חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס - פורום אוצר החכמה

חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי אריך » ש' ינואר 14, 2017 9:37 pm

כעת חזרתי מנסיעה בשני אוטובוסים, עם ילד בן שלוש על הידיים שכמעט נפל מידי בדהרת האוטובוס, ולידי אברכים ובחורים הוגים בהתמדה מתוך ספרים, ולא עלה בדעתם להציע לי לשבת עם הילד הכבד (והם ראו אותי). איני אומר שאין כאלה שקמים, אבל ממש לא מספיק בהתחשב שמדובר בכאלה שאמונים על חסד. שקידה על ספרים בדרכים היא דבר יפה (יותר יפה הוא לחשוב בלי ספרים, אך לא זה הנושא), אבל מה שיותר חובה על האדם הוא להסתובב בעולם עם ראש פתוח ל"מה ה' דורש ממך", ולא לחשוב שאוטובוס הוא בית מדרש. לא. באוטובוס התורה לובשת צורה אחרת. יש מצוות חסד, יש חובת קידוש ה', וכו'.

לדעתי שורש הבעיה היא חוסר חינוך שמביא לחוסר מודעות. הרי אם רק יבקש אותו אברך שמחזיק ילד/אשה הרה/ שיתנו לו לשבת, מיד היו מזנקים. אלא מאי, שלא חשבו על זה. ולמה לא? כי אף אחד לא דיבר איתם על זה.

יאיר
הודעות: 9505
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי יאיר » ש' ינואר 14, 2017 10:40 pm

אולי ליתר דיוק מדברים הרבה על חסד וכו' אבל לא מביאים מקרים ספציפים לזמנינו כדוגמא

ולכן אנשים משחקים 'ראש קטן' ו'שלום עלייך נפשי' וכו'

אביגדור
הודעות: 379
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי אביגדור » ש' ינואר 14, 2017 10:40 pm

ואני הייתי עד פעם למקרה בו עלה זקן לאוטובוס והציעו לו לשבת והוא סירב באמרו שעלה לאוטובוס מלא על דעת לעמוד. סו"ד כפאוהו וישב.

יאיר
הודעות: 9505
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי יאיר » ש' ינואר 14, 2017 10:50 pm

זה אולי בגלל שיודעים שלא כל הזקנים דעתם מיושבת עליהם ולא רצו לקחת סיכון...

חוקר ודורש
הודעות: 865
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ש' ינואר 14, 2017 10:57 pm

אריך כתב:כעת חזרתי מנסיעה בשני אוטובוסים, עם ילד בן שלוש על הידיים שכמעט נפל מידי בדהרת האוטובוס, ולידי אברכים ובחורים הוגים בהתמדה מתוך ספרים, ולא עלה בדעתם להציע לי לשבת עם הילד הכבד (והם ראו אותי). איני אומר שאין כאלה שקמים, אבל ממש לא מספיק בהתחשב שמדובר בכאלה שאמונים על חסד. שקידה על ספרים בדרכים היא דבר יפה (יותר יפה הוא לחשוב בלי ספרים, אך לא זה הנושא), אבל מה שיותר חובה על האדם הוא להסתובב בעולם עם ראש פתוח ל"מה ה' דורש ממך", ולא לחשוב שאוטובוס הוא בית מדרש. לא. באוטובוס התורה לובשת צורה אחרת. יש מצוות חסד, יש חובת קידוש ה', וכו'.

לדעתי שורש הבעיה היא חוסר חינוך שמביא לחוסר מודעות. הרי אם רק יבקש אותו אברך שמחזיק ילד/אשה הרה/ שיתנו לו לשבת, מיד היו מזנקים. אלא מאי, שלא חשבו על זה. ולמה לא? כי אף אחד לא דיבר איתם על זה.

הם למדו בספרים הנ"ל העוסק במצוה פטור מן המצוה..

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי אריך » ש' ינואר 14, 2017 11:55 pm

ר' חוקרנוביץ, אתה בודאי שוחק, אבל כדי שלא יהיה מישהו שיטעה: בלימוד תורה אין הכלל שהעוסק בהם פטור מן המצוה.

אחדד עוד נקודה שהפריעה לי (חוץ ממה שהציק לי הכובד של הילד...). היתה לי תחושה שאנשים אלה יושבים באוטובוס ומנסים להתנתק כמה שיותר מהארוע. לא חושב שזה ניצול הזמן בדוקא, אלא יותר מטעמי צניעות ושמיה"ע.
וכאן הבן שואל, וכי זה מה שהתורה רוצה? שאדם לא ישים לב למה שקורה מסביבו? ואול יש כאן אשה הרה שמשוועת לכסא (והדבר גובל בפיקו"נ!)? האם אין זה חסיד שוטה? ובכלל, אטו מדובר בכזה ברזילי הגלעדי שפסיק רישיה שאם ישא עיניו מדי פעם לראות מה קורה סביבו, מיד יבא לידי חטא?
אדרבה, אדם שמביט סביבו בגישה של "מה אני יכול לעזור", הטבע הוא שראייה זו לא תביא אותו לידי הרהור, כי הוא חושב איך לעזור, ולא איך לקחת מהעולם עוד משהו.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי משה נטע » א' ינואר 15, 2017 12:06 am

איני חושב שיש כאן עניין של חוסר רגילות לזולת, אולי יש עניין לחזק באמת בעניין של שימת לב למה שקורה מסביב ביחד עם החינוך לשמירת עיניים שיידעו שאין זו סתירה.
גם העניין שבעצם יש להם רגישות לצער של הזולת אבל פחות הבנה בחיים, אני מתאר לעצמי שרבים מאלו שראו אותך לא כל כך הבינו שבעצם קשה לך לעמוד באוטובוס עם הילד בידיים, זו גם בעיה. ואולי זה בעצם נובע מהבעיה הקודמת או בנוסף לכך, וכמו שכבר הזכירו בדומה לזה.
סופו של דבר, עניינים אלו ודומיהם נובעים מחינוך לסגירות היכן שלא צריך, ולא שזה במזיד חס ושלום, פשוט הגבולות בתוך הסגירות מתטשטשות...

פרי יהושע
הודעות: 2700
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' ינואר 15, 2017 12:30 am

אני רוצה לסנגר מעט, יש איזו שהיא תפיסה מוטעת שגברים מסוגלים לסבול הכל גם ילד על הידים ואפי' בנסיעה ארוכה, אני רוצה להאמין שאם זו הייתה אישה היו מפנים מקום לה ולילדה.

יאיר
הודעות: 9505
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי יאיר » א' ינואר 15, 2017 12:42 am

פרי יהושע כתב:אני רוצה לסנגר מעט, יש איזו שהיא תפיסה מוטעת שגברים מסוגלים לסבול הכל גם ילד על הידים ואפי' בנסיעה ארוכה, אני רוצה להאמין שאם זו הייתה אישה היו מפנים מקום לה ולילדה.

גם אני הק' מסכים איתך ועם כל מה שכתבו למרות מה שכתבתי לעיל.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי שש ושמח » א' ינואר 15, 2017 1:33 am

אריך כתב:ר' חוקרנוביץ, אתה בודאי שוחק, אבל כדי שלא יהיה מישהו שיטעה: בלימוד תורה אין הכלל שהעוסק בהם פטור מן המצוה.

אחדד עוד נקודה שהפריעה לי (חוץ ממה שהציק לי הכובד של הילד...). היתה לי תחושה שאנשים אלה יושבים באוטובוס ומנסים להתנתק כמה שיותר מהארוע. לא חושב שזה ניצול הזמן בדוקא, אלא יותר מטעמי צניעות ושמיה"ע.
וכאן הבן שואל, וכי זה מה שהתורה רוצה? שאדם לא ישים לב למה שקורה מסביבו? ואול יש כאן אשה הרה שמשוועת לכסא (והדבר גובל בפיקו"נ!)? האם אין זה חסיד שוטה? ובכלל, אטו מדובר בכזה ברזילי הגלעדי שפסיק רישיה שאם ישא עיניו מדי פעם לראות מה קורה סביבו, מיד יבא לידי חטא?
אדרבה, אדם שמביט סביבו בגישה של "מה אני יכול לעזור", הטבע הוא שראייה זו לא תביא אותו לידי הרהור, כי הוא חושב איך לעזור, ולא איך לקחת מהעולם עוד משהו.

א. מן הדין אין חיוב לאלו היושבים לוותר לך על מקומם. אמנם ראוי ונכון לעשות כך אבל הנידון האם העוסק בת"ת פטור מן המצוה לא שייך.
ב. הדרישה מכל אדם להביט לכל עבר כדי לבדוק אם יש אשה במצב מסויים וכדו' הנזקקים לעזרתו, קצת מוגזמת. מי שנזקק לחסד יכול לבקש בפה מלא. [וכמדומני שאם הנוסע היה שקוע בספר או עיתון לא היו עליו טענות...].
ג. גם אם כולם רואים, אפשר וראוי לבקש מאחרים לגמול עמך חסד במקום לכעוס על שלא הציעו מעצמם. [ובאמת זה עוד ענין שראוי לחנך את הילדים לזה].

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי אריך » א' ינואר 15, 2017 8:49 am

שש ושמח כתב:
אריך כתב:ר' חוקרנוביץ, אתה בודאי שוחק, אבל כדי שלא יהיה מישהו שיטעה: בלימוד תורה אין הכלל שהעוסק בהם פטור מן המצוה.

אחדד עוד נקודה שהפריעה לי (חוץ ממה שהציק לי הכובד של הילד...). היתה לי תחושה שאנשים אלה יושבים באוטובוס ומנסים להתנתק כמה שיותר מהארוע. לא חושב שזה ניצול הזמן בדוקא, אלא יותר מטעמי צניעות ושמיה"ע.
וכאן הבן שואל, וכי זה מה שהתורה רוצה? שאדם לא ישים לב למה שקורה מסביבו? ואול יש כאן אשה הרה שמשוועת לכסא (והדבר גובל בפיקו"נ!)? האם אין זה חסיד שוטה? ובכלל, אטו מדובר בכזה ברזילי הגלעדי שפסיק רישיה שאם ישא עיניו מדי פעם לראות מה קורה סביבו, מיד יבא לידי חטא?
אדרבה, אדם שמביט סביבו בגישה של "מה אני יכול לעזור", הטבע הוא שראייה זו לא תביא אותו לידי הרהור, כי הוא חושב איך לעזור, ולא איך לקחת מהעולם עוד משהו.

א. מן הדין אין חיוב לאלו היושבים לוותר לך על מקומם. אמנם ראוי ונכון לעשות כך אבל הנידון האם העוסק בת"ת פטור מן המצוה לא שייך.
ב. הדרישה מכל אדם להביט לכל עבר כדי לבדוק אם יש אשה במצב מסויים וכדו' הנזקקים לעזרתו, קצת מוגזמת. מי שנזקק לחסד יכול לבקש בפה מלא. [וכמדומני שאם הנוסע היה שקוע בספר או עיתון לא היו עליו טענות...].
ג. גם אם כולם רואים, אפשר וראוי לבקש מאחרים לגמול עמך חסד במקום לכעוס על שלא הציעו מעצמם. [ובאמת זה עוד ענין שראוי לחנך את הילדים לזה].


א. לענ"ד פשוט שגם כלפי מצוות חסד אין פטור לעוסק בתורה, וגם אם מדובר בחסד שאינו חובה גמורה. כלומר, סמי מהכא ענין עוסק במצוה, כיון שת"ת הוא ע"מ לעשות. רק שיש לדון מצד משהו אחר, שאם לחפש דברים שהם הידור מצוה וכדומה, אז יכול לומר אני מעדיף להדר וללמוד מאשר להדר ולעשות חסד. אבל במקרה דנן פשוט לי שאין זה נכון, לפי שלא מדובר לחפש חסד וגם לא בדבר ש"למה לא", אלא בעזרה לשני במצוקה ממש.
גם לא ברור לי שאין בדבר חובה, גם חובה מוסרית היא חובה, לא?
להיות "מענטש", זה חובה או לא?

ב. נו באמת. אתה לא יודע שאנשים מתביישים לבקש טובות? ועוד שאשה תבקש מאברך לשבת? אולי יש לך רכב, אז אתה לא מצייר את הסיטואציה. אשמח להצטרף אליך.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי שש ושמח » א' ינואר 15, 2017 9:33 am

א. אולי תסביר לי מה זה "חובה מוסרית"? אם חברי במצוקה יש לי חיוב הלכתי לעזור לו, אם זה חוסר נוחות בעלמא אין חיוב לעזור לו. "חובה לא הלכתית" זה תרתי דסתרי. כמובן שיש פעמים שתורת המדות והנהגות בין אדם לחבירו קובעת הלכה, אבל אז זה חובה הלכתית.
[באמת אינני יודע מה הגבול ומתי יש חיוב הלכתי. יתכן שאתה צודק ובמקרה שלך היתה חובה הלכתית. אולי תבאר מה הגדרים לדעתך?].

ב. אין לי שום חיוב להציל אותך מהבושה הלא הגיונית שלך. וחוץ מזה, אני, ועוד רבים כמוני, מתביישים מאד להביט על כרסה של אשה ולפנות אליה בנוגע לזה. כמדומני שאשה מתביישת לבקש פחות מבושה זו, וגם אם לא, לא מוטל עלי לחפש נשים כאלו וכנ"ל. [ב"ה אין לי רכב וב"ה יש לי הרבה ילדים, ואני נוסע די הרבה. ובזמני עומס אני הולך מרחק רב כדי להגיע לתחנות הראשונות במסלול שבהם יש פחות עומס. ובכל אופן אם האוטובוס עמוס אינני עולה עליו. אשמח לצרף אותך אלי].

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי משה נטע » א' ינואר 15, 2017 11:30 am

יש גם עניין שמוזכר מעט באשכול סמוך מה שלחלק גדול מהאברכים ובחורי הישיבות, במיוחד אצל היותר פרומע, יש חסרון במה שנקרא בעולם "בטחון עצמי". ממילא הם מתביישיים לפנות את מקומם למישהו אחר גם אם הם ממש מרגישים שהם רוצים וזה מה שצריך, כמה שזה נשמע אבסורדי אבל זו בהחלט מציאות...
לכן אני חושב שצריך גם להתחשב בהם, וכמו שהזכירו קודם - אם תבקש מהם אישית הם יקפצו בשבילך מהמושב וישמחו שגאלת אותם מייסוריהם...

רון
הודעות: 532
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי רון » א' ינואר 15, 2017 11:49 am

מה שכתב הרב שש ושמח שיחי', כמדומה שיש בזה הרבה מה לדון,
ושורש הנידון,
האם מה שאצל החילונים או הגויים, שיש הרגש פשוט וברור, לקום בפני מי שצריך עזרה יהיה מי שיהיה "אשה מעוברת" "זקן" "ילד חולה" וכו', או שצריך לבקר חולה וכדו'.
האם הרגש זה אינו ראוי להיות אצלנו גם לא מדין חיובי התורה? וכמדומה שיודע הסיפור שהרב הוטנר אמר למי שבא לבקרו מצד ביקור חולים "איני רוצה להיות האתרוג שלך"

האם מי שאומר כך צריך להוציאו מבית המדרש כפי שהיה נשמע מדברי הרב שש ושמח?

בר מן דין,
באמת שהמצב חמור ביותר!!
מה שפעם היה מובן לכל אחד שצריך לקום בפני מבוגר מעצם היותו מבוגר, כבר אינו קיים היום.
מדוע כשהיינו ילדים היה לנו פשוט שצריכים לקום בפני מבוגרים מאיתנו [מספיק שנראו מבוגרים גם בלי להציג תעודת זהות]?

כמדומה שילדים כאלו גדלים עם קבלת מרות הרבה יותר פשוטה וברורה לממסד, ובלי חוצפה ועזות, לא כן?

חד ברנש
הודעות: 2011
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ינואר 15, 2017 12:50 pm

אריך,
סלח לי על חוצפתי, אך האם לפני שעלית לאוטובוס לא ראית שהוא מלא ואין מקומות ישיבה?
כנראה שכן, אז מדוע עלית? סמכת פשוט שמישהו יעניק לך את מקומך.
זו כן התנהגות נאותה?

פעם היה לי סיפור דומה בנסיעה ארוכה, כדומני מבני ברק לירושלים. שילמתי עלי ועל בני, שישב לצידי, ואז עולה בנאדם באחת התחנות האחרונות, כשהאוטובוס היה 'מפוצץ', נעמד על ידי ונועץ בי את עיניו, כאומר: קח את ילדך (בן השמונה-תשע) על ברכיך ופנה לי את מקומו.
אך אני לא בושתי... נעצתי בחזרה את עיני כלפיו כאומר: פעם הבאה תעלה לאוטובוס עם מקומות ישיבה.
אבל האמת, המצפון הציק לי ומציק לי עד עתה.
מי בדיוק צודק?

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי אריך » א' ינואר 15, 2017 1:21 pm

חד ברנש, להוי ידוע לך, שהאוטובוסים בירושלים מלאים כמעט תמיד, ובודאי בזמני לחץ. ורק מי שעולה בתחנות הראשונות מובטח לו מקום. ומי שיש לו מקום בעמידה מברך על מזלו הטוב. אם ימתין לאוטובוס הבא, המצב יהיה אותו דבר ואולי גרוע ממנו.

חוץ מזה, מה זה קשור לעניין? וכי אתה טוען שאותו אברך לא אמור לקום מפני טענה זו?

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי אריך » א' ינואר 15, 2017 1:23 pm

שש ושמח כתב:א. אולי תסביר לי מה זה "חובה מוסרית"? אם חברי במצוקה יש לי חיוב הלכתי לעזור לו, אם זה חוסר נוחות בעלמא אין חיוב לעזור לו. "חובה לא הלכתית" זה תרתי דסתרי. כמובן שיש פעמים שתורת המדות והנהגות בין אדם לחבירו קובעת הלכה, אבל אז זה חובה הלכתית.
[באמת אינני יודע מה הגבול ומתי יש חיוב הלכתי. יתכן שאתה צודק ובמקרה שלך היתה חובה הלכתית. אולי תבאר מה הגדרים לדעתך?].

ב. אין לי שום חיוב להציל אותך מהבושה הלא הגיונית שלך. וחוץ מזה, אני, ועוד רבים כמוני, מתביישים מאד להביט על כרסה של אשה ולפנות אליה בנוגע לזה. כמדומני שאשה מתביישת לבקש פחות מבושה זו, וגם אם לא, לא מוטל עלי לחפש נשים כאלו וכנ"ל. [ב"ה אין לי רכב וב"ה יש לי הרבה ילדים, ואני נוסע די הרבה. ובזמני עומס אני הולך מרחק רב כדי להגיע לתחנות הראשונות במסלול שבהם יש פחות עומס. ובכל אופן אם האוטובוס עמוס אינני עולה עליו. אשמח לצרף אותך אלי].


חיובי המידות והמוסר הטוב אינן חובה הלכתית במובן זה שאין הם נכנסים בדוקא תחת לאו או עשה מסויימים.

לתת לאשה מעוברת או לזקן לשבת, לא צריך להכניס זאת במצוה מסויימת, אלא מ'דארף זיין א'מענטש.

כמו שלומר למישהו שנתן לך את מקומו: "תודה", לא נכנס בתוך איזו מצוה, אבל מי שלא אומר תודה הוא מושחת.

אז נשאל: לומר תודה, וסליחה, זו חובה? ודאי שזו חובה שה' דורש ממך, אך לא חובה הלכתית מצוותית, אלא עוד קודם המצוות, וכמ"ש ר' חיים ויטאל על המידות.

חד ברנש
הודעות: 2011
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ינואר 15, 2017 3:49 pm

אריך כתב:חוץ מזה, מה זה קשור לעניין? וכי אתה טוען שאותו אברך לא אמור לקום מפני טענה זו?

כן. כי אם אתה עלית לאוטובוס מלא וגדוש, תבוא בטענות על עצמך בלבד.
ולכאורה זה לא פחות מהא שזקן אסור להטריח על הציבור.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי אריך » א' ינואר 15, 2017 4:06 pm

יש מקום לדבריך באוטובוס בין עירוני שהנהג אומר: אין לי מקום ישיבה, אלא מקום עמידה. וזקן שעולה לוקח ע"ע לעמוד. (הגם שפשוט שהמהדר בעניני בי"א לחבירו ישתדל לקום גם בכזה מקרה, שאינו יודע הדחיפות של אותו זקן לנסיעה, ומה הוא אשם שנגמר המקום).
אבל במקרה שאני דיברתי עליו, כבר הסברתי למה לא שייך לבא בטענות למי שעולה לאוטובוס עמוס.

חד ברנש
הודעות: 2011
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ינואר 15, 2017 4:39 pm

לא זוכר שהסברת, אלא אם כן כוונתך לעומס הרגיל של הקווים בין בני ברק לירושלים.

ולו יהי כדבריך,
אני רוצה להבין, האם בטענת ש"תמיד האוטובוס מלא" מותר לעלות לאוטובוס עם ילד קטן הזקוק למקום ולהכריח אדם לוותר על מקומו, ולא, למשל, לקחת מונית?
זה נשמע אגואיסט, וצר לי שאני נשמע כך. אני באמת לא כזה. אבל אחרי שפתחת את הדיון, תורה היא וללמוד אני צריך.

סעדיה
הודעות: 1186
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי סעדיה » א' ינואר 15, 2017 5:50 pm

רון כתב:מה שכתב הרב שש ושמח שיחי', כמדומה שיש בזה הרבה מה לדון,
ושורש הנידון,
האם מה שאצל החילונים או הגויים, שיש הרגש פשוט וברור, לקום בפני מי שצריך עזרה יהיה מי שיהיה "אשה מעוברת" "זקן" "ילד חולה" וכו', או שצריך לבקר חולה וכדו'.
האם הרגש זה אינו ראוי להיות אצלנו גם לא מדין חיובי התורה? וכמדומה שיודע הסיפור שהרב הוטנר אמר למי שבא לבקרו מצד ביקור חולים "איני רוצה להיות האתרוג שלך"

האם מי שאומר כך צריך להוציאו מבית המדרש כפי שהיה נשמע מדברי הרב שש ושמח?

ז"ל רבינו אפרים
מפני שיבה תקום - כשתראה זקן מאד עומד והוא מיצר מאד בעמידתו ואתה יושב, תעמוד מפניו ותאמר לו שב במקומי וזהו מדת חסידות

ודו"ק בדבריו מאד מאד.

רון
הודעות: 532
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי רון » א' ינואר 15, 2017 6:13 pm

חד ברנש כתב:אריך,
סלח לי על חוצפתי, אך האם לפני שעלית לאוטובוס לא ראית שהוא מלא ואין מקומות ישיבה?
כנראה שכן, אז מדוע עלית? סמכת פשוט שמישהו יעניק לך את מקומך.
זו כן התנהגות נאותה?

פעם היה לי סיפור דומה בנסיעה ארוכה, כדומני מבני ברק לירושלים. שילמתי עלי ועל בני, שישב לצידי, ואז עולה בנאדם באחת התחנות האחרונות, כשהאוטובוס היה 'מפוצץ', נעמד על ידי ונועץ בי את עיניו, כאומר: קח את ילדך (בן השמונה-תשע) על ברכיך ופנה לי את מקומו.
אך אני לא בושתי... נעצתי בחזרה את עיני כלפיו כאומר: פעם הבאה תעלה לאוטובוס עם מקומות ישיבה.
אבל האמת, המצפון הציק לי ומציק לי עד עתה.
מי בדיוק צודק?


האם לא על כגון דא אמרו חז"ל לא.... אלא על שהעמידו דבריהם על דין תורה? מה קורה איתנו, הכל חייב להיות על פי דין, אי אפשר להגיע לעמק השוה, קצת בנך יעמוד קצת הוא יעמוד, וברוך ד' מצפונך במצב טוב, תשמח בזה שעדיין לא קהו חושיך הטבעיים והבסיסיים.
הלא שפתי הרמב"ם ברור מללו, שמי שאינו מצטער במיתת קרוביו הרי הוא אכזרי. לא נקט הרמב"ם את האיסור שבדבר, אלא שאין זה אנושי.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי משה נטע » א' ינואר 15, 2017 6:33 pm

חד ברנש כתב:לא זוכר שהסברת, אלא אם כן כוונתך לעומס הרגיל של הקווים בין בני ברק לירושלים.

ולו יהי כדבריך,
אני רוצה להבין, האם בטענת ש"תמיד האוטובוס מלא" מותר לעלות לאוטובוס עם ילד קטן הזקוק למקום ולהכריח אדם לוותר על מקומו, ולא, למשל, לקחת מונית?
זה נשמע אגואיסט, וצר לי שאני נשמע כך. אני באמת לא כזה. אבל אחרי שפתחת את הדיון, תורה היא וללמוד אני צריך.

לקחת מונית הוא דבר שלא כל כך בגדר האפשרי לרוב ציבור בני התורה, וכן, אם לא נעלה לאוטובוס בגלל שהוא מלא לא ניסע אף פעם מחוץ לעיר בערב שבת קודש...

חד ברנש
הודעות: 2011
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ינואר 15, 2017 6:48 pm

רון,
על לפנים משורת הדין שמעתי, אך אם זה באמת כן, לר' אריך אין כל זכות תלונה! ודוק!

משה נטע,
אם אין כסף למונית (ולי אין!) ניתן ללכת כמה תחנות אחורה, כשם שנהגתי מאז ומתמיד ללכת (עם כל משפחתי) לתחנת המוצא.

סגי נהור
הודעות: 2516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ינואר 15, 2017 6:58 pm

סעדיה כתב:ז"ל רבינו אפרים
מפני שיבה תקום - כשתראה זקן מאד עומד והוא מיצר מאד בעמידתו ואתה יושב, תעמוד מפניו ותאמר לו שב במקומי וזהו מדת חסידות


יישר כח על המציאה. מעודי סברתי שאין כל קשר בין "מפני שיבה תקום" לענין הקימה באוטובוס.

חד ברנש
הודעות: 2011
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ינואר 15, 2017 7:18 pm

כדומני שיש בזה גם בפירושים ופסקים לר' אביגדור צרפתי, פרשת קדושים

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי משה נטע » א' ינואר 15, 2017 7:23 pm

חד ברנש כתב:משה נטע,
אם אין כסף למונית (ולי אין!) ניתן ללכת כמה תחנות אחורה, כשם שנהגתי מאז ומתמיד ללכת (עם כל משפחתי) לתחנת המוצא.

זה צודק, אבל לא תמיד בגדר האפשר, בעיקר כשגם התחנה הקרובה היא במרחק של חצי שעה עם ילדים קטנים, ועוד מקרים כדומה לזה...
בעיקר, הכוונה שלא תמיד אפשרי לעשות שיהיה לנו נח באוטובוס או בנסיעה, וכמובן צריכים כולם להתחשב אחד בשני.
עם זאת, כדאי להזכיר שברוב ככל הנסיעות מחוץ לעיר תמיד מוצאים פתרונות לרווחת כל הנוסעים, זה משהו מיוחד דווקא בציבור שלנו ההתחשבות של כל אחד באיך נוח לשני, חבל להתמקד בנקודות השליליות והלא הכי נפוצות.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי אריך » א' ינואר 15, 2017 8:11 pm

אני חוזר ואומר שמבחינה פרקטית מי שעולה על אוטובוס עירוני בירושלים, לא יודע מראש בדיוק אם יש מקום או אין מקום, כך שאין עליו טענה ודאית עד כדי לפטור את היושב מפעולה אלמנטרית של פינוי המקום למי שמחזיק תינוק.

ונזכיר שוב, לא מדובר בסתם נוחות אלא בסרך פיקו"נ. להחזיק ילד קטן כשהאוטובוס דוהר ועוצר ומסתובב, הוא חשש של נפילה.

ועוד, שגם אם מבחינת חושן-משפט'דיג יכול הרב היושב לשכנע עצמו שהעולה לאוטובוס קביל עליה כל אונסא דאתי לידיה מדלא שכר טקסי, איפה החמלה הפשוטה האנושית. והרי בבני תורה עסקינן שמחפשים לעשות הרבה מעבר למה שחייבים, אז דוקא בדבר אנושי פשוט הם מחפשים תירוצים למה להמנע?

מאחר והאשכול מתארך, ברצוני רק להדגיש שמטרתי בפתיחתי לא היתה להתאונן גרידא, אלא בעיקר להציע שהפתרון טמון בחינוך. וכך באותה עובדא שסופרה בתחילה, כשירדנו מהאוטובוס אמרה לי רעייתי: במקום לכעוס, תקבץ עכשיו את הילדים שלך ותלמד אותם להתנהג אחרת.

עיניו כיונים
הודעות: 191
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי עיניו כיונים » א' ינואר 15, 2017 8:19 pm

אריך כתב:ונזכיר שוב, לא מדובר בסתם נוחות אלא בסרך פיקו"נ. להחזיק ילד קטן כשהאוטובוס דוהר ועוצר ומסתובב, הוא חשש של נפילה.

עצה טובה: אם האב אחראי, יישב על קרקעית האוטובוס עם ילדו (או על המדרגות).

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי אריך » א' ינואר 15, 2017 8:27 pm

עיניו כיונים כתב:
אריך כתב:ונזכיר שוב, לא מדובר בסתם נוחות אלא בסרך פיקו"נ. להחזיק ילד קטן כשהאוטובוס דוהר ועוצר ומסתובב, הוא חשש של נפילה.

עצה טובה: אם האב אחראי, יישב על קרקעית האוטובוס עם ילדו (או על המדרגות).


באוטובוס עירוני אין מדרגות... (אלא רק מאחורה מאחורה).

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי משה נטע » א' ינואר 15, 2017 11:21 pm

אריך כתב:
עיניו כיונים כתב:
אריך כתב:ונזכיר שוב, לא מדובר בסתם נוחות אלא בסרך פיקו"נ. להחזיק ילד קטן כשהאוטובוס דוהר ועוצר ומסתובב, הוא חשש של נפילה.

עצה טובה: אם האב אחראי, יישב על קרקעית האוטובוס עם ילדו (או על המדרגות).


באוטובוס עירוני אין מדרגות... (אלא רק מאחורה מאחורה).

מה גם שהסכנה באוטובוס עירוני גדולה אף יותר.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' ינואר 16, 2017 12:11 am

סעדיה כתב:ז"ל רבינו אפרים
מפני שיבה תקום - כשתראה זקן מאד עומד והוא מיצר מאד בעמידתו ואתה יושב, תעמוד מפניו ותאמר לו שב במקומי וזהו מדת חסידות

ודו"ק בדבריו מאד מאד.

עי' viewtopic.php?f=17&t=27659&p=283310&hilit=%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%94+%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%9D#p283310
------
האם יש לחנך את הילדים לפנות מקומם למבוגרים מהם, שאינם זקנים ואין להם קושי בעמידה?

רון
הודעות: 532
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי רון » ב' ינואר 16, 2017 12:33 am

שש ושמח שאל, האם יש לחנך ילדים לפנות מקום למבוגרים מהם גם ללא שקשה להם?

לענ"ד יש בזה שורש ויסוד לחינוך של הילד!

אם רוצים ילד מקבל מרות יותר בקלות, פחות מרדן, הרי שאם תרגיל אותו שלמבוגר יש משקל מחמת עצם היותו מבוגר, הרי שגם כלפיך תהיה הדרך ארץ המתבקשת, וגם כלפי רבותיו וכו'.
וסתם דוקא בדור הזה שחוצפה יסגי, והאויר שנושמים בחוץ הוא אויר של "בא לי לעשות מה שבא לי", הרי ככל שתרגיל את הילד למרות מגדולים ממנו, הדבר פשוט הכרחי.

חוקר ודורש
הודעות: 865
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ב' ינואר 16, 2017 1:29 am

אגב אורחיה,אם ילד קטן פחות מ5 יושב על מושב, האם גדול ממנו ששילם, יכול להקימו מאחר והוא שילם? ובפשטות אין בכוחו להוריד אותו ממשבו מאחר דעדעתא דהכי עלה לאוטובוס.וצ"ע

גם זו לטובה
הודעות: 2199
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' ינואר 16, 2017 2:25 am

אריך כתב:אני חוזר ואומר שמבחינה פרקטית מי שעולה על אוטובוס עירוני בירושלים, לא יודע מראש בדיוק אם יש מקום או אין מקום, כך שאין עליו טענה ודאית עד כדי לפטור את היושב מפעולה אלמנטרית של פינוי המקום למי שמחזיק תינוק.

ונזכיר שוב, לא מדובר בסתם נוחות אלא בסרך פיקו"נ. להחזיק ילד קטן כשהאוטובוס דוהר ועוצר ומסתובב, הוא חשש של נפילה.

ועוד, שגם אם מבחינת חושן-משפט'דיג יכול הרב היושב לשכנע עצמו שהעולה לאוטובוס קביל עליה כל אונסא דאתי לידיה מדלא שכר טקסי, איפה החמלה הפשוטה האנושית. והרי בבני תורה עסקינן שמחפשים לעשות הרבה מעבר למה שחייבים, אז דוקא בדבר אנושי פשוט הם מחפשים תירוצים למה להמנע?

מאחר והאשכול מתארך, ברצוני רק להדגיש שמטרתי בפתיחתי לא היתה להתאונן גרידא, אלא בעיקר להציע שהפתרון טמון בחינוך. וכך באותה עובדא שסופרה בתחילה, כשירדנו מהאוטובוס אמרה לי רעייתי: במקום לכעוס, תקבץ עכשיו את הילדים שלך ותלמד אותם להתנהג אחרת.

אין לנו נפק"מ למה פתחת, ואכן דברי "חד ברנש" ראויים לדיון, ומהראוי שתתבונן שנית במה שהיה פשוט לך בעת שפתחת את האשכול. [אגב, אף אחד לא דן האם יש כאן חושן-משפט'דיג, ולכן דבריך בזה מיותרים]

ועכשיו לגופם של דברים:
האם אתה מסכים לטענת חד ברנש באופן הקיצוני דהיינו מי שיכל בטרחה מועטת לעלות בתחנה קודמת/להמתין כמה רגעים לאוטובוס הבא, ולא עשה כן- האם ראוי לקום בפניו?
לדעתי צודק "חד-ברנש" שהעולה (על דעת שיפנו לו מקום) הוא העבריין, ותמיד כעסתי על אותם עבריינים (כמובן שתמיד אפשר ואולי צריך לדון לכף זכות)
לאחר שהעולה השני עבריין, וכעת הוא מסכן, האם יש מידת חסידות לקום בפניו? ואולי אדרבה קיום הצדק לתת לו לסבול?
גם אם העולה עבריין יש לדון שמ"מ בנו הקטן אינו אשם, ולכן אם הבן הקטן סובל/מסתכן לכ' ראוי לקום בפניו אף שבזה מקיים את מעשה הרשע של האב.
כמובן צריך גם לדעת מה הגבולות, ויתכן שלא מוטל על העולה (העני) לקחת מונית ולא להטריח פורתא בחור צעיר שיעמוד מספר רגעים- והדעת נותנת שאם העולה לא מוכרח לשבת, מוטל עליו לעמוד ולא לאפשר (ומכ"ש שלא לבקש) שיקומו עבורו, ומ"מ מאידך יתכן שראוי ליושב לגמול חסד ולקום מפניו.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' ינואר 16, 2017 4:07 am

חוקרנוביץ כתב:אגב אורחיה,אם ילד קטן פחות מ5 יושב על מושב, האם גדול ממנו ששילם, יכול להקימו מאחר והוא שילם? ובפשטות אין בכוחו להוריד אותו ממשבו מאחר דעדעתא דהכי עלה לאוטובוס.וצ"ע

מבחינת אגד, גם לילד זכות למקום, למרות שלא שילם (אם יש מבוגר שמשגיח עליו).

ארזי ביתר
הודעות: 1950
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ב' ינואר 16, 2017 7:53 am

חד ברנש כתב:פעם היה לי סיפור דומה בנסיעה ארוכה, כדומני מבני ברק לירושלים. שילמתי עלי ועל בני, שישב לצידי, ואז עולה בנאדם באחת התחנות האחרונות, כשהאוטובוס היה 'מפוצץ', נעמד על ידי ונועץ בי את עיניו, כאומר: קח את ילדך (בן השמונה-תשע) על ברכיך ופנה לי את מקומו.
אך אני לא בושתי... נעצתי בחזרה את עיני כלפיו כאומר: פעם הבאה תעלה לאוטובוס עם מקומות ישיבה.
אבל האמת, המצפון הציק לי ומציק לי עד עתה.
מי בדיוק צודק?

ע"פ הלכה, ודאי שאתה צודק. אך יש בכך צרות עין וצרות אופקים משוועת. יש בכך, חוסר אפשרות של מחשבה על הזולת, ולו מחשבה מינימלית.

אשאל אותך שאלה פשוטה:

יש מקומות שהאוטובוסים אינם תדירים כ"כ. וכאשר אדם עולה באחת התחנות האחרונות במסלול האוטובוס - כי זה איזור מגוריו - בד"כ אין לו מקום ישיבה מסודר לו ולכל משפחתו. לכן, אתה מצפה שלא יעלה על האטובוס כלל, או שייקח מונית?

אני לא אומר שאתה צריך לקום כדי שהוא יוכל לשבת, אבל אם אפשר להצטופף קצת, כדי שגם הוא יוכל לשבת, הרי זה חינוך משובח ואיכותי ביותר גם לך וגם לצאצאיך.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי אריך » ב' ינואר 16, 2017 9:22 am

גם זו לטובה כתב:אין לנו נפק"מ למה פתחת, ואכן דברי "חד ברנש" ראויים לדיון, ומהראוי שתתבונן שנית במה שהיה פשוט לך בעת שפתחת את האשכול. [אגב, אף אחד לא דן האם יש כאן חושן-משפט'דיג, ולכן דבריך בזה מיותרים]

ועכשיו לגופם של דברים:
האם אתה מסכים לטענת חד ברנש באופן הקיצוני דהיינו מי שיכל בטרחה מועטת לעלות בתחנה קודמת/להמתין כמה רגעים לאוטובוס הבא, ולא עשה כן- האם ראוי לקום בפניו?
לדעתי צודק "חד-ברנש" שהעולה (על דעת שיפנו לו מקום) הוא העבריין, ותמיד כעסתי על אותם עבריינים (כמובן שתמיד אפשר ואולי צריך לדון לכף זכות)
לאחר שהעולה השני עבריין, וכעת הוא מסכן, האם יש מידת חסידות לקום בפניו? ואולי אדרבה קיום הצדק לתת לו לסבול?
גם אם העולה עבריין יש לדון שמ"מ בנו הקטן אינו אשם, ולכן אם הבן הקטן סובל/מסתכן לכ' ראוי לקום בפניו אף שבזה מקיים את מעשה הרשע של האב.
כמובן צריך גם לדעת מה הגבולות, ויתכן שלא מוטל על העולה (העני) לקחת מונית ולא להטריח פורתא בחור צעיר שיעמוד מספר רגעים- והדעת נותנת שאם העולה לא מוכרח לשבת, מוטל עליו לעמוד ולא לאפשר (ומכ"ש שלא לבקש) שיקומו עבורו, ומ"מ מאידך יתכן שראוי ליושב לגמול חסד ולקום מפניו.


לא מנעתי את הדיון מדברי חד ברנש, ודנתי בדבריו שוב ושוב.

קצת נשמע מנימת תחילת דבריך שאתה מתגונן בטקטיקת ההתקפה.

ועכשיו לגופם של דברים:

קרא את הודעותיי דלעיל. כתבתי שבמקרה כמו בבינעירוני שהנהג מודיע לעולים בסוף שאין מקום, יש מקום לשמוע את הגישה שלכם, ואעפ"כ מה אשם מי שגר ליד התחנות האחרונות. הוא נוהג כדרך העולם ולא לוקח מונית, ומדרך המוסר ודרך ארץ לפנות לו מקום אם הוא זקן וכד'.

ומ"מ הדיון היה באוטובוס עירוני שבדר"כ העולים לא יודעים מה המצב בתוך האוטובוס ואולי יש מקום לשבת, ולכן א"א לבא אליהם בטענה. חוץ ממה שכתבתי שמה אתה רוצה שהם יעשו.

הכינויים שלך "עבריין", "מעשה רשע", אינם אלא קיצוניים ומתמיהים ואין לי צורך להגיב עליהם.
[השקו"ט שלך מזכירה דיון על מחלל שבת בפרהסיא שצריכים להציל את הרכב שלו מפני שיש שם ילדים קטנים שאינם עבריינים.]

גם זו לטובה
הודעות: 2199
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' ינואר 16, 2017 1:51 pm

אריך כתב:
גם זו לטובה כתב:אין לנו נפק"מ למה פתחת, ואכן דברי "חד ברנש" ראויים לדיון, ומהראוי שתתבונן שנית במה שהיה פשוט לך בעת שפתחת את האשכול. [אגב, אף אחד לא דן האם יש כאן חושן-משפט'דיג, ולכן דבריך בזה מיותרים]

ועכשיו לגופם של דברים:
האם אתה מסכים לטענת חד ברנש באופן הקיצוני דהיינו מי שיכל בטרחה מועטת לעלות בתחנה קודמת/להמתין כמה רגעים לאוטובוס הבא, ולא עשה כן- האם ראוי לקום בפניו?
לדעתי צודק "חד-ברנש" שהעולה (על דעת שיפנו לו מקום) הוא העבריין, ותמיד כעסתי על אותם עבריינים (כמובן שתמיד אפשר ואולי צריך לדון לכף זכות)
לאחר שהעולה השני עבריין, וכעת הוא מסכן, האם יש מידת חסידות לקום בפניו? ואולי אדרבה קיום הצדק לתת לו לסבול?
גם אם העולה עבריין יש לדון שמ"מ בנו הקטן אינו אשם, ולכן אם הבן הקטן סובל/מסתכן לכ' ראוי לקום בפניו אף שבזה מקיים את מעשה הרשע של האב.
כמובן צריך גם לדעת מה הגבולות, ויתכן שלא מוטל על העולה (העני) לקחת מונית ולא להטריח פורתא בחור צעיר שיעמוד מספר רגעים- והדעת נותנת שאם העולה לא מוכרח לשבת, מוטל עליו לעמוד ולא לאפשר (ומכ"ש שלא לבקש) שיקומו עבורו, ומ"מ מאידך יתכן שראוי ליושב לגמול חסד ולקום מפניו.


לא מנעתי את הדיון מדברי חד ברנש, ודנתי בדבריו שוב ושוב.

קצת נשמע מנימת תחילת דבריך שאתה מתגונן בטקטיקת ההתקפה.

ועכשיו לגופם של דברים:

קרא את הודעותיי דלעיל. כתבתי שבמקרה כמו בבינעירוני שהנהג מודיע לעולים בסוף שאין מקום, יש מקום לשמוע את הגישה שלכם, ואעפ"כ מה אשם מי שגר ליד התחנות האחרונות. הוא נוהג כדרך העולם ולא לוקח מונית, ומדרך המוסר ודרך ארץ לפנות לו מקום אם הוא זקן וכד'.

ומ"מ הדיון היה באוטובוס עירוני שבדר"כ העולים לא יודעים מה המצב בתוך האוטובוס ואולי יש מקום לשבת, ולכן א"א לבא אליהם בטענה. חוץ ממה שכתבתי שמה אתה רוצה שהם יעשו.

הכינויים שלך "עבריין", "מעשה רשע", אינם אלא קיצוניים ומתמיהים ואין לי צורך להגיב עליהם.
[השקו"ט שלך מזכירה דיון על מחלל שבת בפרהסיא שצריכים להציל את הרכב שלו מפני שיש שם ילדים קטנים שאינם עבריינים.]


א' התקפתי את המתקיף, ואני רוצה שתבין שיש כאן סוגיא רצינית שראוי לדון בה, זה הכל, והכל בידידות.
ב' אני בכוונה רוצה לפתוח את הנידון על אופנים שגם אתה מסוגל להבין מה ראוי שיעשה העולה -ואין הכוונה ללבן האם במקרה שלך האישי נהגת שלא בסדר.
ג' הבעייה שלך שאתה רק מסכים לשמוע, ולא מסכים להפנים את חומרת הדברים ולצורך כך היה צריך לכתוב "ברחל בתך הקטנה" "עבריין" "ומעשה רשע"- ושוב אני מדבר כעת על מעשה קיצון, על יהודי שעומד בתחנת אוטובוס של קו 402 ויכול לחכות כמה דקות לאוטובוס הבא, [ואינו ממהר וכו'] ואפ"ה עולה על האוטובוס המלא על דעת שמישהו יפנה את מקומו ויעמוד כל הדרך- אשמח לדעת מה דעתך ודעת שאר החכמים כאן. [האם הוא סה"כ אפשר לשמוע שאולי הוא לא נוהג בהנהגה הראויה לבן תורה, או שהוא "עבריין" ועושה "מעשה רשע"]
ד' אכן כשכתבתי את הנידון בייחס לילד חשבתי על ילדים של מומר [וכפי הידוע החזו"א טען סברא זו בעניין "עבודה עברית"]
ה' אחרי שתסכים למעשה קיצון, יהיה אפשר להמשיך ולדון האם חד ברנש צודק שצריך לטרוח הרבה לקחת מונית וכו.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי אריך » ב' ינואר 16, 2017 2:08 pm

רק הבדל קטן, אני התקפתי אנשים אנונימיים שלא בפניהם, ואתה התקפת אותי. (שוב חשבתי, אולי אתה היית האברך הזה באוטובוס במוצ"ש?), מ"מ, גם זו לטובה.

חבל שמשתמשים במושגי עבריין ורשע במקומות שאינם מתאימים, והמושגים מקבלים זילות.

לעצם הדברים. איך אומרים: ראשית כל דיון, יש לדעת את המציאות. והמציאות היא שבדרך כלל גם אם תחכה לאוטובוס הבא, מאד יתכן שהמצב יהיה זהה, ואף גרוע מכך.


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בן אליהו, התמים ו־ 4 אורחים