו את היכולת לחנך ולגדל, אנו לא צריכים לרכוש את זה באקדמיה, זה יכולת טבעית ואנושית, שטבועה בנו, בכל אדם - בשכל שלנו - עם האינטואציה שלנו - כמו שאנחנו מכוונים את עצמינו לעבוד את ה' ואנחנו בעלי היכולת לנווט את עצמינו כך לגבי ילדינו. רק אנחנו צריכים להקשיב לקול הפנימי שבוקע מתוך השכל שלנו, ולחשוב - פשוט לחשוב על ילדינו ועל החינוך שלהם. (והמציאות מוכיחה, שמי שאין לו שכל גם אלף אלפי שיעורים והרצאות לא יעילו הרבה, ומאידך מי שיש לו שכל יודע לבד מה לעשות. למעט מקרים חריגים. ההרצאה שאני כן מכיר בערכה היא לגרום להורים לחשוב!).



בלי קשר לכל נושא הדיון. לא צריך ללמוד איך לעבוד את ה' אלא לסמוך על הקול הפנימי שלנו?

אמנם המס"י בהקדמתו כותב שהיסודות נמצאים בלב כל האדם הישר אבל הוא ממשיך ומסביר שמי שלא ילמד לא יידע.

ישא ברכה
הודעות: 755
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' ספטמבר 04, 2016 12:12 pm

אוצר החכמה כתב:
ישא ברכה כתב:א

שמעתי פעם מחכ"א תובנה מאד נכונה, הקב"ה ברא את העולם, והוא נתן לכל אחד את היכולת למלא את התפקיד שהוא קיבל. הורים קיבלו תפקיד מרכזי בחייהם לחנך את ילדיהם לאמונה בבורא עולם ולעבודת ה'. והורים קיבלו את היכולת לחנך ולגדל, אנו לא צריכים לרכוש את זה באקדמיה, זה יכולת טבעית ואנושית, שטבועה בנו, בכל אדם - בשכל שלנו - עם האינטואציה שלנו - כמו שאנחנו מכוונים את עצמינו לעבוד את ה' ואנחנו בעלי היכולת לנווט את עצמינו כך לגבי ילדינו. רק אנחנו צריכים להקשיב לקול הפנימי שבוקע מתוך השכל שלנו, ולחשוב - פשוט לחשוב על ילדינו ועל החינוך שלהם. (והמציאות מוכיחה, שמי שאין לו שכל גם אלף אלפי שיעורים והרצאות לא יעילו הרבה, ומאידך מי שיש לו שכל יודע לבד מה לעשות. למעט מקרים חריגים. ההרצאה שאני כן מכיר בערכה היא לגרום להורים לחשוב!).



בלי קשר לכל נושא הדיון. לא צריך ללמוד איך לעבוד את ה' אלא לסמוך על הקול הפנימי שלנו?

אמנם המס"י בהקדמתו כותב שהיסודות נמצאים בלב כל האדם הישר אבל הוא ממשיך ומסביר שמי שלא ילמד לא יידע.


הוא לא כותב לא ידע אלא לא יזכור! (וזה ההבדל. כל מצוות האמונה ידיעת ה' אהבת ה' יראת ה' דביקות בה' ביטחון בה' וכו', לא צריך הרבה הסברים איך רוכשים אותם, אלא בעיקר צריך ליישם את מה שיודעים לחשוב ולחשוב שיש אלוקים בורא עולם שברא את העולם ועשה הכל והוא היה הוה ויהיה כל יכול שלם וכו', ויש עוה"ב, וה' עתיד להתגלות והאמת תופיע, ויש טוב ויש רע ושכר וענוש, וכו' וכו' וכו'. דברים ידועים לכל מי שאבותיו ואבות אבותיו עמדו לפני הר סיני שם התגלה בורא עולם לעינהם וידעו כולם כי ה' הוא האלוקים אין עוד, ודור לדור מסרו לבניהם ובניהם לבניהם עד אלינו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 04, 2016 12:27 pm

כנראה כתבת מהזכרון ואישתמיטתך לשונו שם. כמו מאין תבוא החכמה הזאת בלב האדם אם לא יבקשנה. הרי שהיראה היא חכמה והיא לבדה חכמה וודאי שאין נקרא חכמה מה שאין בו עיון וכולי.

אבל לשון רבינו המס"י אינה עיקר העניין. האם באמת אתה סובר שדרך בעבודת ה' אינה צריך תלמוד??

ישא ברכה
הודעות: 755
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' ספטמבר 04, 2016 12:38 pm

אוצר החכמה כתב:כנראה כתבת מהזכרון ואישתמיטתך לשונו שם. כמו מאין תבוא החכמה הזאת בלב האדם אם לא יבקשנה. הרי שהיראה היא חכמה והיא לבדה חכמה וודאי שאין נקרא חכמה מה שאין בו עיון וכולי.

אבל לשון רבינו המס"י אינה עיקר העניין. האם באמת אתה סובר שדרך בעבודת ה' אינה צריך תלמוד??


פתחתי בפנים עכשיו.
'אמר המחבר: החיבור הזה לא חברתיו ללמד לבני האדם את אשר לא ידעו, אלא להזכירם את הידוע להם כבר ומפורסם אצלם פירסום גדול. כי לא תמצא ברוב דברי, אלא דברים שרוב בני האדם יודעים אותם ולא מסתפקים בהם כלל, אלא שכפי רוב פרסומם וכנגד מה שאמתתם גלויה לכל, כך ההעלם מהם מצוי מאד והשכחה רבה. על כן אין התועלת הנלקט מזה הספר יוצא מן הקריאה בו פעם אחת, כי כבר אפשר שלא ימצא הקורא בשכלו חדושים אחר קריאתו שלא היו בו לפני קריאתו, אלא מעט. אבל התועלת יוצא מן החזרה עליו וההתמדה. כי יזכרו לו הדברים האלה הנשכחים מבני האדם בטבע, וישים אל לבו חובתו אשר הוא מתעלם ממנה'.

ולגבי עיקר הדברים.

אני חושב שאדם שרוצה להתחזק ביר"ש או באמונה או באהבה וכו', זה לא פרויקט מסובך שצריך ללמוד אותו אצל החכמים, אלא אדרבא זה עבודה די פשוטה בידיעתה אבל קשה בישומה. עיקרה הוא לזכור את הקב"ה ולדעת את הקב"ה, הפך בה והפך דכולה בה. (אמנם בודאי שיש חלקים גבוהים יותר, בחלק של ידיעת האלוקים והנהגתו וכו'. וזה השלמת המצוות האלו. אבל את הרובד הבסיסי בכל המצוות האלו זה מסור כמעט לכל אדם).

ולכל אדם יש את שכל כדי לחשוב איך לבנות לעצמו את עבודת ה' שלו, את האמונה בה' ואת הדביקות. (הבעיה היא שהרגילו אותנו לא להשתמש הרבה עם השכל לעבודת ה').

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 04, 2016 12:47 pm

כולנו יודעים את התחלת דברי המס"י אבל צריך לקרא גם את ההמשך.

לא נראה לי שיש מה להמשיך להתווכח. מכל מקום אני חושב שכל החכמים שחיברו ספרים בענייני עבודת ה' מהרמב"ם ביד החזקה וחובת הלבבות ושאר ראשונים ואחרונים עד אחרוני האחרונים לא סברו כמוך.

ישא ברכה
הודעות: 755
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' ספטמבר 04, 2016 1:13 pm

אוצר החכמה כתב:כולנו יודעים את התחלת דברי המס"י אבל צריך לקרא גם את ההמשך.

לא נראה לי שיש מה להמשיך להתווכח. מכל מקום אני חושב שכל החכמים שחיברו ספרים בענייני עבודת ה' מהרמב"ם ביד החזקה וחובת הלבבות ושאר ראשונים ואחרונים עד אחרוני האחרונים לא סברו כמוך.


אי לא סבור שיש ביננו הפרש מאד גדול. אני חושב שאם אני יכניס אותך לחדר סגור בלי ספרים, ויאמר לך כתוב לי את יסודות היהדות ואת עיקרי המצוות (אמונה אהבה דביקות וכו').
אתה תוכל לכתוב באופן יפה מאד. בכל אופן המציאות הנכונה היא שכל אבא יחנך את בנו עד כדי שהוא יוכל לכתוב ספר כזה.
פשוט צריך לעצור, לחשוב, לסכם, לחדד, וכו'.

בודאי שיש הרבה מה להעמיק (כ"ש הבנת הנהגת ה', התגלות ה', עומק האמונה, ועוד) אבל יש רובד בסיסי משותף לכל היהודים המאמינים בני מאמינים. משהו מאד פשוט וקל שפשוט צריך בעיקר לזכור אותו.

אני לא חושב שכולם מכחישים אותי, אני חושב דוקא הפוך שכולם מסכימים לעיקרון הבסיסי שיש יהדות בסיסית פשוטה המיועדת לרב העם, ויש את החלקים המיוחדים שמיועדים להמון העם. אני חושב שהספר הבסיסי הוא החומש והוא כולל את היסודות שמיועדים לכל יהודי, והתנ"ך הוא הספר המרכזי לחנך אותנו לאמונה ויראת ה'.

באמת ר' יצחק שלמה זילברמן כשהוא היה רוצה ללמוד מוסר הוא היה קורא פרשת ואתחנן או יתרו, או קורא פרשת קר"ש לקבל על עצמו עול מלכות שמים.
גם הרב פינקוס כשהוא היה רוצה להתחזק היה עושה משהו דומה. זה חיזוק מאד פשוט מאד יהודי.

בהקשר לספרים אני לא שולל שיש רבדים מעבר לרבדים הפשוטים לכל יהודי, ברור שיש תוכן עמוק שמיועד לחכמים יותר. אבל נראה לי שחלק מאד נכבד בספרי גדולי ישראל לדורתיהם הוא סיכום וסידור היסודות הברורים, להנגיש אותם ולתרגם אותם, ולא ספרי חכמה שבאו ללמד חכמה בלתי ידועה.

אם נקח לדוגמא את הרמב"ם שהבאת שני הפרקים הראשונים שלו עוסקים בידיעת הבורא וסוד הבריאה, סוגיא בהחלט עמוקה שאיננה מיועדת להמון העם, אבל זה לא נושא בסיסי ביהדות. היהדות מבוסס על מעמד הר סיני ויציאת מצרים, כמו שהרמב"ם כותב לתימנים באיגרת, זה נקרא להמון העם.. ואת זה כל יהודי צריך לדעת מאבא שלו שלימד אותו 'והודעתם לבניך ולבני בניך יום אשר עמדת לפני ה' אלוקיך בחרב וכו'.

אינני זוכר בדיוק כמדומני יש איגרת של החזו"א על הנושא הזה. אשתדל לחפש.


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים