חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
גם זו לטובה
הודעות: 2174
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' ינואר 16, 2017 2:15 pm

אריך כתב:רק הבדל קטן, אני התקפתי אנשים אנונימיים שלא בפניהם, ואתה התקפת אותי. (שוב חשבתי, אולי אתה היית האברך הזה באוטובוס במוצ"ש?), מ"מ, גם זו לטובה.

חבל שמשתמשים במושגי עבריין ורשע במקומות שאינם מתאימים, והמושגים מקבלים זילות.

לעצם הדברים. איך אומרים: ראשית כל דיון, יש לדעת את המציאות. והמציאות היא שבדרך כלל גם אם תחכה לאוטובוס הבא, מאד יתכן שהמצב יהיה זהה, ואף גרוע מכך.

לא נכון, אבל אני מתנצל על הנימה התוקפנית.

לעצם הדברים: אני בכוונה רוצה לדון על מציאות הכי קיצונית כגון באופן שיודע שעוד כמה דקות יבוא אוטובוס ריק, ומעוניין לשמוע מה דעתך האם מעשהו ראוי ועד כמה הוא חמור, אח"כ נוכל להמשיך מה הדין בספק.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי אריך » ב' ינואר 16, 2017 2:21 pm

במקרה הקיצוני שאתה מצייר ברור שהעולה נוהג שלא כהוגן, ולא צריך את ההסכמה שלי לזה.
בנוגע לנוסעים אם ראוי להם לקום, ודאי שפשיעת העולה מסירה את חובתם המוסרית. שהרי איהו דאזיק אנפשיה. ועדיין יש מקום להתנהג לפנים משוה"ד ולחון אותו. בפרט שהדיון הזה הוא די תיאורטי, כי למעשה אדם מהצד לא יכול לדעת מה השיקולים של הזקן לעלות לאוטובוס הזה, אולי הוא מאד מאד מאד ממהר, או שיקולים אחרים.

גם זו לטובה
הודעות: 2174
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' ינואר 16, 2017 2:47 pm

אריך כתב:במקרה הקיצוני שאתה מצייר ברור שהעולה נוהג שלא כהוגן, ולא צריך את ההסכמה שלי לזה.
בנוגע לנוסעים אם ראוי להם לקום, ודאי שפשיעת העולה מסירה את חובתם המוסרית. שהרי איהו דאזיק אנפשיה. ועדיין יש מקום להתנהג לפנים משוה"ד ולחון אותו. בפרט שהדיון הזה הוא די תיאורטי, כי למעשה אדם מהצד לא יכול לדעת מה השיקולים של הזקן לעלות לאוטובוס הזה, אולי הוא מאד מאד מאד ממהר, או שיקולים אחרים.


בסדר, יתכן שכאן נקודת הוויכוח, לדעתך זה סה"כ שלא כהוגן, וכשיש ספק האם באוטובוס שיבוא עוד כמה דקות יהיה מקומות מיותרים, כנראה לדעתך זה כבר הגון לעלות.
יתכן שגם מה שפשוט לך שראוי לחון אותו, ואתה לא מתקומם על חוסר הצדק שבזה, נובע ג"כ מכך שזה רק לא ראוי.
[אגב מישהו באישי ממש לא מצא חן בעיניו האפשרות שראוי לתת לעבריין לסבול ולא לתת קיום למעשהו הנבזה]

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי אריך » ב' ינואר 16, 2017 2:53 pm

אני ממש לא מבין על מה יצא הקצף.

אולי העולה הזקן התכוון באמת לעמוד, ורק אחרי שמפצירים בו לשבת הוא מתרצה ויושב.

ושוב, איך אתה היושב שאין לו רוה"ק יכול לדעת את השיקולים של הזקן?

גם זו לטובה
הודעות: 2174
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' ינואר 17, 2017 12:22 am

אריך כתב:אני ממש לא מבין על מה יצא הקצף.

אולי העולה הזקן התכוון באמת לעמוד, ורק אחרי שמפצירים בו לשבת הוא מתרצה ויושב.

ושוב, איך אתה היושב שאין לו רוה"ק יכול לדעת את השיקולים של הזקן?


יקירי
ניסיון אחרון.
הדיון שלי מתחיל כשהפרטים על "העולה" השני ידועים וברורים, ואכן בנוגע ל"הלכה למעשה" של "היושב" (הראשון) בדר"כ קשה לדעת.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 675
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' ינואר 17, 2017 4:26 am

מאחר שכולכם מודים שאין הענין אלא לפנים משורת הדין, באשר היושב שילם עבור מושב, איך אפשר להתלונן על אחד שאינו מחמיר כמוך? כמו שאין טענה על מישהו בזה שהוא לא מתפלל כוותיקין או מקפיד על טבילת עזרא, כ"ה בבין אדם לחבירו.

נראה מדברי רון שהכנעה לממסד הוא עיקר גדול בחינוך. איני יודע מאין בא לו אמונה זו, ולי הק׳ נראה הפוך. הכנעה לתורה וחוקיה ולא לממסד המתנהלת עפ" רוב ע"י המכנה המשותף הנמוך ביותר שבסביבה.

סגי נהור
הודעות: 2308
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 17, 2017 4:43 am

צריך להוסיף לדיון את העובדה הפשוטה, שלעמוד באוטובוס - בוודאי בנסיעה ארוכה - זה דבר מאוד לא נעים לכל אדם, גם לצעיר שכוחו במותניו. ולכן מובנת מאוד התרעומת שחש אדם שהקדים לעלות לאוטובוס ותפס את מקומו, כשהוא רואה אדם מבוגר/מטופל בילדים העולה ביודעין לאוטובוס עמוס מתוך ציפייה שמישהו יפנה לו את מקומו.

לענ"ד החיבור של הדיון הכללי למקרה הפרטי פגע בדיון וחבל שכך.

בן ראובן
הודעות: 287
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' ינואר 17, 2017 5:54 am

לאידך יש מקום לדון שמאחר שהתחבורה הציבורית מסובסדת, יש לה דין משאב ציבורי שיש דיני קדימה בשימוש בו, ואין כל הקודם בה זוכה.

רון
הודעות: 505
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי רון » ג' ינואר 17, 2017 8:00 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מאחר שכולכם מודים שאין הענין אלא לפנים משורת הדין, באשר היושב שילם עבור מושב, איך אפשר להתלונן על אחד שאינו מחמיר כמוך? כמו שאין טענה על מישהו בזה שהוא לא מתפלל כוותיקין או מקפיד על טבילת עזרא, כ"ה בבין אדם לחבירו.

נראה מדברי רון שהכנעה לממסד הוא עיקר גדול בחינוך. איני יודע מאין בא לו אמונה זו, ולי הק׳ נראה הפוך. הכנעה לתורה וחוקיה ולא לממסד המתנהלת עפ" רוב ע"י המכנה המשותף הנמוך ביותר שבסביבה.


הכנעה לממסד היא באמת עיקר גדול בחינוך!!!
"שמע בני מוסר אביך". אבהות היא ממסד!!! קבלת מרות האב כמורה דרך, והישענות על החלטותיו הנוגעות לבן נובעת מעצם היותו הממסד המחנך. ואם כל חניך ירצה להבין לבד ולהחליט לבד ומה שהוא חושב הוא יעשה, הדבר מסוכן מאד. וכבר כתב הרמב"ם כי דרך אדם להימשך אחר אנשי מדינתו. ואילו הממסד מכנס תחתיו את כל האנשים בעלי אותה דיעה וקובע כללים ברורים מה המותר ומה האסור.

נכון שיש שיראו בזה כפיה ולא חינוך, ותופעה של עדר, אך האם אפשר אחרת? את נקודת הבחירה של החניך נשאיר לתוך המסגרת.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי אריך » ג' ינואר 17, 2017 8:35 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מאחר שכולכם מודים שאין הענין אלא לפנים משורת הדין, באשר היושב שילם עבור מושב, איך אפשר להתלונן על אחד שאינו מחמיר כמוך? כמו שאין טענה על מישהו בזה שהוא לא מתפלל כוותיקין או מקפיד על טבילת עזרא, כ"ה בבין אדם לחבירו.


אני ממש לא מסכים איתך. יש חילוק גדול בין בי"א לחבירו לבי"א למקום. בבי"א למקום לא מצינו שתובעים אדם על שלא נכנס לפנים משוה"ד. משא"כ בבין אדם לחבירו כידוע שחרבה ירושלים וכו'. כמו"כ בבין אדם לחבירו איכא "ועשית הישר והטוב" שכולל ענינים שלא מפורש חיובם.
חוץ מזה, ניתן להגדיר זאת כחוב מוסרי וכבר כתבנו מזה.
פוק חזי שאנשי העולם חשים שיש חובה מוסרית לתת לזקן שעומד לידך לשבת.

עושה חדשות
הודעות: 6419
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ינואר 17, 2017 8:40 pm

מתוך "חשוקי חמד":
אוטובוס הנוסע למרחק ועלה אדם זקן כשהאוטובוס היה מלא האם יש לקום מפניו
שאלה. אוטובוס הנוסע מבני ברק לירושלים, וכבר בתחנותיו הראשונות הוא מתמלא בנוסעים, ובהמשך התחנות כבר קשה למצוא מקומות ישיבה, ועלה אדם זקן, שידע שהאוטובוס מלא, האם יש מצוה לקום מפניו ולתת לו את מקומו, או כיון שעלה לאוטובוס מלא, אין צריך לפנות לו מקום?
תשובה. נראה שמצות מפני שיבה תקום, והדרת פני זקן אין כאן, דאמרינן בקידושין (דף לג ע"א) דמצות קימה והידור הוא דוקא כשאין בה חסרון כיס, והכא יש בזה חסרון כיס. ואף שמחיר האוטובוס הוא אותו מחיר בעמידה ובישיבה, מ"מ כיון שרוב האנשים מעדיפים לא לעלות ולשלם באוטובוס בלי מקום, הרי אם הוא צריך לקום, זה הוי כחיסרון כיס.
והנה בשו"ת שבט הלוי (ח"ב סימן קיד) כתב דודאי עיקר מצות קימה מתקיים בקימה בעלמא והדר יושב. אמנם היות דקיי"ל דבעינן קימה שיש בה הדור, ע"כ קרוב לודאי דאם אין מפנה מקומו להזקן מבטל ההדור, דודאי אין זה הידור דהצעיר יושב והזקן עומד לפניו כתלמיד לפני רב. אמנם כ"ז במקום שמשלמים בשביל עמידה כמו לישיבה, אבל במקום שמשלמין בשביל ישיבה יותר מעמידה, א"כ שוב ה"ל חסרון כיס ואמרינן מה קימה שאין בה חסרון כיס. אמנם י"ל דזה דוקא בחסרון כיס כעין בטול מלאכה וכיו"ב, אבל הכא החסרון כיס לצורך מצוה הדר הו"ל כמו שאר מצות דחייב בממונו, עכ"ד.
ולענין הנהגה נכונה, נראה שהתשובה מתחלקת לשניים, ונבאר הדברים על פי משל: מעשה בעני שבנה רפת לפרתו. ריח הזבל התפשט והגיע עד לבית הכנסת שהיה בסמוך לו, אבל אינו אוסר להתפלל, התרעמו עליו המתפללים שגרם לריח רע המפריע להם, והוא בשלו כי הוא עני וזו פרנסתו. החליטו המתפללים לתנות טענותיהם לפני הרב. ואף העני שמצפונו נקפו פנה לאותו רב. נכנסו המתפללים תחילה ושטחו טענותיהם. קצף הרב עליהם ואמר: בגלל ריח שלא נעים לכם רוצים אתם לקפח פרנסת איש עני?
יצאו המתפללים מחדרו בבושת פנים, ונכנס העני ותינה דבריו. קצף עליו הרב ואמר: וכי בגלל שיקולים כספיים מותר לחלל קדשי ישראל?
נפגשו הצדדים בחוץ וסיפרו זה לזה את דברי הרב, והמה משתאים ואינם מבינים מה לעשות; האם להשאיר את הרפת במקומה או לבטלה?
ביאר להם חכם אחד את כוונת הרב: לכל אחד מהצדדים יש פסק דין אחר והוא חייב לפעול בהתאם למצוה שלו. על המתפללים מוטלת המצוה לשתוק ולא להפריע לעני בעל הרפת ולקפח את פרנסתו. ועל העני מוטלת מצוה אחרת והיא לחזר אחר כל האפשרויות והאמצעים כדי לעקור את הרפת ממקומה.
וכן בעניננו קיימים שני פסקי דין נפרדים: לגבי הזקן שנינו בשו"ע (ביו"ד סימן רמד ס"ו) אין ראוי לת"ח שיטריח על הציבור לכוין לעבור לפניהם, אלא ילך בדרך קצרה ואם יוכל להקיף הדרך כדי שלא יעבור לפניהם, זכות היא לו.
לכן אין זה מן היושר שיעלו בתחנות אלו שבודאי גורמים הם לנוסעים לעמוד דרך רחוקה. וכשיבואו הזקנים לשאול, נאמר להם שילכו לתחנות הראשונות, או יסעו במונית שירות, אם הדבר אפשרי. ומאידך, כשכבר עלה זקן או אשה מעוברת, התשובה לנוסע היא, כי חייבים לתת להם מקום הישיבה, לפחות לחלק מן הדרך. כי לפעמים יש בדבר משום פיקוח נפש.
וכעין זה סיפר הרה"ג ר"י גלינסקי שליט"א שבתורה קיימים ב' מצוות בין המלוה ללוה. על המלוה נאמר: 'לא תהיה לו כנושה' ועל הלוה נאמר 'פריעת בעל חוב מצוה', וחייב כל אחד לדבוק במצוה שלו ולא להפוך את הדברים, כלומר המלוה אל יאמר 'פריעת בעל חוב מצוה', והלוה לא יאמר 'לא תהיה לו כנושה'.

יאיר
הודעות: 9399
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי יאיר » ג' ינואר 17, 2017 9:45 pm

עושה חדשות כתב:מתוך "חשוקי חמד":

לכן אין זה מן היושר שיעלו בתחנות אלו שבודאי גורמים הם לנוסעים לעמוד דרך רחוקה. וכשיבואו הזקנים לשאול, נאמר להם שילכו לתחנות הראשונות, או יסעו במונית שירות, אם הדבר אפשרי. ומאידך, כשכבר עלה זקן או אשה מעוברת, התשובה לנוסע היא, כי חייבים לתת להם מקום הישיבה, לפחות לחלק מן הדרך. כי לפעמים יש בדבר משום פיקוח נפש.
וכעין זה סיפר הרה"ג ר"י גלינסקי שליט"א שבתורה קיימים ב' מצוות בין המלוה ללוה. על המלוה נאמר: 'לא תהיה לו כנושה' ועל הלוה נאמר 'פריעת בעל חוב מצוה', וחייב כל אחד לדבוק במצוה שלו ולא להפוך את הדברים, כלומר המלוה אל יאמר 'פריעת בעל חוב מצוה', והלוה לא יאמר 'לא תהיה לו כנושה'.

יפה מאוד. רואים כאן ממש את כל הצדדים.

בן ראובן
הודעות: 287
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' ינואר 17, 2017 10:53 pm

לדרוש מהזקנים ללכת לתחנות הראשונות זה לענ"ד ממש מדת סדום. מי בדיוק ירוויח מזה? וכי ייתוספו עי"ז עוד מושבים? הרי הם יתפסו את אותו מושב בדיוק.

ארי שבחבורה
הודעות: 852
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' ינואר 22, 2017 12:51 pm

שש ושמח כתב:
אריך כתב:ר' חוקרנוביץ, אתה בודאי שוחק, אבל כדי שלא יהיה מישהו שיטעה: בלימוד תורה אין הכלל שהעוסק בהם פטור מן המצוה.

אחדד עוד נקודה שהפריעה לי (חוץ ממה שהציק לי הכובד של הילד...). היתה לי תחושה שאנשים אלה יושבים באוטובוס ומנסים להתנתק כמה שיותר מהארוע. לא חושב שזה ניצול הזמן בדוקא, אלא יותר מטעמי צניעות ושמיה"ע.
וכאן הבן שואל, וכי זה מה שהתורה רוצה? שאדם לא ישים לב למה שקורה מסביבו? ואול יש כאן אשה הרה שמשוועת לכסא (והדבר גובל בפיקו"נ!)? האם אין זה חסיד שוטה? ובכלל, אטו מדובר בכזה ברזילי הגלעדי שפסיק רישיה שאם ישא עיניו מדי פעם לראות מה קורה סביבו, מיד יבא לידי חטא?
אדרבה, אדם שמביט סביבו בגישה של "מה אני יכול לעזור", הטבע הוא שראייה זו לא תביא אותו לידי הרהור, כי הוא חושב איך לעזור, ולא איך לקחת מהעולם עוד משהו.

א. מן הדין אין חיוב לאלו היושבים לוותר לך על מקומם. אמנם ראוי ונכון לעשות כך אבל הנידון האם העוסק בת"ת פטור מן המצוה לא שייך.

מעשה שהיה.
דודי ליווה את הגרשז"א זצ"ל בשנותיו האחרונות. בליל שבת אחד הם ישבו בבית-כנסת כלשהו, והדרשן התורן מסר 'חבורה' שלמה ובה הוכיח באותות ובמופתים שמדין "מפני שיבה תקום" אין שום חיוב לקום בפני איש זקן שעולה לאוטובוס שכן הפסוק מתייחס לנושא אחר לגמרי כידוע וכו'.
דודי הבחין שרש"ז נע על מקומו באי נוחות, ולאחר התפילה כאשר הוא ליוה אותו לביתו אמר לו רש"ז ממש בתרעומת שהיהודי הזה עשה מעשה שלא יעשה שכן מי ששמע את הדרשה שלו יצא במחשבה שאין צורך לקום לזקן באוטובוס, ומה שהוא היה צריך לעשות זה להקדים שקודם כל ברור שחייבים לקום לאדם זקן באוטובוס ואחר כך להתחיל לדון האם זה שייך גם לחיוב של "מפני שיבה תקום". שאל אותו דודי, ומה באמת המקור לזה שצריך לקום לזקן באוטובוס? סיפר לי דודי שאת המבט שנתן בו רש"ז הוא לא ישכח לעולם... ואז הוא ענה לו: קודם כל תקום, אחר כך תחפש מה המקור לזה...
ואידך זיל גמור.

עושה חדשות
הודעות: 6419
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ינואר 23, 2017 9:08 pm

ישורון על הגר''מ סולבייציק.JPG
ישורון על הגר''מ סולבייציק.JPG (92.85 KiB) נצפה 2905 פעמים

ישנו
הודעות: 384
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי ישנו » ב' ינואר 23, 2017 9:15 pm

ב"מ פ"ג.
רבה בר בר חנן תברו ליה הנהו שקולאי חביתא דחמרא שקל לגלימייהו אתו אמרו לרב אמר ליה הב להו גלימייהו אמר ליה דינא הכי אמר ליה אין למען תלך בדרך טובים יהיב להו גלימייהו אמרו ליה עניי אנן וטרחינן כולה יומא וכפינן ולית לן מידי אמר ליה זיל הב אגרייהו אמר ליה דינא הכי אמר ליה אין וארחות צדיקים תשמר

רון
הודעות: 505
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי רון » ב' ינואר 23, 2017 11:32 pm

עושה חדשות כתב:
ישורון על הגר''מ סולבייציק.JPG

אינה מובנת טענת הגר"מ בשם אביו שודאי שלא היה משלם "כי אם כתוב שפטור, אז פטורים". הרי אינו משלם על הנזק, רק משלם בשביל להיות בשלום עם השכנים, האם אין זה דבר חשוב להיות בשלום עימם? אמנם מה שהביאו לפני הגמ' בב"מ אינו ראיה לכאורה שכן שם מדובר שסו"ס הם עמלו עבורו, ולכן שייך בזה למען תלך בדרך טובים, אבל עצם הענין ששוה לשלם בשביל להשיג יחסי שכנות טובים, כלום אין זה ענין?

עפר לרגלם
הודעות: 84
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ב' ינואר 23, 2017 11:40 pm

רון כתב: אמנם מה שהביאו לפני הגמ' בב"מ אינו ראיה לכאורה שכן שם מדובר שסו"ס הם עמלו עבורו, ולכן שייך בזה למען תלך בדרך טובים,

אם בתורה כתוב פטור אז פטורים.

עושה חדשות
הודעות: 6419
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ינואר 23, 2017 11:41 pm

רון כתב:
עושה חדשות כתב:
ישורון על הגר''מ סולבייציק.JPG

אינה מובנת טענת הגר"מ בשם אביו שודאי שלא היה משלם "כי אם כתוב שפטור, אז פטורים". הרי אינו משלם על הנזק, רק משלם בשביל להיות בשלום עם השכנים, האם אין זה דבר חשוב להיות בשלום עימם? אמנם מה שהביאו לפני הגמ' בב"מ אינו ראיה לכאורה שכן שם מדובר שסו"ס הם עמלו עבורו, ולכן שייך בזה למען תלך בדרך טובים, אבל עצם הענין ששוה לשלם בשביל להשיג יחסי שכנות טובים, כלום אין זה ענין?
הרב רון, בא נחשוב יחד. מה היה קורה אם כדי לחיות בשלום עם השכנים היתה הבנה מבחינתם שבגלל שבירת החלון נהרס להם המצב-רוח וכו' וס"ה מסתכם הנזק בעשרת אלפים דולר. מובן מאליו שיש להתייחס אליהם כסחטנים ורשעים, ואסור לתת להם כלום. והנה אצל הגרי"ז, אחרי שכתוב בתורה 'פטור', כל דרישה והבנה אחרת היא סחטנות גמורה, ונתינת פרוטה לצורך יחסי השלום עם שכאלו הרי היא בגדר קיום העוול. ועל כך התאונן הגר"מ שאצלו כבר אין הדבר חד כ"כ, והוא מרגיש שיש כאן משהו שהוא צריך לשלם, על אף שדין תורה ברור הוא לפטור, ולכן הוא שילם להם את הנזק. ניקח דוגמא אחרת, כולם מסתכלים בכבוד על בת שויתרה על הירושה, ובביזיון על הבנ-דוד-שלישי שהודיע ג"כ שהוא מוותר על חלקו בירושה. משמע, שמושפעים אנחנו מחוקים ונימוסים שאינם אמת, ועל זה בכה רבי מאיר. הזכרתי את זה בהאי אשכולא, היות והתפתח דיון על נתינת מקום באוטובוס כשהדין אומר לא כך. אף שכמובן הרבה יש לחלק ולפלפל...

עפר לרגלם
הודעות: 84
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ב' ינואר 23, 2017 11:44 pm

שהעמידו דיניהם על דין תורה ולא עבדו לפנים משורת הדין.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי משה נטע » ג' ינואר 24, 2017 12:00 am

עושה חדשות כתב:. ניקח דוגמא אחרת, כולם מסתכלים בכבוד על בת שויתרה על הירושה, ובביזיון על הבנ-דוד-שלישי שהודיע ג"כ שהוא מוותר על חלקו בירושה. משמע, שמושפעים אנחנו מחוקים ונימוסים שאינם אמת, ועל זה בכה רבי מאיר

אתה מתכוון לומר שבאמת אין כל גבורה בבת שמוותרת על הירושה שלה בשביל דין תורה? אין כאן מסי"נ? ובן דוד השלישי שרוצה למצוץ כסף ועושה פשטלעך כדי להוכיח שגם לו חלק אינו נבל ברשות התורה? תמיהני.
רגשות אנושיים נורמאליים אינם בגדר השפעות זרות, אלא אם כן שיטתך היא שאנחנו בעצם סוג רובוט מסוים...

עושה חדשות
הודעות: 6419
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ינואר 24, 2017 12:05 am

משה נטע כתב:
עושה חדשות כתב:. ניקח דוגמא אחרת, כולם מסתכלים בכבוד על בת שויתרה על הירושה, ובביזיון על הבנ-דוד-שלישי שהודיע ג"כ שהוא מוותר על חלקו בירושה. משמע, שמושפעים אנחנו מחוקים ונימוסים שאינם אמת, ועל זה בכה רבי מאיר
אתה מתכוון לומר שבאמת אין כל גבורה בבת שמוותרת על הירושה שלה בשביל דין תורה? אין כאן מסי"נ? ובן דוד השלישי שרוצה למצוץ כסף ועושה פשטלעך כדי להוכיח שגם לו חלק אינו נבל ברשות התורה? תמיהני.
רגשות אנושיים נורמאליים אינם בגדר השפעות זרות, אלא אם כן שיטתך היא שאנחנו בעצם סוג רובוט מסוים...
אחרי שאנחנו לא בדרגה של הגרי"ז, ודאי שיש כאן גבורה גדולה, וראוי להערכה. אבל אצל הגרי"ז היה ברור (לצורך ההמחשה) שאם בת תיטול חלק בירושה שלא כדין הרי הדבר דומה כאילו נכנסה לבית שכינתה ונטלה משם חופן דולרים.

רון
הודעות: 505
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי רון » ג' ינואר 24, 2017 12:07 am

עושה חדשות כתב:
רון כתב:
עושה חדשות כתב:
ישורון על הגר''מ סולבייציק.JPG

אינה מובנת טענת הגר"מ בשם אביו שודאי שלא היה משלם "כי אם כתוב שפטור, אז פטורים". הרי אינו משלם על הנזק, רק משלם בשביל להיות בשלום עם השכנים, האם אין זה דבר חשוב להיות בשלום עימם? אמנם מה שהביאו לפני הגמ' בב"מ אינו ראיה לכאורה שכן שם מדובר שסו"ס הם עמלו עבורו, ולכן שייך בזה למען תלך בדרך טובים, אבל עצם הענין ששוה לשלם בשביל להשיג יחסי שכנות טובים, כלום אין זה ענין?
הרב רון, בא נחשוב יחד. מה היה קורה אם כדי לחיות בשלום עם השכנים היתה הבנה מבחינתם שבגלל שבירת החלון נהרס להם המצב-רוח וכו' וס"ה מסתכם הנזק בעשרת אלפים דולר. מובן מאליו שיש להתייחס אליהם כסחטנים ורשעים, ואסור לתת להם כלום. והנה אצל הגרי"ז, אחרי שכתוב בתורה 'פטור', כל דרישה והבנה אחרת היא סחטנות גמורה, ונתינת פרוטה לצורך יחסי השלום עם שכאלו הרי היא בגדר קיום העוול. ועל כך התאונן הגר"מ שאצלו כבר אין הדבר חד כ"כ, והוא מרגיש שיש כאן משהו שהוא צריך לשלם, על אף שדין תורה ברור הוא לפטור, ולכן הוא שילם להם את הנזק. ניקח דוגמא אחרת, כולם מסתכלים בכבוד על בת שויתרה על הירושה, ובביזיון על הבנ-דוד-שלישי שהודיע ג"כ שהוא מוותר על חלקו בירושה. משמע, שמושפעים אנחנו מחוקים ונימוסים שאינם אמת, ועל זה בכה רבי מאיר. הזכרתי את זה בהאי אשכולא, היות והתפתח דיון על נתינת מקום באוטובוס כשהדין אומר לא כך. אף שכמובן הרבה יש לחלק ולפלפל...


הרב עושה חדשות, הבה נחשוב יחד,
אם לרב מבריסק היה שכן שהיה עושה לו צרות צרורות, ושכן רע יודע טוב מאד איך לעשות את זה, והרב מבריסק היה יודע שלשכן מציק למה הרב לא עולה אליו לומר לו שבת שלום. האם הרב לא היה עולה אליו ופוטר את כל הבעיות? ודאי שכן!. מדוע, כי אם אפשר לפטור בעיה צריך לפטור אותה, אין מצוה לחיות עם בעיה.
כך גם בנושא דידין הרי עם כסף פוטרים כל מיני בעיות, גם מבט עקום של השכנים זה בעיה!!! איני רואה בזה גבורה גדולה לצפצף על כל העולם גם אם אתה צודק!!!

פרי יהושע
הודעות: 2640
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' ינואר 24, 2017 12:38 am

אני רוצה קצת לפשר בין דברי הרב רון להרב עושה חדשות, זה הלא ברור שאם הנושא הוא השכנים וכדו' גם הרב מבריסק יכול לקבל שיש להתחשב בהם, פחות או יותר זה כבר שאלה אחרת.
השאלה הבסיסית אינה בזה, אלא כמה מותר לנו להיות מושפעים מהתרבות הכללית, הדבר מתחיל קודם בנידון פנימה במה שהעירו כאן לפני על ירושת הבת וכדו', אלו שמבינים שהתורה מעל השכל ואינה תלויה בזמן יעשו הכל אולי אפי' בדווקא להוכיח זאת, אולם ישנה גם גישה מרוככת יותר האומרת אולי התורה עצמה רק תיקנה בהתאם לנימוס הקיים שם ולא חייבה את הבן אדם לכך, שהרי התירה לתת מתנה מחיים לבנות, וגם אם נא' אין רוח חכמים נוחה, אז אפשר להעביר איזה ירושה רוחנית לבנים ולצאת יד"ח זו, עכ"פ ההשפעה מהעולם לדבריהם לא מטרידה אותם כ"כ, [הלא ראה שגם חכמינו תיקנו שלא ישא ב' נשים בתקופה מסוימת, (ואולי אז גם אוה"ע החלו לנהוג כך) ויש אומרים שהגר"א התנגד לכך מפני שאי בן דוד בא עד שיכלו וכו'], הכלל שכנראה הגישות חלוקות בזה, יש שרואים בזה חולשת אופי וגרוע מכך כמעט כפירה בנצחיות התורה, ויש שרואים בזה קידוש ה' לנהוג כיפים שבאומות, כל שאין התורה מצווה להדיא לנהוג אחרת שכנגד זה כולם מסכימים שאין עצה ותבונה נגד ה'.

חוקר ודורש
הודעות: 858
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ג' ינואר 24, 2017 7:48 am

פרי יהושע כתב:אני רוצה קצת לפשר בין דברי הרב רון להרב עושה חדשות, זה הלא ברור שאם הנושא הוא השכנים וכדו' גם הרב מבריסק יכול לקבל שיש להתחשב בהם, פחות או יותר זה כבר שאלה אחרת.
השאלה הבסיסית אינה בזה, אלא כמה מותר לנו להיות מושפעים מהתרבות הכללית, הדבר מתחיל קודם בנידון פנימה במה שהעירו כאן לפני על ירושת הבת וכדו', אלו שמבינים שהתורה מעל השכל ואינה תלויה בזמן יעשו הכל אולי אפי' בדווקא להוכיח זאת, אולם ישנה גם גישה מרוככת יותר האומרת אולי התורה עצמה רק תיקנה בהתאם לנימוס הקיים שם ולא חייבה את הבן אדם לכך, שהרי התירה לתת מתנה מחיים לבנות, וגם אם נא' אין רוח חכמים נוחה, אז אפשר להעביר איזה ירושה רוחנית לבנים ולצאת יד"ח זו, עכ"פ ההשפעה מהעולם לדבריהם לא מטרידה אותם כ"כ, [הלא ראה שגם חכמינו תיקנו שלא ישא ב' נשים בתקופה מסוימת, (ואולי אז גם אוה"ע החלו לנהוג כך) ויש אומרים שהגר"א התנגד לכך מפני שאי בן דוד בא עד שיכלו וכו'], הכלל שכנראה הגישות חלוקות בזה, יש שרואים בזה חולשת אופי וגרוע מכך כמעט כפירה בנצחיות התורה, ויש שרואים בזה קידוש ה' לנהוג כיפים שבאומות, כל שאין התורה מצווה להדיא לנהוג אחרת שכנגד זה כולם מסכימים שאין עצה ותבונה נגד ה'.


על זה ידועה אימרה של הרב מבריסק
שהתורה לא תיקנה לפי כללי הנימוס הקיימים אלא לאיפוך התורה קבעה את ההלכה ואח"כ נהיה כללי הנימוס הישר והעקום. אבל אין זה סתירה להאמור לעיל כמו שנאמר ד"א קדמה לתורה,וכן לעולם יהיה אדם ירא שמים קודם בנ"א ורק אח"כ ירא שמים.

פרי יהושע
הודעות: 2640
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' ינואר 24, 2017 8:00 am

חוקרנוביץ כתב:
פרי יהושע כתב:אני רוצה קצת לפשר בין דברי הרב רון להרב עושה חדשות, זה הלא ברור שאם הנושא הוא השכנים וכדו' גם הרב מבריסק יכול לקבל שיש להתחשב בהם, פחות או יותר זה כבר שאלה אחרת.
השאלה הבסיסית אינה בזה, אלא כמה מותר לנו להיות מושפעים מהתרבות הכללית, הדבר מתחיל קודם בנידון פנימה במה שהעירו כאן לפני על ירושת הבת וכדו', אלו שמבינים שהתורה מעל השכל ואינה תלויה בזמן יעשו הכל אולי אפי' בדווקא להוכיח זאת, אולם ישנה גם גישה מרוככת יותר האומרת אולי התורה עצמה רק תיקנה בהתאם לנימוס הקיים שם ולא חייבה את הבן אדם לכך, שהרי התירה לתת מתנה מחיים לבנות, וגם אם נא' אין רוח חכמים נוחה, אז אפשר להעביר איזה ירושה רוחנית לבנים ולצאת יד"ח זו, עכ"פ ההשפעה מהעולם לדבריהם לא מטרידה אותם כ"כ, [הלא ראה שגם חכמינו תיקנו שלא ישא ב' נשים בתקופה מסוימת, (ואולי אז גם אוה"ע החלו לנהוג כך) ויש אומרים שהגר"א התנגד לכך מפני שאי בן דוד בא עד שיכלו וכו'], הכלל שכנראה הגישות חלוקות בזה, יש שרואים בזה חולשת אופי וגרוע מכך כמעט כפירה בנצחיות התורה, ויש שרואים בזה קידוש ה' לנהוג כיפים שבאומות, כל שאין התורה מצווה להדיא לנהוג אחרת שכנגד זה כולם מסכימים שאין עצה ותבונה נגד ה'.


על זה ידועה אימרה של הרב מבריסק
שהתורה לא תיקנה לפי כללי הנימוס הקיימים אלא לאיפוך התורה קבעה את ההלכה ואח"כ נהיה כללי הנימוס הישר והעקום. אבל אין זה סתירה להאמור לעיל כמו שנאמר ד"א קדמה לתורה,וכן לעולם יהיה אדם ירא שמים קודם בנ"א ורק אח"כ ירא שמים.

האימרה הזו שיסודה בבית הלוי ואפשר בעוד ספרים לא מצוטטת באופן מדויק, הם אומרים שלעניין משפטים לא חוקים היחס הוא הפוך כיון ואסתכל באוריתא וברא עלמא, דהיינו מה שהעולם ממאס ברציחה זה מפני שכתוב בתורה לא תרצח וכן ע"ז הדרך.
אבל אין זה אומר שפרטים מסוימים לא נקבעו בתורה כדי לתקן המקובל באותו זמן, וחכמים הלא תיקנו הרבה תקנות נוספות כגון כתובה למ"ד מדרבנן, ותנאי הכתובה כולם וירושת הבעל וחיוב מזונות ועוד לפי הצורך שראו, וממילא יתכן שבדברים שאינם מסמרות קבועים מי שרוצה לנהוג באופן אחר ממה שנכתב בתורה בפירוש, עפ"י המקובל בתקופתו אדרבא יש בזה קידוש ה'.
אבל נכון שיש הבדלי גישות וכפי שכבר ציינתי, תהום פעורה בין הגישה של הרב מבריסק למשל לסבא מסלבודקה בעניינים כאלו, ואני מקצר כעת.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 675
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' ינואר 24, 2017 5:43 pm

ישנו כתב:ב"מ פ"ג.
רבה בר בר חנן תברו ליה הנהו שקולאי חביתא דחמרא שקל לגלימייהו אתו אמרו לרב אמר ליה הב להו גלימייהו אמר ליה דינא הכי אמר ליה אין למען תלך בדרך טובים יהיב להו גלימייהו אמרו ליה עניי אנן וטרחינן כולה יומא וכפינן ולית לן מידי אמר ליה זיל הב אגרייהו אמר ליה דינא הכי אמר ליה אין וארחות צדיקים תשמר


נכון, ולכן כשהילד יגדל, יש לו לשלם לפנים משורת הדין. אמנם לא מצינו שזר מן השוק ישלם עבור הנזק של מישהו אחר, ואב לגבי בן קטן כזר נחשב.

ישנו
הודעות: 384
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי ישנו » ג' ינואר 24, 2017 7:43 pm

לפנים משורת הדין אין לו גדרי הלכה ואינו תלוי בזר אצלו מעיקרא ועוד סברות כאלו.
ועניין לפנים משורת הדין הוא כשהרגש האנושי מורה שיש כאן עוול, אע"פ שלפי שורת הדין אין ע"ז חיוב. וכאותם פועלים שלמעשה הזיקו אבל טענו שלא ייתכן שעבדו יום שלם ולא יקבלו דבר. וכל אדם מרגיש את אחריות האב על בניו [אם הילד של השכן משתולל ומזיק לא תלך לאביו שימנע ממנו? ואולי רק מדין אפרושי על מצוות חינוך...].
האב גם לא חייב לזון את בנו מגיל מסוים ועדיין לא ראינו מי שינהג בו "כמו שכן" ויאמר אם בתורה כתוב פטור אז פטורים.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 675
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' ינואר 24, 2017 8:54 pm

    ישנו כתב:האב גם לא חייב לזון את בנו מגיל מסוים ועדיין לא ראינו מי שינהג בו "כמו שכן" ויאמר אם בתורה כתוב פטור אז פטורים.


    הגמרא הביאה מקור מדברי קבלה לחיוב זו, ואיננה תלויה בסברת בני אדם כלל. אמנם אינו חיוב ממוני אלא חיוב מוסרי ולכן לא נחתינן לנכסיה

    ישנו
    הודעות: 384
    הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

    Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

    הודעהעל ידי ישנו » ג' ינואר 24, 2017 11:00 pm

    זה שזה חיוב מוסרי ולא חיוב ממוני זה ברור, אבל מה הכוונה שאינה תלויה בסברת בני אדם כלל, וכי רב לא אמר זאת מסברא דיליה, ובוודאי לא היה מחייב את רבב"ח מדברי קבלה בלי סברא כלל, אלא נאמר שם סברא כללית של חיוב מוסרי לשמור אורחות צדיקים, ולכן יש לו חיוב לשלם אפי' שלא עשו דבר עבורו ורק הזיקו אותו, אבל דרך ישרים שכאשר עשו לו עבודה יום שלם יקבלו שכר על עבודתם.
    (כמובן שאין כאן חיוב כללי לכל העולם, ותלוי באורחות צדיקים, ומי שכל ימיו מרשיע אין טעם שיצטדק דווקא שם, אבל בוודאי יש עניין עפ"י המוסר לשלם, והגע עצמך אם היה בא כזה מקרה בדיוק -של הנהו שקולאי- לפני הגרי"ז וכי לא היה משלם להם משום אורחות צדיקים, ולמה מקרה דומה לו גרע?).

    דוד העיתונאי
    הודעות: 164
    הצטרף: ה' אוקטובר 06, 2016 1:29 pm

    Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

    הודעהעל ידי דוד העיתונאי » ד' ינואר 25, 2017 9:35 pm

    אריך כתב:כעת חזרתי מנסיעה בשני אוטובוסים, עם ילד בן שלוש על הידיים שכמעט נפל מידי בדהרת האוטובוס, ולידי אברכים ובחורים הוגים בהתמדה מתוך ספרים, ולא עלה בדעתם להציע לי לשבת עם הילד הכבד (והם ראו אותי). הרי אם רק יבקש אותו אברך שמחזיק ילד/אשה הרה/ שיתנו לו לשבת, מיד היו מזנקים. אלא מאי, שלא חשבו על זה. ולמה לא? כי אף אחד לא דיבר איתם על זה.

    מדוע באמת לא ביקשת ?
    יותר מזה, "לא תשנא את אחיך בלבבך, הוכח תוכיח את עמיתך". היה אסור לך לשמור את טענותיך בליבך, היה עליך לשואלם מדוע הם נוהגים כך.

    ציבור
    הודעות: 487
    הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

    Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

    הודעהעל ידי ציבור » ב' ינואר 30, 2017 5:01 pm

    צריך לזכור פרט חשוב:
    לפעמים נראה שילד יכול לעמוד ומבוגר לא יכול לעמוד
    ויש מקרים רבים שזה לא כך. למשל, יש ילדים שרגישים להקאות, בפרט בנסיעות ארוכות או מפותלות.
    לפעמים מבקשים מאדם צעיר לקום ויש לו מיחוש מסוים שמקשה עליו לעמוד.
    יודע אני על מקרה בו כמעט בכוח בקשו להקים אשה אחת עבור אשה הרה
    ולא ידעו כי גם זו שבקשו ממה לקום הרה ולא נעים לה לומר זאת בקול
    אלא מאי? אדם שילם על מקום. אם הוא מיוזמתו לא קם - אל לנו להכריח אותו ואל לנו לדון אותו לכף חובה

    ציבור
    הודעות: 487
    הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

    Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

    הודעהעל ידי ציבור » ב' ינואר 30, 2017 5:05 pm

    העניין הזה בו אנשים כופים ואונסים אחרים לעשות עמהם חסד במכלול התחבורתי, יש בו גם העניין של אנשים המתארחים על דעת עצמם ברכבי אחרים וכופים אחרים לקחת אותם טרמפים ולהוביל אותם למחוז חפצם
    והכל מאותו סוג של טענות: הייתכן שאתה תשב ברכב ואני אשאר כאן לעמוד בתחנה, והרי אני מבוגר ממך, והרי אני גר רחוק ממך, וכן הלאה.
    למניעות אי הבנות: אין לי רכב, ואני סבור שצריך לכבד את בעלי הרכבים הלוקחים טרמפים
    אבל כל אדם צריך לדעת שכשם שבעל בית הוא בעה"ב על ביתו ואינו חייב להפוך את ביתו לרשות הרבים, כך בדיוק זה גם ברכבו אותו רכש בכספו, וגם במקום שלו באוטובוס אותו הוא רכש בכספו, וכן הלאה

    שומע ומשמיע
    הודעות: 1169
    הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

    Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

    הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' פברואר 05, 2017 3:00 am

    ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מאחר שכולכם מודים שאין הענין אלא לפנים משורת הדין, באשר היושב שילם עבור מושב, איך אפשר להתלונן על אחד שאינו מחמיר כמוך? כמו שאין טענה על מישהו בזה שהוא לא מתפלל כוותיקין או מקפיד על טבילת עזרא, כ"ה בבין אדם לחבירו.

    נראה מדברי רון שהכנעה לממסד הוא עיקר גדול בחינוך. איני יודע מאין בא לו אמונה זו, ולי הק׳ נראה הפוך. הכנעה לתורה וחוקיה ולא לממסד המתנהלת עפ" רוב ע"י המכנה המשותף הנמוך ביותר שבסביבה.

    ----------
    נערך לאחרונה על ידי שומע ומשמיע ב א' פברואר 05, 2017 5:44 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

    מעט דבש
    הודעות: 2597
    הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

    Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

    הודעהעל ידי מעט דבש » א' פברואר 05, 2017 3:26 am

    פרי יהושע כתב:השאלה הבסיסית אינה בזה, אלא כמה מותר לנו להיות מושפעים מהתרבות הכללית, הדבר מתחיל קודם בנידון פנימה במה שהעירו כאן לפני על ירושת הבת וכדו', אלו שמבינים שהתורה מעל השכל ואינה תלויה בזמן יעשו הכל אולי אפי' בדווקא להוכיח זאת, אולם ישנה גם גישה מרוככת יותר האומרת אולי התורה עצמה רק תיקנה בהתאם לנימוס הקיים שם ולא חייבה את הבן אדם לכך, שהרי התירה לתת מתנה מחיים לבנות, וגם אם נא' אין רוח חכמים נוחה, אז אפשר להעביר איזה ירושה רוחנית לבנים ולצאת יד"ח זו, עכ"פ ההשפעה מהעולם לדבריהם לא מטרידה אותם כ"כ, [הלא ראה שגם חכמינו תיקנו שלא ישא ב' נשים בתקופה מסוימת, (ואולי אז גם אוה"ע החלו לנהוג כך) ויש אומרים שהגר"א התנגד לכך מפני שאי בן דוד בא עד שיכלו וכו'], הכלל שכנראה הגישות חלוקות בזה, יש שרואים בזה חולשת אופי וגרוע מכך כמעט כפירה בנצחיות התורה, ויש שרואים בזה קידוש ה' לנהוג כיפים שבאומות, כל שאין התורה מצווה להדיא לנהוג אחרת שכנגד זה כולם מסכימים שאין עצה ותבונה נגד ה'.

    viewtopic.php?p=112446#p112446
    viewtopic.php?p=216100#p216100

    אריך
    הודעות: 970
    הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

    Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

    הודעהעל ידי אריך » א' פברואר 05, 2017 8:22 am

    ציבור כתב:העניין הזה בו אנשים כופים ואונסים אחרים לעשות עמהם חסד במכלול התחבורתי, יש בו גם העניין של אנשים המתארחים על דעת עצמם ברכבי אחרים וכופים אחרים לקחת אותם טרמפים ולהוביל אותם למחוז חפצם
    והכל מאותו סוג של טענות: הייתכן שאתה תשב ברכב ואני אשאר כאן לעמוד בתחנה, והרי אני מבוגר ממך, והרי אני גר רחוק ממך, וכן הלאה.
    למניעות אי הבנות: אין לי רכב, ואני סבור שצריך לכבד את בעלי הרכבים הלוקחים טרמפים
    אבל כל אדם צריך לדעת שכשם שבעל בית הוא בעה"ב על ביתו ואינו חייב להפוך את ביתו לרשות הרבים, כך בדיוק זה גם ברכבו אותו רכש בכספו, וגם במקום שלו באוטובוס אותו הוא רכש בכספו, וכן הלאה


    מה אתה בא לומר? שאין ביקוש מאדם לעשות חסד? שאין לו להיות 'מענטש'? ואיך אתה מסתכל על אדם שלא נותן צדקה? הרי זה כסף שהוא עבד עליו!
    טרמפים זה סוגיא אחרת, כי הרבה פעמים הם יכולים ליסוע באוטובוס. במקום שטרמפים הוא הפתרון היחיד, בודאי שאני בא בתביעה מוסרית תורנית לאדם שיש לו רכב ולא לוקח טרמפיסטים.

    אריך
    הודעות: 970
    הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

    Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

    הודעהעל ידי אריך » א' פברואר 05, 2017 8:24 am

    לעיקר הדיון שפתחתי בו, התעוררתי לשאלה מקבילה, ושם אני קצת מבולבל: מקומות בבית הכנסת.
    מצוי מאד במקומות העמוסים, שיהודי יושב עם ילדיו על ספסל ביהכנ"ס, ומכיון שהגיע בזמן לתפילה יש לכולם מקום. ואז מגיעים המאחרים, ולהם כבר אין מקום. ביניהם אנשים מבוגרים. האם ראוי לאב להקים את ילדיו? כאן התחושה שלי שונה מאוטובוס, כי מדובר באנשים שמאחרים. מצד שני, איך ילד יכול לשבת כשלידו עומד יהודי מכובד עם זקן לבן?

    חוקר ודורש
    הודעות: 858
    הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

    Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

    הודעהעל ידי חוקר ודורש » א' פברואר 05, 2017 8:35 am

    יש לחלק בזקן מופלג שלכאורה חייבים לתת לו לשבת לבין מבוגר שיודע שנכנס לבית כנסת מאוחר ולא יהיה לו מקום.
    עדיף באופן כללי בבתי כנסיות שישנם הרבה אורחים שלא יהיה מקום קבוע אלא כל הקודם זכה.

    איש טלז
    הודעות: 450
    הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

    Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

    הודעהעל ידי איש טלז » ב' מאי 22, 2017 10:23 pm

    עושה חדשות כתב:
    ישורון על הגר''מ סולבייציק.JPG


    דבר תמוה ראיתי בספר מעשה איש ח"ג שפסק בילד שהלך עם אמו והילד זרק אבן והזיק שאף שקטן פטור מלשלם כיון שהלך עם אמו שהיא שומרת עליו חייב
    וצ"ע כוונתו היכן מצינו שמוטל על האב דין שמירה על בנו קטן
    [ובפרט שליכא דין שמירה על אדם ]
    וע"ע מתני' בב"ק צח' ע"ב גבי בעל הבית שמחויב בנזקי פועלים עי"ש בר"י בשיטמ"ק וצ"ע

    רון
    הודעות: 505
    הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

    Re: חינוך לדרך ארץ וחסד באוטובוס

    הודעהעל ידי רון » ג' מאי 23, 2017 12:36 am

    מדוע לא נחייבה מדין אש, דהא רוח מצויה הוא שיזיק בכה"ג, והוי כמוליכה גחלת שברוח מצויה תזיק


    חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

    מי מחובר

    משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים