חוסך שבטו שונא בנו- גם בדורנו?

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14775
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 04, 2016 1:26 pm

אי לא סבור שיש ביננו הפרש מאד גדול. אני חושב שאם אני יכניס אותך לחדר סגור בלי ספרים, ויאמר לך כתוב לי את יסודות היהדות ואת עיקרי המצוות (אמונה אהבה דביקות וכו'). אתה תוכל לכתוב באופן יפה מאד.


אני חושב שאם אכניס אותך לחדר סגור ללא ספרים ואומר לך כתוב הלכות מסויימת לדוגמה הלכות שבת. תוכל לכתוב לי הרבה מאד בהלכות שבת המצויות ואולי גם הרבה יותר. אבל הסיבה לזה היא לא בגלל שהלכות שבת הם דבר שאינו צריך ללמוד אלא כי למדת אותם לאורך השנים בהם אתה עוסק בתורה.

ישא ברכה
הודעות: 753
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' ספטמבר 04, 2016 1:34 pm

אוצר החכמה כתב:
אי לא סבור שיש ביננו הפרש מאד גדול. אני חושב שאם אני יכניס אותך לחדר סגור בלי ספרים, ויאמר לך כתוב לי את יסודות היהדות ואת עיקרי המצוות (אמונה אהבה דביקות וכו'). אתה תוכל לכתוב באופן יפה מאד.


אני חושב שאם אכניס אותך לחדר סגור ללא ספרים ואומר לך כתוב הלכות מסויימת לדוגמה הלכות שבת. תוכל לכתוב לי הרבה מאד בהלכות שבת המצויות ואולי גם הרבה יותר. אבל הסיבה לזה היא לא בגלל שהלכות שבת הם דבר שאינו צריך ללמוד אלא כי למדת אותם לאורך השנים בהם אתה עוסק בתורה.


אני סבור שהחינוך והמסורת מההורים, הלימוד בחיידר חומש, והתנ"ך שאנחנו קוראים, מביא כבר את עיקרי היסודות של היהדות.

אני גדלתי תחת השראת התנ"ך כמחנך ובונה, לדוגמא את מעמד הר סיני אפשר לפגוש בפר' יתרו ואתחנן ואפשר גם בכוזרי. (כמובן שיש מעלה ותועלת בכוזרי, אבל הבסיס הוא במקרא).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14775
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 04, 2016 1:46 pm

ברור שמתורת ה' ודברי עבדיו הנביאים והכתובים שנכתבו ברוח הקודש לומדים כל חכמה יקרה.
אבל צריך ללמוד את זה ולחזור וללמוד את הדברים כל ימינו. ולא להקשיב רק ל"קול הפנימי" שלנו.

ישא ברכה
הודעות: 753
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' ספטמבר 04, 2016 1:58 pm

אוצר החכמה כתב:ברור שמתורת ה' ודברי עבדיו הנביאים והכתובים שנכתבו ברוח הקודש לומדים כל חכמה יקרה.
אבל צריך ללמוד את זה ולחזור וללמוד את הדברים כל ימינו. ולא להקשיב רק ל"קול הפנימי" שלנו.



צודק הייתי צריך להדגיש, שהאדם עם הידע הבסיסי שלו יודע איך לעבוד את ה'. המשפט קול פנימי עושה רושם של איזה התנהלות מהבטן.

מה שנכון נכון
הודעות: 8094
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' ספטמבר 04, 2016 2:06 pm

עיין רש"י משלי כג יט. [מלבד 'הערת/דרך השכל' הנז' בחו"ה בהקד' ולאורך כל ספרו, ובעוד ראשונים].

אוהב ציון
הודעות: 104
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי אוהב ציון » א' ספטמבר 04, 2016 2:14 pm

ישא ברכה כתב:
אוצר החכמה כתב:כולנו יודעים את התחלת דברי המס"י אבל צריך לקרא גם את ההמשך.

לא נראה לי שיש מה להמשיך להתווכח. מכל מקום אני חושב שכל החכמים שחיברו ספרים בענייני עבודת ה' מהרמב"ם ביד החזקה וחובת הלבבות ושאר ראשונים ואחרונים עד אחרוני האחרונים לא סברו כמוך.


אי לא סבור שיש ביננו הפרש מאד גדול. אני חושב שאם אני יכניס אותך לחדר סגור בלי ספרים, ויאמר לך כתוב לי את יסודות היהדות ואת עיקרי המצוות (אמונה אהבה דביקות וכו').
אתה תוכל לכתוב באופן יפה מאד. בכל אופן המציאות הנכונה היא שכל אבא יחנך את בנו עד כדי שהוא יוכל לכתוב ספר כזה.
פשוט צריך לעצור, לחשוב, לסכם, לחדד, וכו'.

בודאי שיש הרבה מה להעמיק (כ"ש הבנת הנהגת ה', התגלות ה', עומק האמונה, ועוד) אבל יש רובד בסיסי משותף לכל היהודים המאמינים בני מאמינים. משהו מאד פשוט וקל שפשוט צריך בעיקר לזכור אותו.

אני לא חושב שכולם מכחישים אותי, אני חושב דוקא הפוך שכולם מסכימים לעיקרון הבסיסי שיש יהדות בסיסית פשוטה המיועדת לרב העם, ויש את החלקים המיוחדים שמיועדים להמון העם. אני חושב שהספר הבסיסי הוא החומש והוא כולל את היסודות שמיועדים לכל יהודי, והתנ"ך הוא הספר המרכזי לחנך אותנו לאמונה ויראת ה'.

באמת ר' יצחק שלמה זילברמן כשהוא היה רוצה ללמוד מוסר הוא היה קורא פרשת ואתחנן או יתרו, או קורא פרשת קר"ש לקבל על עצמו עול מלכות שמים.
גם הרב פינקוס כשהוא היה רוצה להתחזק היה עושה משהו דומה. זה חיזוק מאד פשוט מאד יהודי.

בהקשר לספרים אני לא שולל שיש רבדים מעבר לרבדים הפשוטים לכל יהודי, ברור שיש תוכן עמוק שמיועד לחכמים יותר. אבל נראה לי שחלק מאד נכבד בספרי גדולי ישראל לדורתיהם הוא סיכום וסידור היסודות הברורים, להנגיש אותם ולתרגם אותם, ולא ספרי חכמה שבאו ללמד חכמה בלתי ידועה.

אם נקח לדוגמא את הרמב"ם שהבאת שני הפרקים הראשונים שלו עוסקים בידיעת הבורא וסוד הבריאה, סוגיא בהחלט עמוקה שאיננה מיועדת להמון העם, אבל זה לא נושא בסיסי ביהדות. היהדות מבוסס על מעמד הר סיני ויציאת מצרים, כמו שהרמב"ם כותב לתימנים באיגרת, זה נקרא להמון העם.. ואת זה כל יהודי צריך לדעת מאבא שלו שלימד אותו 'והודעתם לבניך ולבני בניך יום אשר עמדת לפני ה' אלוקיך בחרב וכו'.

אינני זוכר בדיוק כמדומני יש איגרת של החזו"א על הנושא הזה. אשתדל לחפש.

בעז"ה
עיין במסילת ישרים סדר הויכוח שכל עניינו שם להוכיח (החסיד לחכם), שהיראה והאהבה ושאר חלקי העבודה צריכה עיון ודקדוק לא פחות משאר חלקי התורה. ולא ייתכן שהלכות סוכה אלף שו"ת לא יספיקו, ודע מה ה' אלוקיך שואל מעמך הוא כלל שאין לו פרטים.
(הכותב אינו קשור כלל לכל הענין, לא בעיון ולא בבקיאות לא הלכה ולא למעשה. והוא רחום יכפר, אלא שהאמת צריכה להיאמר).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10714
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 04, 2016 2:17 pm

מה דעתכם לפתוח פורום מיוחד לענייני חינוך הילדים?


----
(הציטוט שהביא הרב צול' הוא מספר "לדורותי" של דו"ז ר' הלל איסר ינובסקי שאכן היה משכיל במלא מובן המילה).
אני הק' למדתי בת"ת עטרת צבי - אור זורח. ואני יכול לתאר מעשי זוועה שהתרחשו בין כתליו ע"י כמה מלמדים, שלא יפלו בערכם הספרותי...

ארזי ביתר
הודעות: 1889
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי ארזי ביתר » א' ספטמבר 04, 2016 2:31 pm

איש_ספר כתב:מה דעתכם לפתוח פורום מיוחד לענייני חינוך הילדים?

רעיון מצוין. כמובן, שצריך לעמוד על המשמר, שיהיה רק ברוח התוה"ק, ולא ברוח הנחיות ההורים השונות, אשר פעמים רבות סותרות לדעת תורה.

אוהב ציון
הודעות: 104
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי אוהב ציון » א' ספטמבר 04, 2016 2:52 pm

.
נערך לאחרונה על ידי אוהב ציון ב ב' ספטמבר 05, 2016 11:35 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 743
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי בתבונה » א' ספטמבר 04, 2016 3:11 pm

מצד אחד גדולי העולם הרב וולבא ור' אלי' לופיאן הובא שכותבי שרק בדרך טובה וללא הכאות
ומצד שני מקורות רבים אחרת יסר בנך ויניחך, טוב כעס משחוק, ולא עצבו אביו מימיו,ובמכות ח ע"א אע"ג דגמיר מצוה למימחייה ומאריך בזה בספר דרך עץ החיים לרמח"ל ועוד
ואולי גדר הדבר שהבן צריך להיות כפוף למשטר ולא חיי הפקר וגם אם הוא הולך לגמרי בדרך טובה צריך שירגיש שהוא תחת המשטר שלו
וצריך לבחור את הדרך הטובה והמתאימה ביותר שתגרום שהילד יקבל את העול, ובשביל זה המחנך מנהיג שיש שכר ויש גם עונש
אבל מצד שני אסור שיכביד מדי את עולו כפי עצת הזקנים לרחבעם, שאז עלול לגרום דוקא לפריקת עול.
ולכן יעזור אם מעניש בצורה שהילד יבין שהעונש לטובת חינוכו ולא ככעס אפשר שזה כוונתם בגדר דרך טובה. וכמובן שהיד צריכה להיות על הדופק ולראות כל ילד לאן כל דבר מוביל אותו

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי יוס'ל » ב' ספטמבר 05, 2016 10:31 am

גם פעם היו גם וגם
2016-09-05_100930.jpg
2016-09-05_100930.jpg (94.29 KiB) נצפה 3336 פעמים

שומע ומשמיע
הודעות: 1174
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' ספטמבר 06, 2016 11:38 pm

ראיתי פעם אצל אחד שכתב זכרונות מהעיירה [חרדי].
והוא תמה על התופעה שהייתה מצויה. שמחד התייחד עמנו שאפילו הפשוט והגס ביותר, חסך מפת לחמו
בשביל מלמד לבניו.
ומאידך לא בדקו כלל מי הוא המלמד, וכל הרוצה ליטול את השם התקבל בברכה.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 07, 2016 9:36 am

בספר 'רבי יעקב', על ר' יעקב קמינצקי זצ"ל, מסופר כיצד במסגרת גלגוליו בימי מלחה"ע ה1 הגיע לכפר פלוני ונעשה מקרי דרדקי לילדי הכפר. הורי הילדים חימשו אותו במקל ורצועה למען ירביץ תורה ודעת בבניהם. ר' יעקב לא עשה כל שימוש בתחמושת שעמדה לרשותו, ולימד את הילדים בסבלנות ואהבה. בעיני ההורים מאד לא מצא חן נוהגו של המלמד המוזר, ומה עשו אותם בורים נבערים? תבעו את ר' יעקב לדין תורה (!!) אצל רב העיירה הסמוכה על שעושה את מלאכת ה' רמיה... ואידך זיל גמור שם.

ולפי דרכנו למדנו שאם אלה היו פני ההורים מה לנו להתפלא על המלמדים.

צבי וחמיד
הודעות: 143
הצטרף: ג' אוגוסט 23, 2016 11:51 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי צבי וחמיד » ד' ספטמבר 07, 2016 3:41 pm

איש_ספר כתב:מה דעתכם לפתוח פורום מיוחד לענייני חינוך הילדים?


----
(הציטוט שהביא הרב צול' הוא מספר "לדורותי" של דו"ז ר' הלל איסר ינובסקי שאכן היה משכיל במלא מובן המילה).
אני הק' למדתי בת"ת עטרת צבי - אור זורח. ואני יכול לתאר מעשי זוועה שהתרחשו בין כתליו ע"י כמה מלמדים, שלא יפלו בערכם הספרותי...


ממתינים לפורום..

אף על גבי חרשו חורשים האריכו למעניתם, והמקל שהוזכר לעיל אף על גבי השחוח נחלק לשנים בגלל פרץ שחוק מקונדס של שכני לכתה. כמדומני שלא הוזקתי, ואף הרב'ה ז''ל יש לו זכויות רבות בענינים אחרים.
מ''מ אם ע''י מכות הגונות צומחים להראי''ס, יצא הפסדו בשכרו..

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ספטמבר 07, 2016 4:00 pm

צבי וחמיד כתב:מ''מ אם ע''י מכות הגונות צומחים להראי''ס, יצא הפסדו בשכרו..


פשיטא. רק רוצים לזקק מתוך כלל החינוך, אלו חלקים הועילו בפרט לאי"ס. אלו מיני מקלות, איזו תדירות, וכו'.

צבי וחמיד
הודעות: 143
הצטרף: ג' אוגוסט 23, 2016 11:51 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי צבי וחמיד » ד' ספטמבר 07, 2016 4:19 pm

לעומקו של דבר כתב:
צבי וחמיד כתב:מ''מ אם ע''י מכות הגונות צומחים להראי''ס, יצא הפסדו בשכרו..


פשיטא. רק רוצים לזקק מתוך כלל החינוך, אלו חלקים הועילו בפרט לאי"ס. אלו מיני מקלות, איזו תדירות, וכו'.

אם לא שמעת במקלות ותדירויות, 'זוועה' כן שמעת.. ודי בזה

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי יוס'ל » ד' ספטמבר 07, 2016 9:56 pm

2 דברים שראוי לברר

1. האם ידעו רבני העיירות באירופה על מעשיהם של המלמדים, האם הכשירו / תמכו / התנגדו / שתקו / הסכימו, וודאי שידעו כי גם הם למדו באותם חיידרים ואצל מלמדים דומים. לפי ההלכה גם לפי פוסקי זמננו מותר להכות ילדים ותלמידים, כמובן שלא הותרה הרצועה לכל מצב ובכל אמצעי, בספרי שו''ת של דור קודם לא מצאתי התייחסות לנושא, או שהיה ברור ש'ככה זה' ו'מלמד' זה שם נרדף ל...

2. במקרה שמלמד הכה שלא כדין, גם אם לא חבל, האם ניתן לתבוע אותו בדיני ממונות, אמנם על הכאות לא דנים דיינים שאינם מומחים כמבואר בסוף חו''מ, אך עדיין כתוב שם שקונסים את החובל, או שקובעים כמה חייב, ונפק''מ גם לעניין 'תפיסה' דאי תפס לא מפקינן.

3. כיום, בתתי''ם של בני היישוב הישן, האם שינו בדורנו את 'מנהג אבותינו בידינו', או שעדיין נותנים שם על ימין ועל שמאל ?

ילקוט יוסף הלכות מלמדים רמה, מז
ורשאי המלמד להכות ברצועה קטנה ילד שובב שמפריע את הלימודים, להטיל עליו אימה, לבל ישוב עוד לכסלה. אבל לא יכהו בחימה שפוכה מכת אויב, מכת אכזרי, שאין הכוונה אלא לחנכו כראוי. לפיכך אין ראוי למנות מלמד תינוקות אלא ירא שמים, היודע לחנך וללמד כראוי.

שומע ומשמיע
הודעות: 1174
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' ספטמבר 07, 2016 10:31 pm

לכאורה זה דברים המסורים לב ולשיקול הדעת, מי וכמה. ולא שייך שהרבנים יכפו את זה.
אני מניח שגם היום הרבנים יודעים שיש אמהות שצועקות על ילדיהן ללא הצדקה, מה אפשר לעשות.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי יוס'ל » ה' ספטמבר 08, 2016 11:20 am

שומע ומשמיע כתב:לכאורה זה דברים המסורים לב ולשיקול הדעת, מי וכמה. ולא שייך שהרבנים יכפו את זה.
אני מניח שגם היום הרבנים יודעים שיש אמהות שצועקות על ילדיהן ללא הצדקה, מה אפשר לעשות.


יש הבדל, המלמד היה מקוטלג כ'כלי קודש' שבאחריות הקהילה. וכמו שהיה פיקוח על השוחט שיהיה יר''ש וגם בדיקות פתע ע''י הדומ''צ על סכינו, היה ניתן לפקח גם על המלמד ולבדוק את מקלו / שוטו.

גם היום אם מגיעה שמועה לרבני קהילה על הורים שנוהגים בילדיהם שלא כהוגן - כמובן רק במקרים קיצוניים - יזמנו את ההורים לשימוע ו/או לעזרה. אם כי לא יחפרו מיוזמתם מה קורה אצל כאו''א.
משא''כ מלמדים שהם עובדי ציבור וכל ת''ת היום בנשיאות מרן / הגאון הגדול וכו', אף בימים ההם היה הת''ת מנשיאותו של הרב מרא דאתרא והדומ''צ, שהיו באים לבחון את התלמידים שם.

מעניין אם המלמד היה סוגר חשבון עם התלמידים שנכשלו במבחן ומלקה אותם בנוכחות הרב, או רק בצאתו ?

פרנקל תאומים
הודעות: 1430
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' ספטמבר 08, 2016 2:55 pm

להלן מהספר הנפלא "רבי אייזל חריף" אודות הגה"ק מופת דורו רבי יהושע אייזיק שפירא זי"ע רבה של סלונים(ר' אייזל סלונימער), מאת הרה"ח ר' יהודא לייב (בן הרי"מ)הכהן לוין ז"ל:

"אמרו, שר' אייזל שטם את ה"חדר" מילדותו הוא, ושלל את חוסר משטר ותכנית בחינוך הילדים...התנגד לקיומם של ה'חדרים' בבתיהם הפרטיים של המלמדים, שרובם ככולם לא היו מתאימים לתפקידיהם...אבל מלחמתם של ה'משכילים' למיניהם ב'חדר' שבאמצעותה אמרו לקעקע את יסודות היהדות, מנעה ממנו מלהנהיג חידושים, עד כמה ששלל את ה'חדר', שטם את ה'חדר המתוקן' שבעתיים.. אמר: 'תיקון מבפנים מצווה, תיקון מבחוץ גזירה רעה'.
המלמדים בסלונים לא שבעו נחת מרבי אייזל, יש וירד לחייהם של אלה שלדעתו עשו את מלאכתם רמיה. מלמד ותיק היה בסלונים, ר' איסר שמו, קפדן ומלא יסורים כרימון ומוציא זעמו בתלמידיו. אסר ר' אייזל על ההורים לשלוח את הילדים ל'חדרו'. בא המלמד וטען: ..הלא אגווע ברעב, במה אתפרנס? השיבו הגאון: אלווה לך כסף ותעשה מסחר בבהמות, תמה הלה: אינני יודע במסחר בבהמות מאומה? החזירו ר' אייזל: גם במסחר ילדים אינך יודע מאומה...ומעשה בשוחט שידיו החלו לרתת, בא לר' אייזל ואמר להפוך למלמד תינוקות, הרעים עליו הרב: כשם שאתה אסור לשחיטת בהמות כך אתה אסור לשחיטת תינוקות".


לטעמי, היות והניסיון הוכיח ומלמד את כולנו שענישה פיסית שיטתית, מגיעה פעמים הרבה לאלימות מוגזמת ואף להתעללות של ממש, להיפך ממה שמבואר ברמב"ם ובפוסקים שאסור להכות באכזריות ו/או מתוך התפרצות עצבים, ושהמטרה היא לחנך את הילד, ולא להשאיר אותו ח"ו עם צלקות נפשיות לכל החיים.
ממילא אין ברירה בידינו כ"א להפסיק את השיטה הזו כליל(כמו שאכן היום הגישה רווחת ב'חדרים'). ניתן וצריך לחנך ולהנהיג משמעת חזקה גם באמצעי ענישה אחרים.
אין ספק שהיו וגם ישנם מלמדים רבים יר"ש הגונים ורגועים, ששלטו ושולטים על עצמם היטב, ומעולם לא היכו תלמידים מתוך התפרצויות זעם, כ"א מתוך מחשבה וזהירות שלא להגדיש את הסאה. אבל היות והמציאות הוכיחה שישנם רבים שא"א לומר עליהם כך, זו כבר סיבה מספקת כדי לשנות גישה, ולא גרע מ'מתו אחיו מחמת מילה', ובפרט ש'איכא דרכא אחרינא', מפני שאפשר להשתמש כנ"ל באמצעי ענישה אחרים.
וכל זאת גם מבלי להיזדקק לדבריהם של רבותינו הקד' רבי אליהו לופיאן והרב וולבה זי"ע.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ה' ספטמבר 08, 2016 3:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14775
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ספטמבר 08, 2016 3:00 pm

דברי טעם ושכל ישר.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ספטמבר 08, 2016 3:52 pm

הדיון על הכאה מצומצם מאוד, הדיון צריך להיות על ענישה.
השכל נותן ושמעתי כבר מכמה אנשי חינוך, שעונש שאינו פיזי יכול להזיק בהרבה מעונש פיזי.
והדבר פשוט שייסורי נפש גרועים מייסורי גוף. (גם בעונש פיזי עיקר הגריעותא שיכולה להיות בו היא ההשפלה והביזוי).

אז צריך לדון על ענישה ככלל, כי אם במקום מכות יעברו לענישה משפילה ומבזה, או גם כזו שנמשכת זמן רב (מכה לוקחת שניה אחת), פשיטא שלא הועלנו דבר.

דוגמא - מלמד שמתייחס לתלמיד מסוים בקביעות בזלזול ובהשפלה, חמור פי אלף מאם נתן לו כמה פעמים מכה אכזרית ושאר הימים ניהגו בנחת.

פרנקל תאומים
הודעות: 1430
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' ספטמבר 08, 2016 4:06 pm

אכן, היום קוראים לזה 'אלימות מילולית', זו גם סוג של אלימות והיא בהחלט מסוכנת.
אבל ישנם אמצעי ענישה אחרים, בעלי מאפיינים קבועים, ולא תלויי מצב רוח, כמו עונשי כתיבה(200 פעמים אסור להפריע בשיעור) וכדו'.
בחיידר של בניי נ"י הנהיגו שילד שמכה את חבירו צריך לפצותו עם ממתק, לענ"ד זו דוגמא לענישה בעלת אפקט חינוכי מובהק מכל הבחינות.

מבקש לדעת
הודעות: 321
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' ספטמבר 08, 2016 11:27 pm

איש_ספר כתב:מה דעתכם לפתוח פורום מיוחד לענייני חינוך הילדים?


----
(הציטוט שהביא הרב צול' הוא מספר "לדורותי" של דו"ז ר' הלל איסר ינובסקי שאכן היה משכיל במלא מובן המילה).
אני הק' למדתי בת"ת עטרת צבי - אור זורח. ואני יכול לתאר מעשי זוועה שהתרחשו בין כתליו ע"י כמה מלמדים, שלא יפלו בערכם הספרותי...

בס"ד
אינני מבין איך אנשים אלו מסתובבים חופשי ולא בבית הסוהר.
ואולי במקום שאין מוראה של מלכות איש רעהו חיים בלעו כפשוטו. זו חטאת וזו פרי'.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי ברזלים » ה' ספטמבר 08, 2016 11:49 pm

לפני כמה חודשים פגשתי ביהודי חשוב בן של רב חשוב שלא עלינו חולה בנפשו, גרוש בלי ילדים, שוחחתי עימו רבות, וסיפר לי שהיה ילד מצטיין ורגיש, והיה מלמד שירד ממש לחייו, ובין השאר הכריח אותו ללעוס בוץ ועוד מעשים זוועתיים, עד שנעשה חולה בנפשו ל"ע.

ישא ברכה
הודעות: 753
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' ספטמבר 09, 2016 12:52 am

כמה הערות בעזרת בורא עולם כל יכול.

א. ברור שבעבר היתה ענישה יותר חמורה ובכלל זה גם הכאה. האם התנהלו בתלמודי תורה זוועות/פורקן עצבים על ילדים/אלימות חסרת פופרציה וכו'? אני חושב שברמת המידע העומדת לרשותינו קשה מאוד לבחון מה היה פעם, בלי מחקר יסודי (שיקח כמה שנים) שיכלול תשאול של אלפים ובירור היסטורי נוקב. (עברתי על החומר שיש באשכול, והוא לא נותן תמונה ברורה מה היה פעם. (וזה כמו שכתב כאן אחד, לבדוק איך היו ההורים פעם, קשוחים או רכים). סיפורים בודדים לכאן ולכאן לא משקפים מאומה.

ב. ברור שלא שייך בזה מסורת ברורה, כי זה לא דבר ברור, וזה תלוי בהמון נסיבות ופרטים. אופי המלמד/אופי הילד/אפשרויות הענישה/תרבות חיים/וכו'. ואין בזה שו"ע. מה שכן יש הוא קו כללי/רוח מסוימת בעלת אוירה, והרוח שהיהדות משדרת הן בתורה הכתובה והן המסורה והן המנהג והמסורת של עמ"י במשך הדורות, היא להשתמש בענישה עם הכאה. כמות ההכאה/איכות ההכאה/על מה להכות וכו', אלו נתונים שנתונים לשיפוט השכל הישר של האבא והמלמד והמצפון האלוקי/יהודי שלהם.

ג. הקו הזה נוגד את הקו הקיים כיום העולם המערבי הרואה בהכאה אלימות מצד החזק (המורה) כלפי החלש (תלמיד), מסיבות שונות. לא ארחיב בכל הסיבות, אבל ברור שבעומק עומדת סיבה שורשית, וזה המיקום של החשיבות בחיים של חינוך הילדים לערכים. אצלינו כידוע זה עומד במקום השני אחרי עבודת ה' האישית של האדם עצמו, ממילא היחס לזה הוא רציני יותר. יפות הנפש המערבית מונעת את תיקון הנפש, הם מעדיפים אי סבל רגעי על פני טובה קבועה עתידית. הם רואים בילד איש לעצמו שרק צריך לספר לו כמה דברים שאינו יודע.. ואז הוא יהיה האדם הנפלא ביותר.. והתוצאות ידועות.

ד. העולם המערבי מודע לחוסר היכולת שלו לחנך בכלים הקיימים כיום. והם בהחלט מנסים כלים אחרים להעניש, (תוך התעלמות מהמבנה האנושי הבסיסי שרואה בהכאה את העונש הקלאסי), יפות הנפש המערבית תוביל ליחס שוה בין האדם ובין בע"ח, ועוד הרבה סיבוכים מצפוניים הקיימים בעקבות העדר בורא עולם, בעקבות העדר ה' שברא את העולם. שמעתי מחכ"א ששמע מהרב קסלר (אינני זוכר מה היה המקור של הרב קסלר) שכיום המורים החילוניים משתמשים בפה כדי להעניש, הם קוטלים ומביישים וכך מטילים חיתתם. אני לא חושב שיש מישהו מהחבורה קדישא הדין שחושב שענישה מילולית היא אלטרנטיבה מוסרית/מעשית לענישה ראויה.

ה. צריך להודות שהתרבות המערבית חדרה אלינו, אנו מושפעים ממנה במודע ובתת מודע, למרות שיש לנו סתירה עם מקורות המערב, שהרי אנחנו יודעים את אלוקים שברא את העולם. (אני לא יודע עם יש לנו הרבה מה להתגאות עם זה). וזו הסיבה להתנגדות לענישה באמצעות הכאה.

אכתוב משהו שיקומם עלי רבים מהפורום, אבל זה מה שאני חושב. (ואכן ראוי להקדים שאין הכללות והכל ע"ד רוב..)

הציבור הדתי בארץ כולל כמה ציבורים בעלי רמות שונות בקרבה פיזית/תרבותית/עם הציבור הכופר בא"י.
1. דת"ל, הכי קרובים לחילוניות ולתרבות המערב. 2. ליטאי מודרני. 3. ליטאי פורמער. 4. חסידי כללי. (אולי צריך גם לקטלג חסידי מודרני. יל"ע). 5. ירושלמי/חסידי אדוק. 6. הישוב הישן.

נשים לב לעובדה מדהימה.. ככל שיותר קרובים תרבותית לעולם המערבי כך גם יותר סולדים מהכאות, וכן להיפך. הלוא דבר הוא!

(רק אציין שאמנם מניתי כאן חיסרון מסוים של כל הציבורים הללו, אבל יש גם מעלות לכל ציבור, ובמילה אחת אציין, שחשיבה פתוחה ואמיתית, יש בדר"כ בסולם הזה הפוך. (וזה חבל, היה צריך חשיבה פתוחה עם ריחוק מתרבות הכפירה, יש את זה מעט בזילברמן/נדל/וכו', קבוצות מיעוט של חשיבה עם אמונה ויר"ש. ואכמ"ל)

ראוי עוד להאריך. אבל תם כח המקליד.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ו' ספטמבר 09, 2016 1:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' ספטמבר 09, 2016 12:56 am

ישא ברכה כתב:כמה הערות בעזרת בורא עולם כל יכול.

א. ברור שבעבר היתה ענישה יותר חמורה ובכלל זה גם הכאה. האם התנהלו בתלמודי תורה זוועות/פורקן עצבים על ילדים/אלימות חסרת פופרציה וכו'? אני חושב שברמת המידע העומדת לרשותינו קשה מאוד לבחון מה היה פעם, בלי מחקר יסודי (שיקח כמה שנים) שיכלול תשאול של אלפים ובירור היסטורי נוקב. (עברתי על החומר שיש באשכול, והוא לא נותן תמונה ברורה מה היה פעם. (וזה כמו שכתב כאן אחד, לבדוק איך היו ההורים פעם, קשוחים או רכים). סיפורים בודדים לכאן ולכאן לא משקפים מאומה.

ב. ברור שלא שייך בזה מסורת ברורה, כי זה לא דבר ברור, וזה תלוי בהמון נסיבות ופרטים. אופי המלמד/אופי הילד/אפשרויות הענישה/תרבות חיים/וכו'. ואין בזה שו"ע. מה שכן יש הוא קו כללי/רוח מסוימת בעלת אוירה, והרוח שהיהדות משדרת הן בתורה הכתובה והן המסורה והן המנהג והמסורת של עמ"י במשך הדורות, היא להשתמש בענישה עם הכאה. כמות ההכאה/איכות ההכאה/על מה להכות וכו', אלו נתונים שנתונים לשיפוט השכל הישר של האבא והמלמד והמצפון האלוקי/יהודי שלהם.

ג. הקו הזה נוגד את הקו הקיים כיום העולם המערבי הרואה בהכאה אלימות מצד החזק (המורה) כלפי החלש (תלמיד), מסיבות שונות. לא ארחיב בכל הסיבות, אבל ברור שבעומק עומדת סיבה שורשית, וזה המיקום של החשיבות בחיים של חינוך הילדים לערכים. אצלינו כידוע זה עומד במקום השני אחרי עבודת ה' האישית של האדם עצמו, ממילא היחס לזה הוא רציני יותר. יפות הנפש המערבית מונעת את תיקון הנפש, הם מעדיפים אי סבל רגעי על פני טובה קבועה עתידית. הם רואים בילד איש לעצמו שרק צריך לספר לו כמה דברים שאינו יודע.. ואז הוא יהיה האדם הנפלא ביותר.. והתוצאות ידועות.

ד. העולם המערבי מודע לחוסר היכולת שלו לחנך בכלים הקיימים כיום. והם בהחלט מנסים כלים אחרים להעניש, (תוך התעלמות מהמבנה האנושי הבסיסי שרואה בהכאה את העונש הקלאסי), יפות הנפש המערבית תוביל ליחס שוה בין האדם ובין בע"ח, ועוד הרבה סיבוכים מצפוניים הקיימים בעקבות העדר בורא עולם, בעקבות העדר ה' שברא את העולם. שמעתי מחכ"א ששמע מהרב קסלר (אינני זוכר מה היה המקור של הרב קסלר) שכיום המורים החילוניים משתמשים בפה כדי להעניש, הם קוטלים ומביישים וכך מטילים חיתתם. אני לא חושב שיש מישהו מהחבורה קדישא הדין שחושב שענישה מילולית היא אלטרנטיבה מוסרית/מעשית לענישה ראויה.

ה. צריך להודות שהתרבות המערבית חדרה אלינו, איננו מושפעים ממנה במודע ובתת מודע, למרות שיש לנו סתירה עם מקורות המערב, שהרי אנחנו יודעים את אלוקים שברא את העולם. (אני לא יודע עם יש לנו הרבה מה להתגאות עם זה). וזו הסיבה להתנגדות לענישה באמצעות הכאה.

אכתוב משהו שיקומם עלי רבים מהפורום, אבל זה מה שאני חושב. (ואכן ראוי להקדים שאין הכללות והכל ע"ד רוב..)

הציבור הדתי בארץ כולל כמה ציבורים בעלי רמות שונות בקרבה פיזית/תרבותית/עם הציבור הכופר בא"י.
1. דת"ל, הכי קרובים לחילוניות ולתרבות המערב. 2. ליטאי מודרני. 3. ליטאי פורמער. 4. חסידי כללי. (אולי צריך גם לקטלג חסידי מודרני. יל"ע). 5. ירושלמי/חסידי אדוק. 6. הישוב הישן.

נשים לב לעובדה מדהימה.. ככל שיותר קרובים תרבותית לעולם המערבי כך גם יותר סולדים מהכאות, וכן להיפך. הלוא דבר הוא!

(רק אציין שאמנם מניתי כאן חיסרון מסוים של כל הציבורים הללו, אבל יש גם מעלות לכל ציבור, ובמילה אחת אציין, שחשיבה פתוחה ואמיתית, יש בדר"כ בסולם הזה הפוך. (וזה חבל, היה צריך חשיבה פתוחה עם ריחוק מתרבות הכפירה, יש את זה מעט בזילברמן/נדל/וכו', קבוצות מיעוט של חשיבה עם אמונה ויר"ש. ואכמ"ל)

ראוי עוד להאריך. אבל תם כח המקליד.

שפתים ישק משיב דברים נכוחים.

מעט דבש
הודעות: 2643
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' ספטמבר 09, 2016 9:05 am

איני יודע אם אי מי מהכותבים כאן התכוון לכך, אבל נוצר כאן רושם באשכול, כאילו 'חינוך' פירושו 'עונש', וכל הנידון הוא רק באיזו צורה להעניש, האם על ידי הכאה, או על ידי דברים אחרים.

על זה כותב הרב וולבה ב'עלי שור' (ח"ב עמ' קיט), שיש כאלו שכל הנידון בחינוך אצלם הוא, האם לתת סטירה או לא...

חינוך אמיתי הוא, כמו כלשון הכתוב במשלי (כב, ו) 'גם כי יזקין לא יסור ממנה'.

מהות החינוך הוא - לגרום לכך שילך בדרך הנכונה גם בגדלותו.

מי שכל ההליכה שלו בדרך הישר בילדותו אינה אלא משום הכפיה שהכריחו אותו לכך - בעת שיגדל, ותסור הכפיה, אין כל סיבה שימשיך בכך (אלא אם כן מעצמו התעורר לדרך הטוב - אבל אין לזה קשר לחינוך).

עונש הוא רק כדי להחזיר את הילד לתלם. זו לא הצורה שילך מראש בתלם. אדרבא, עונש קבוע יגרום רק לשנאה לדרך שבה הכריחו אותו ללכת.

נראה כאן באשכול משום מה, שהילד מעצמו אוהב ללכת בדרך הישר, כל חשקו לטוב, וכל הנידון הוא כשיצרו מתגבר עליו, לרסן אותו, ולהשיבו למקומו.

אך במציאות הילד צריך עזרה כדי ללכת בתלם - הוא צריך שיאהיבו עליו את הדרך; הוא צריך סיפוק רוחני; הוא צריך עידוד קבוע. הוא צריך להרגיש שכל המטרה אינה אלא מתוך אהבה אליו, ורצון בטובתו (וכמו שציטט לי מישהו שהיה נוכח בשעת התייעצות עם הגריש"א זצ"ל על חינוך: "הילד צריך להרגיש שאתה אוהב אותו").

כשיש חריגה, כשהילד לא מצליח להתגבר על יצריו, הוא צריך ריסון - הוא צריך עונש. אבל מי שרק זה מה שהוא יעשה כל היום, וכל התנהגות הילדים תעוצב רק בכפיה, מכח העונשים שהם מקבלים - אין זה גורם לחינוך, אלא להפך ממנו; הוא ירגיש שנאה הן כלפי הכופה, והן כלפי הדרך שנכפתה עליו.

התחושה הכללית שאמורה להיות לילד כלפי הוריו, הוא כמו שכתוב במשלי (ד, ג)

כִּי בֵן הָיִיתִי לְאָבִי רַךְ וְיָחִיד לִפְנֵי אִמִּי: וַיֹּרֵנִי וַיֹּאמֶר לִי יִתְמָךְ דְּבָרַי לִבֶּךָ שְׁמֹר מִצְוֹתַי וֶחְיֵה:

ובגר"א: "כלומר, כיון שהייתי בן אהוב לפניו, ויחיד וגם רך, בודאי מה שיורני הוא טוב מאד, ואינו קשה הדבר לעשותו".

וכמו שאמר הרב יואל קלופט זצ"ל לאב אחד:
"גם אני קראתי ספר משלי, אבל הגעתי למסקנות הפוכות ממך. אני הבנתי, שאב בריא הוא אדם שכל כך שקוע באהבת בנו, עד שהוא מתקשה לראות בו רע ולהוכיחו. לכן צריך לשכנעו שוב ושוב, שחובת החינוך כוללת גם תוכחה.
כלומר, שנדרשים הרבה פסוקים, כדי שהאב יתעשת ויראה גם מה שטבעו ואהבתו מונעים ממנו לראות...
אבל אתה מתנהג כאויב, רואה רק רע, ולאחר שאתה מתעייף מלפגוע בילדך - אתה פותח ספר משלי כדי להגביר חילים לרעה, ולהוסיף כאב על מה שכבר הענקת ביד רחבה" ('אל תחטאו בילד' ח"ב, עמ' 88).
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ה' ספטמבר 15, 2016 10:41 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מבקש לדעת
הודעות: 321
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ו' ספטמבר 09, 2016 9:20 am

איש גלילי כתב:
ישא ברכה כתב:כמה הערות בעזרת בורא עולם כל יכול.

א. ברור שבעבר היתה ענישה יותר חמורה ובכלל זה גם הכאה. האם התנהלו בתלמודי תורה זוועות/פורקן עצבים על ילדים/אלימות חסרת פופרציה וכו'? אני חושב שברמת המידע העומדת לרשותינו קשה מאוד לבחון מה היה פעם, בלי מחקר יסודי (שיקח כמה שנים) שיכלול תשאול של אלפים ובירור היסטורי נוקב. (עברתי על החומר שיש באשכול, והוא לא נותן תמונה ברורה מה היה פעם. (וזה כמו שכתב כאן אחד, לבדוק איך היו ההורים פעם, קשוחים או רכים). סיפורים בודדים לכאן ולכאן לא משקפים מאומה.

ב. ברור שלא שייך בזה מסורת ברורה, כי זה לא דבר ברור, וזה תלוי בהמון נסיבות ופרטים. אופי המלמד/אופי הילד/אפשרויות הענישה/תרבות חיים/וכו'. ואין בזה שו"ע. מה שכן יש הוא קו כללי/רוח מסוימת בעלת אוירה, והרוח שהיהדות משדרת הן בתורה הכתובה והן המסורה והן המנהג והמסורת של עמ"י במשך הדורות, היא להשתמש בענישה עם הכאה. כמות ההכאה/איכות ההכאה/על מה להכות וכו', אלו נתונים שנתונים לשיפוט השכל הישר של האבא והמלמד והמצפון האלוקי/יהודי שלהם.

ג. הקו הזה נוגד את הקו הקיים כיום העולם המערבי הרואה בהכאה אלימות מצד החזק (המורה) כלפי החלש (תלמיד), מסיבות שונות. לא ארחיב בכל הסיבות, אבל ברור שבעומק עומדת סיבה שורשית, וזה המיקום של החשיבות בחיים של חינוך הילדים לערכים. אצלינו כידוע זה עומד במקום השני אחרי עבודת ה' האישית של האדם עצמו, ממילא היחס לזה הוא רציני יותר. יפות הנפש המערבית מונעת את תיקון הנפש, הם מעדיפים אי סבל רגעי על פני טובה קבועה עתידית. הם רואים בילד איש לעצמו שרק צריך לספר לו כמה דברים שאינו יודע.. ואז הוא יהיה האדם הנפלא ביותר.. והתוצאות ידועות.

ד. העולם המערבי מודע לחוסר היכולת שלו לחנך בכלים הקיימים כיום. והם בהחלט מנסים כלים אחרים להעניש, (תוך התעלמות מהמבנה האנושי הבסיסי שרואה בהכאה את העונש הקלאסי), יפות הנפש המערבית תוביל ליחס שוה בין האדם ובין בע"ח, ועוד הרבה סיבוכים מצפוניים הקיימים בעקבות העדר בורא עולם, בעקבות העדר ה' שברא את העולם. שמעתי מחכ"א ששמע מהרב קסלר (אינני זוכר מה היה המקור של הרב קסלר) שכיום המורים החילוניים משתמשים בפה כדי להעניש, הם קוטלים ומביישים וכך מטילים חיתתם. אני לא חושב שיש מישהו מהחבורה קדישא הדין שחושב שענישה מילולית היא אלטרנטיבה מוסרית/מעשית לענישה ראויה.

ה. צריך להודות שהתרבות המערבית חדרה אלינו, איננו מושפעים ממנה במודע ובתת מודע, למרות שיש לנו סתירה עם מקורות המערב, שהרי אנחנו יודעים את אלוקים שברא את העולם. (אני לא יודע עם יש לנו הרבה מה להתגאות עם זה). וזו הסיבה להתנגדות לענישה באמצעות הכאה.

אכתוב משהו שיקומם עלי רבים מהפורום, אבל זה מה שאני חושב. (ואכן ראוי להקדים שאין הכללות והכל ע"ד רוב..)

הציבור הדתי בארץ כולל כמה ציבורים בעלי רמות שונות בקרבה פיזית/תרבותית/עם הציבור הכופר בא"י.
1. דת"ל, הכי קרובים לחילוניות ולתרבות המערב. 2. ליטאי מודרני. 3. ליטאי פורמער. 4. חסידי כללי. (אולי צריך גם לקטלג חסידי מודרני. יל"ע). 5. ירושלמי/חסידי אדוק. 6. הישוב הישן.

נשים לב לעובדה מדהימה.. ככל שיותר קרובים תרבותית לעולם המערבי כך גם יותר סולדים מהכאות, וכן להיפך. הלוא דבר הוא!

(רק אציין שאמנם מניתי כאן חיסרון מסוים של כל הציבורים הללו, אבל יש גם מעלות לכל ציבור, ובמילה אחת אציין, שחשיבה פתוחה ואמיתית, יש בדר"כ בסולם הזה הפוך. (וזה חבל, היה צריך חשיבה פתוחה עם ריחוק מתרבות הכפירה, יש את זה מעט בזילברמן/נדל/וכו', קבוצות מיעוט של חשיבה עם אמונה ויר"ש. ואכמ"ל)

ראוי עוד להאריך. אבל תם כח המקליד.

שפתים ישק משיב דברים נכוחים.


כֶּ֣סֶף סִ֭יגִים מְצֻפֶּ֣ה עַל־חָ֑רֶשׂ וגו'...
אלו שטויות אתה מדבר? אלו שאימצו את הענישה הזו מ.... מסוימות וכו' כישלון החינוך שם הוא מחריד ואכמ"ל וד"ל. חוגים מסוימים האחוזים של חולי הנפש ל"ע הם לא הגיוניים (ממה שראיתי בעיניי מהמשפחה המורחבת), לבחון במשקפת של מי יותר קרוב לרחוב היא הסתכלות שטחית שאין בה טעם. וכיום הדעה המוסכמת בתלמודי התורה של בני התורה שמשם יוצאים הת"ח היא להרחיק סוג ענישה זו.
מעט דבש כתב:איני יודע אם אי מי מהכותבים כאן התכוון לכך, אבל נוצרה כאן אוירה באשכול, כאילו 'חינוך' פירושו 'עונש', וכל הנידון הוא רק באיזו צורה להעניש, האם על ידי הכאה, או על ידי דברים אחרים.

על זה כותב הרב וולבה ב'עלי שור', שיש כאלו שכל הנידון בחינוך אצלם הוא, האם לתת סטירה או לא...

חינוך אמיתי הוא, כמו כלשון הכתוב במשלי (כב, ו) 'גם כי יזקין לא יסור ממנה'.

מהות החינוך הוא - לגרום לכך שילך בדרך הנכונה גם בגדלותו.

מי שכל ההליכה שלו בדרך הישר בילדותו אינה אלא משום הכפיה שהכריחו אותו לכך - בעת שיגדל, ותסור הכפיה, אין כל סיבה שימשיך בכך (אלא אם כן מעצמו התעורר לדרך הטוב - אבל אין לזה קשר לחינוך).

עונש הוא רק כדי להחזיר את הילד לתלם. זו לא הצורה שילך מראש בתלם. אדרבא, עונש קבוע יגרום רק לשנאה לדרך שבה הכריחו אותו ללכת.

נראה כאן באשכול משום מה, שהילד מעצמו אוהב ללכת בדרך הישר, כל חשקו לטוב, וכל הנידון הוא כשיצרו מתגבר עליו, לרסן אותו, ולהשיבו למקומו.

אך במציאות הילד צריך עזרה כדי ללכת בתלם - הוא צריך שיאהיבו עליו את הדרך; הוא צריך סיפוק רוחני; הוא צריך עידוד קבוע. הוא צריך להרגיש שכל המטרה אינה אלא מתוך אהבה אליו, ורצון בטובתו (וכמו שציטט לי מישהו שהיה נוכח בשעת התייעצות עם הגריש"א זצ"ל על חינוך: "הילד צריך להרגיש שאתה אוהב אותו").

כשיש חריגה, כשהילד לא מצליח להתגבר על יצריו, הוא צריך ריסון - הוא צריך עונש. אבל מי שרק זה מה שהוא יעשה כל היום, וכל התנהגות הילדים תעוצב רק בכפיה, מכח העונשים שהם מקבלים - אין זה גורם לחינוך, אלא להפך ממנו; הוא ירגיש שנאה הן כלפי הכופה, והן כלפי הדרך שנכפתה עליו.

התחושה הכללית שאמורה להיות לילד כלפי הוריו, הוא כמו שכתוב במשלי (ד, ג)

כִּי בֵן הָיִיתִי לְאָבִי רַךְ וְיָחִיד לִפְנֵי אִמִּי: וַיֹּרֵנִי וַיֹּאמֶר לִי יִתְמָךְ דְּבָרַי לִבֶּךָ שְׁמֹר מִצְוֹתַי וֶחְיֵה:

ובגר"א: "כלומר, כיון שהייתי בן אהוב לפניו, ויחיד וגם רך, בודאי מה שיורני הוא טוב מאד, ואינו קשה הדבר לעשותו".

וכמו שאמר הרב יואל קלופט זצ"ל לאב אחד:
"גם אני קראתי ספר משלי, אבל הגעתי למסקנות הפוכות ממך. אני הבנתי, שאב בריא הוא אדם שכל כך שקוע באהבת בנו, עד שהוא מתקשה לראות בו רע ולהוכיחו. לכן צריך לשכנעו שוב ושוב, שחובת החינוך כוללת גם תוכחה.
כלומר, שנדרשים הרבה פסוקים, כדי שהאב יתעשת ויראה גם מה שטבעו ואהבתו מונעים ממנו לראות...
אבל אתה מתנהג כאויב, רואה רק רע, ולאחר שאתה מתעייף מלפגוע בילדך - אתה פותח ספר משלי כדי להגביר חילים לרעה, ולהוסיף כאב על מה שכבר הענקת ביד רחבה" ('אל תחטאו בילד' ח"ב, עמ' 88).

וְלַמּוֹכִיחִ֥ים יִנְעָ֑ם וַֽעֲלֵיהֶ֗ם תָּב֥וֹא בִרְכַּת־טֽוֹב: שְׂפָתַ֥יִם יִשָּׁ֑ק מֵ֝שִׁ֗יב דְּבָרִ֥ים נְכֹחִֽים:
דבריך נכונים ונפלאים.
צודק הנך בהערתך, אך חושבני שכל החברים שהשתתפו לא כיוונו שזה החינוך, אלא העלו נקודה ספציפית ובזה דנו.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי יוס'ל » ו' ספטמבר 09, 2016 10:47 am

ישא ברכה כתב:כמה הערות בעזרת בורא עולם כל יכול.

אכתוב משהו שיקומם עלי רבים מהפורום, אבל זה מה שאני חושב. (ואכן ראוי להקדים שאין הכללות והכל ע"ד רוב..)

הציבור הדתי בארץ כולל כמה ציבורים בעלי רמות שונות בקרבה פיזית/תרבותית/עם הציבור הכופר בא"י.
1. דת"ל, הכי קרובים לחילוניות ולתרבות המערב. 2. ליטאי מודרני. 3. ליטאי פורמער. 4. חסידי כללי. (אולי צריך גם לקטלג חסידי מודרני. יל"ע). 5. ירושלמי/חסידי אדוק. 6. הישוב הישן.

נשים לב לעובדה מדהימה.. ככל שיותר קרובים תרבותית לעולם המערבי כך גם יותר סולדים מהכאות, וכן להיפך. הלוא דבר הוא!

(רק אציין שאמנם מניתי כאן חיסרון מסוים של כל הציבורים הללו, אבל יש גם מעלות לכל ציבור, ובמילה אחת אציין, שחשיבה פתוחה ואמיתית, יש בדר"כ בסולם הזה הפוך. (וזה חבל, היה צריך חשיבה פתוחה עם ריחוק מתרבות הכפירה, יש את זה מעט בזילברמן/נדל/וכו', קבוצות מיעוט של חשיבה עם אמונה ויר"ש. ואכמ"ל)

ראוי עוד להאריך. אבל תם כח המקליד.


רק להעיר,

1. זה אולי נראה שהציבור המודרני או דל''י פתוח יותר, וזה לא נכון, הם סגורים על שלהם ואינם פתוחים לשל אחרים. {בדיוק כמו שלהבדיל אא''ה 'תורה ויראה' סגורים על שלהם}.

2. אם חשיבה פתוחה ואמיתית נקראת מעלה {ואני לא חולק על כך} זה כנראה החסר שיש בציבורים הנ''ל שאינם סולדים מהכאות, אם יש את הרב וולבא זי''ע שהתנגד להכאה, די הוא לסמוך עליו כדי לחדול ולא להיקרא 'חרדי חדש'. (כנראה גם הרב הנ''ל 'חטף' בחיידר ובעקבות כך אמר את מה שאמר).
הרי אם גם פעם היו מלמדים שהסתדרו בלי להכות, אין זה שינוי מהמסורת, ואת המסורת של חלקם להכות ניתן להשאיר לאחרים.
אני מכיר מלמדים רבים גם יראים ושלמים וחסידישע, שאינם מכים כלל תלמידים, לפחות למיטב ידיעתי, ומצאו ב'חשיבתם הפתוחה' רעיונות איך להחזיק את המשמעת בכיתה, בלי משכנתאות או שתי סטירות מסורתיות, וגם בלי להשפיל ולהעליב. ומאידך מכיר אני מלמדים מודרנים {מגולחים / כיפה בלי סרט / צווארון צבעוני} שלא נשארים פראיירים, ומכים {אמנם רק ילדים שיודעים על הוריהם שלא יעשו סקנדל}.
נערך לאחרונה על ידי יוס'ל ב ו' ספטמבר 09, 2016 11:06 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי יוס'ל » ו' ספטמבר 09, 2016 10:55 am

מבקש לדעת כתב:כֶּ֣סֶף סִ֭יגִים מְצֻפֶּ֣ה עַל־חָ֑רֶשׂ וגו'...
אלו שטויות אתה מדבר? אלו שאימצו את הענישה הזו מ.... מסוימות וכו' כישלון החינוך שם הוא מחריד ואכמ"ל וד"ל. חוגים מסוימים האחוזים של חולי הנפש ל"ע הם לא הגיוניים (ממה שראיתי בעיניי מהמשפחה המורחבת), לבחון במשקפת של מי יותר קרוב לרחוב היא הסתכלות שטחית שאין בה טעם. וכיום הדעה המוסכמת בתלמודי התורה של בני התורה שמשם יוצאים הת"ח היא להרחיק סוג ענישה זו.


ברזלים כתב:לפני כמה חודשים פגשתי ביהודי חשוב בן של רב חשוב שלא עלינו חולה בנפשו, גרוש בלי ילדים, שוחחתי עימו רבות, וסיפר לי שהיה ילד מצטיין ורגיש, והיה מלמד שירד ממש לחייו, ובין השאר הכריח אותו ללעוס בוץ ועוד מעשים זוועתיים, עד שנעשה חולה בנפשו ל"ע.


גם בלי הנתונים של לשכות הגיוס, ניתן לראות אותם מסתובבים בזכרון מוישה ושטיבלאך מא''ש.

ותסלחו לי, לא נעים להגיד, אם תשימו לב גם צורת האוזניים של הרבה מהם מעוותת, נראה שנמשכו בלי כיוון מסויים, אולי גם מזה יש להרבה מהם ליקויי שמיעה, כך שכל פניה לאדם מבוגר במא''ש נענית 'איך הער נישט' (אני לא שומע). גם לחטוף מכות משוטרים בהפגנות לא הרתיע אותם אחר שהורגלו בכך.

שומע ומשמיע
הודעות: 1174
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' ספטמבר 09, 2016 11:02 am

לא נראה לי שבציבור החרדי מודרני יש יותר סלידה ממכות מאשר בציבור החרדי הרגיל. [או אצל חרדים אדוקים חושבים כמו אנשי הרב נדל וכיו"ב שהוזכרו, את זילברמן איני מכיר] או אפילו נגיד אצל ירושלמים כמו אנשי המתמידים.

אצל אנשי היישוב הישן כן, אבל אין ברצוני להגיב. כי כבר כמה לעיל עשו את זה בצורה מדי בוטה.

נשר
הודעות: 1047
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי נשר » ו' ספטמבר 09, 2016 11:10 am

מבקש לדעת כתב:כֶּ֣סֶף סִ֭יגִים מְצֻפֶּ֣ה עַל־חָ֑רֶשׂ וגו'...
אלו שטויות אתה מדבר? אלו שאימצו את הענישה הזו מ.... מסוימות וכו' כישלון החינוך שם הוא מחריד ואכמ"ל וד"ל. חוגים מסוימים האחוזים של חולי הנפש ל"ע הם לא הגיוניים (ממה שראיתי בעיניי מהמשפחה המורחבת), לבחון במשקפת של מי יותר קרוב לרחוב היא הסתכלות שטחית שאין בה טעם. וכיום הדעה המוסכמת בתלמודי התורה של בני התורה שמשם יוצאים הת"ח היא להרחיק סוג ענישה זו.


לדעתי בדברי הרב ישא ברכה יש הערה שיש לדון עליה.

נכון שהיום הדעה המוסכמת היא לא להכות וכו'. אבל אי אפשר להתכחש לשתי עובדות.

1. בדורות קודמים כשהעולם החרדי פחות הושפע מהרחוב היו יותר מכות.
2. גם בדורנו תופעת המכות הולכת ונעלמת במקביל לשינויים נוספים.

נתונים אלו מעלים את השאלה, האם המכות בחינוך הם דבר טוב וחיובי אלא שבדורנו מפאת חולשתו וקרבתו לתרבות המערבית זה כבר לא אפקטיבי. ולכן חייבים תחליף.

לדוגמא בעלמא, לדבר על גיהנום, אצל ר' ישראל סלנטר זה עשה חיזוק ואצל ר' איצלה זה כבר לא התאים.

או אולי, זוהי תופעת לוואי שהיתה קיימת בחדרים של החרדים, ונבעה מכך שהאנשים שפנו להיות מלמדים גם היר"ש שביניהם, היו חסרי ידע מקצועי, והבנה בחינוך, שזה לא סותר יראת שמים.

דעתי נוטה ששתי התשובות נכונות במידת מה.



נ.ב. נזכרתי במעשה שהיה עם אחד האחים שלי שחזר הביתה עם סימנים קשים על הגב של מכות מהרב'ה בחיידר. אמי תליט"א התקשרה למנהל ואמרה לו "קיבלתי מכתב מרב'ה פלוני על הגב של ילדי..." ענה המנהל - אני אומר להם תמיד להרביץ רק במקומות שמתביישים להראות להורים...

נשר
הודעות: 1047
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי נשר » ו' ספטמבר 09, 2016 11:18 am

[quote="שומע ומשמיע"]לא נראה לי שבציבור החרדי מודרני יש יותר סלידה ממכות מאשר בציבור החרדי הרגיל.

שמעתי פעם שיחה של ר' בונים שרייבר, הוא דיבר על אביו הגר"פ ואמר שהכל ענין של מה חשוב ומה פחות חשוב, "אני גדלתי בבית שאם הייתי מקשקש על הקיר לא היו עושים לי כלום, אבל אם הייתי שוכח גמרא הייתי חוטף..."

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי יוס'ל » ד' ספטמבר 14, 2016 10:55 am

אז נדברו השבוע

2016-09-14_104441.jpg
2016-09-14_104441.jpg (92.01 KiB) נצפה 3206 פעמים

איש ימיני
הודעות: 120
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 12:40 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי איש ימיני » ד' ספטמבר 14, 2016 11:31 am

בתור מלמד ומפקח חינוכי שנים רבות אני מתייחס אל ההכאה כאל כלי שאיני יכול להשתמש בו.
המעלה שבהכאה היא שהיא קצרה ומסתיימת מיד "וכיון שלקה אחיך הוא" הכל נסלח והוא חוזר למקומו כאחד התלמידים. מה שאין כן כשהתלמיד צריך להביא חתימת הורים /זימון ריתוק בהפסקה ועוד עונשים מתמשכים שצריך לענוש על אי ביצועם. ולפעמים על מעשה שסטירה קלה היתה יכולה לסיים את הפרשה "נמרחים" שלושה ימים ויותר... ואתה עומד ואומר "כמה שסטירה היתה בריאה לנפשו של ילד זה".
ברור שיש סיכונים בהתרת ההכאות כמו שנראה משפע החומר שהובא לעיל, אך צריך להבין שיש בזה גם מעלה. אם כי היום בלא"ה אין בזה נפק"מ מאימת החוק ומחוסר שית"פ מצד ההורים.
הדבר ברור שכיום ישנם עונשים והתייחסויות של מלמדים לילדים שהם גרועים ומסוכנים לנפש הילד הרבה יותר מהכאה, אם כי המודעות היום יותר רבה ויש בזה יותר פיקוח מצד ההנהלה. וראיתי מקרים של מלמדים שפוטרו בגלל התייחסות צינית ומזלזלת לתלמידים.
איני אוהב "עונשים חינוכיים" לדעתי חינוך צריך לבוא בנחת, בדיבור ומתוך מקום אוהב ושמח. ענישה היא הרתעה. ולא צריך לערבב.
שמעתי פעם מר' משה קלצקין, לעולם אל תענישו כדי לחנך. הענישו כדי שיהיה מוראכם על התלמידים ויהיה לכם "עם מי לדבר" ואז תוכלו לחנך בהסברה ובדיבור...
אם אני נותן עונש כתיבה אני מקפיד שלא יהיו במילים דברי חינוך וכדומה. אני מסביר לילד שהעונש הוא על כך שלא שמע בקולי וכדומה או מכיוון שעבר על כללי ההתנהגות וזה המחיר...

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי יוס'ל » ד' ספטמבר 14, 2016 1:01 pm

איש ימיני כתב:בתור מלמד ומפקח חינוכי שנים רבות אני מתייחס אל ההכאה כאל כלי שאיני יכול להשתמש בו.
המעלה שבהכאה היא שהיא קצרה ומסתיימת מיד "וכיון שלקה אחיך הוא" הכל נסלח והוא חוזר למקומו כאחד התלמידים. מה שאין כן כשהתלמיד צריך להביא חתימת הורים /זימון ריתוק בהפסקה ועוד עונשים מתמשכים שצריך לענוש על אי ביצועם. ולפעמים על מעשה שסטירה קלה היתה יכולה לסיים את הפרשה "נמרחים" שלושה ימים ויותר... ואתה עומד ואומר "כמה שסטירה היתה בריאה לנפשו של ילד זה".
ברור שיש סיכונים בהתרת ההכאות כמו שנראה משפע החומר שהובא לעיל, אך צריך להבין שיש בזה גם מעלה. אם כי היום בלא"ה אין בזה נפק"מ מאימת החוק ומחוסר שית"פ מצד ההורים.
הדבר ברור שכיום ישנם עונשים והתייחסויות של מלמדים לילדים שהם גרועים ומסוכנים לנפש הילד הרבה יותר מהכאה, אם כי המודעות היום יותר רבה ויש בזה יותר פיקוח מצד ההנהלה. וראיתי מקרים של מלמדים שפוטרו בגלל התייחסות צינית ומזלזלת לתלמידים.
איני אוהב "עונשים חינוכיים" לדעתי חינוך צריך לבוא בנחת, בדיבור ומתוך מקום אוהב ושמח. ענישה היא הרתעה. ולא צריך לערבב.
שמעתי פעם מר' משה קלצקין, לעולם אל תענישו כדי לחנך. הענישו כדי שיהיה מוראכם על התלמידים ויהיה לכם "עם מי לדבר" ואז תוכלו לחנך בהסברה ובדיבור...
אם אני נותן עונש כתיבה אני מקפיד שלא יהיו במילים דברי חינוך וכדומה. אני מסביר לילד שהעונש הוא על כך שלא שמע בקולי וכדומה או מכיוון שעבר על כללי ההתנהגות וזה המחיר...


דבריך נכונים מאוד, גם הנ''ל מקדיש בספרו חצי כרך להסביר את מעלת ה'ענישה גופנית'.

אילו היו המלמדים בקיאים, מתי להכות ומתי לא, מתי תועיל ההכאה ומתי לא, למי תועיל ולמי לא, על מה להכות ועל מה לא, איך להכות ואיך לא, ולא היו מסתמכים על הילדים שכנראה יתביישו לספר בבית, וכמו שודאי גם הנך זוכר מהיותך ילד תחת שבטו של המלמד, שפעמים היה מתנהג גם כמו קאפו, או בהיותך בעצמך מלמד איך היית מתנהג.

אכן להתאכזר ע''י עונשים אחרים גם אסור, אך אין בזה להתיר ענישה אחרת, הניסיון מראה שגם 'שתי סטירות הגונות' מועילות רק אם באות לילד פעם ב... אך ילדים שהתרגלו לחטוף נעשים חסינים גם לזה, ואז צריך להחטיף יותר חזק, ועוד יותר חזק...

מה שהונהג בהרבה תתי''ם על בעיות משמעת, במקום להעניש ושוב להעניש, ולשלוח למפקח שיאיים, מקובל להזמין את ההורים, בלי לקרוא לזה 'עונש' אלא 'בירור התנהגות', זה אכן לא נעים לילד ולהורים (ועוד יותר לא נעים למלמד), והרבה היו מעדיפים באותו רגע 'לחטוף / להחטיף ולגמור' כלשונך, אלא שלטווח ארוך זה מועיל פי כמה וכמה, ומאידך ההחטפות מועילות להשיג שקט / תגובה מיידית, ונזק לטווח ארוך. גם ההורים מודעים למעשי הילד יותר ו'עומדים על המשמר' מה שנקרא בפי המלמדים 'שיתוף פעולה', וזה גם גורם למלמד שיתוף פעולה עם ההורים.

אגב, המושג 'שיתוף פעולה' הנדרש מההורים ע''י מוסדות החינוך, היה מתאים יותר להגדירו 'אמון בלתי מסויג' , שיתוף פעולה אמיתי פירושו, 'בא נשב ונראה מה מתאים לילד' ולא הסכמה אוטומטית למעשי המלמד / המפקח / המנהל. נכון שזה קשה עד בלתי אפשרי לשבת עם מאות הורים ולדון, אך עדיין לא ניתן לקרוא לזה 'שיתוף פעולה' . אלא ואולי אם ננסה לבחון באמות מידה אמתיות ללא טיוחים מה באמת היו רוצים.

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי אשר ברא » ג' ספטמבר 20, 2016 7:23 pm

שמעתי פעם רמז על שינוי המתחולל מדור לדור בעניין זה - שבפסוק כתוב
ואבי' ירוק ירק בפני' וגו'
והתרגום משנה קצת וז"ל
ואילו אבי' מנזף נזף בה וכו'
ורש"י כבר כותב
ואם אבי' הראה לה פנים זועפות וכו'

שאלת תם
הודעות: 102
הצטרף: ג' ספטמבר 20, 2016 4:57 am

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי שאלת תם » ג' ספטמבר 20, 2016 8:17 pm

כידוע רבי נחמן מברסלב התנגד מאד להכאת ילדים, אינני מוצא כעת את המקור המפורש לכך, אבל הדברים ידועים ומפורסמים, ואני חושב שהוא גם 'מאן דאמר'.

שומע ומשמיע
הודעות: 1174
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הכאת הבנים או תלמידים בתלמוד תורה - לפי פוסקי זמנינו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' ספטמבר 20, 2016 11:17 pm

יש כאן אשכול ארוך, אבל אני מרגיש שהוא לא מצליח כ"כ לפתוח לדיון ממשי נושאי יסוד לבירור הסוגיה, לפני השאלה הסופית של כן/לא.
אנסה לרכז כמה שאלות לדיון [התעוררתי לחלק על ידי כמה הודעות].

א. מה הנושא של הכאה בכלל, ומהו ייחודו משאר העונשים.
ב. מה הסיכון שבהכאה יתערבו מידות רעות יותר מעונשים אחרים.
ג. לכאורה בנושא זה אם ננקוט שהתשנה משהו בדורנו, נ"ל שלא השתנה רק דבר אחד. אלא כמה דברים. כגון: מנוחת-הנפש, חוצפה/כבוד למבוגרים, ערכי דמןקרטיה מערביים. כל נקודה צריכה דיון בפני עצצמה, וכמה היא ראויה ליחס בבית המדרש.
ד. איזה תועלת יש בהכאה יותר מעונשים אחרים.
ה. מהו מקומו של עונש בחינוך.
מה אומרים?


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: עזריאל ברגר ו־ 2 אורחים