למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
חוקר ודורש
הודעות: 858
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ש' פברואר 04, 2017 7:46 pm

יש לי הרגשה וגם קצת ידיעה מכמה וכמה בחורים שבת"ת וביש"ק היו תלמידים טובים מאוד שקועים בלימוד כשהגיעו לישיבה גדולה לאחר תקופה פעמים זה בשיעור א פעמים בגיל מאוחר יותר לומדים מעט וגם זה בלי הרבה חשק אלא רק כדי להישאר במסגרת, ובמקומות ללא מסגרת כמו בישיבות הגדולות של אלפי בחורים, הם נעלמים ברחבי הישיבה במקרה טוב, ובמקרים אחרים גם במקומות אחרים,
השאלה שלי למה זה קורה?
יש עמדי כמה תשובות, אבל כעת אומר סיבה אחת לענ"ד ,
העניין הוא שבחור רגיל שלא העמיק ולא חונך מספיק על שאיפות ומטרות וסיבה למה הוא לומד ,ולהיכן הוא רוצה להגיע מה שמחזיק אותו זה שני דברים,1 זה מעמד חברתי2 הנאה בלימוד,כאשר שני הסבות הללו לא נמצאים הרי שנפלה הסיבה, כמו בחור שמגיע לישיבה גדולה בו הוא מוצא שיש הרבה יותר למדנים ממנו, וכדי להגיע למעמד שהיה לו ביש"ק הוא צריך להתאמץ עד כלות הכוחות עדכ"כ שמוציא לו את הטעםוהנאה,
ופעמים רבות ישנם כאילו שבאמת יש להם קשיים שעד שהיה להם תמיכה הם סחבו אבל ברגע שהוא צריך לשאת את עצמו לבד הוא נופל. וכשיש נפילה בימים אלו זה בגדר פיקוח נפש.

ואם אני צודק במהלך עד כאן מה הדרך והשיטה לעמוד מול זה?

פרי יהושע
הודעות: 2640
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' פברואר 04, 2017 11:27 pm

אין לי זמן להאריך לצערי, אבל אני חושב בדיוק הפוך, בחור בישיבה קטנה ניזון רק מהחברה, בחור בישיבה גדולה מגיע זמן שהוא מתבגר וצריך לעמוד בכוחות עצמו, ואי לכך לפעמים מאבד את הדרך, במקרים טובים, הדרך הזו דווקא מובילה אותו אל עצמו ובשלב מסוים יגלה שהחופש האמתי הוא לעשות עם עצמו משהו, ואם לא, מה לעשות זה הדרך בה בחר, הלא לא לעולם אפשר לסגור בן אדם.

מוישי
הודעות: 495
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי מוישי » ש' פברואר 04, 2017 11:30 pm

הפתרון הוא לחנך את הצעירים בצןרה אמיתית ולא מזויפת

חוקר ודורש
הודעות: 858
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי חוקר ודורש » א' פברואר 05, 2017 7:12 am

מה כוונתך?

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי משה נטע » ב' פברואר 06, 2017 3:11 am

אכן הסיבות אצל הרבה מן הבחורים שיורד להם החשק מהלימוד, אלו הסיבות שהביא הרב חוקרונוביץ בתחילת האשכול. או שהם לא מצליחים להגיע למעמד החברתי שהיה להם בישיבה קטנה, שזה בעצם עניין של כבוד שחסר להם וזה גורם למפח נפש. או שהם לא מרגישים טעם בלימוד, ממילא זה מר להם ואין להם חשק לזה.
הדרכים להתמודד עם זה פשוטים ומבוארים, א. לגבי עניין הכבוד - קודם כל צריכים לחנך את התלמידים לאהבת התורה בעצמה, לא רק את מה שמסביב לה כגון כבוד, פרסים, מעמד חברתי וכיוצא באלו. למרות שהשימוש בדברים אלו בתור דרבון ללימוד בגיל צעיר הוא דבר חיובי, אבל כשהם מתבגרים יש להעמיד אותם אל מול האמת, שיצליחו להינות מהתורה בעצמה.
ב. לגבי ההנאה מן הלימוד - צריכים ללמד את התלמידים שלימוד התורה הוא לא רק למלא את הזמן מול הסטנדר והגמרא בלימוד שעות של סדרים וכדומה, כמובן שהוא דבר טוב אך הוא גורם להרחיק בחורים מלימוד. שכן, בשיטה זו רק בחור שנהנה מדרך הלימוד הישבתית הרגילה הכוללת חקירות וכדומה יהיה לו חשק בלימוד, בעוד שאחרים יראו בזה סבל ועינוי, וחבל. צריכים להעביר לבחורים שלימוד תורה הוא גם (ואולי בעיקר בעצם) למידה, כן, פשוט ללמוד ולדעת מה כתוב. בדרך הזו וודאי שיותר בחורים יתחברו ללימוד התורה ויהנו ממנה, רוב בני האדם נהנים מלמידה ורכישת ידע, מה לעשות עם בחורים שלא נמשכים כלל ללימוד? איני יודע.
עד כאן כתבתי באופן כללי, אפשר למצא על עניינים אלו במקורות וכן בספריהם של אנשי חינוך בני דורנו, וכל תלמיד לגופו וכל מקום תורה לגופו כמובן.
ברצוני להציג כאן עוד נקודה, כואבת אמנם אבל יש לה קשר לעניין. רק בימים האחרונים טען בפני בחור שיצא לתרבות רעה בזמן שלמד בישיבה גדולה, שהוא מרגיש שכל העניין של הציבור הוא לסגור את התלמידים, שלא יראו עולם מבחוץ, שלא ידעו משהו אחר. אבל כשמגיעים לישיב"ג כבר אי אפשר, והוא טען שהוא יודע שלהרבה בחורים יש קשיים בישיב"ג בגלל שהם לא שלמים עם עצמם והם באמת היו רוצים לעשות דברים אחרים, אבל מה שתופס אותם אז זה הלחץ מפני השידוכים, לא להרוס לעצמו ולא להרוס לאחיו ואחיותיו, וגם שההורים רוצים בכך. בקיצור, הוא טען שכל המסגרת עובדת על לחץ וסגירה וזה מה ששבר אותו, מה שלבחורים אחרים גורם רק למשבר או חוסר חשק וכדומה.
אני לא ידעתי מה לומר על כך, מדובר בבחור שדיבר בפתיחות הלב, אני לא חושב גם שמה שהוא העלה בין המילים לגבי בחורים בכלל בישיב"ג (מה שהדגשתי ונוגע לעניינינו) הוא לא נכון, בגלל שחוץ מהנקודה שזה נראה הגיוני, הרי הוא זה שלמד בישיבת גדולות של היום וראה את הבחורים והיה בחברתם כל היום. במבט ראשון בכל אופן הטענה נראית צודקת, אשמח לשמוע מה חושבים על כך חכמי הפורום.

חוקר ודורש
הודעות: 858
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ב' פברואר 06, 2017 8:01 am

העניין של לראות עולם לא מוגדר כ"כ,ישנם אכן ישיב"ק סגורות אין יוצא ואין בה פיזי ורוחני וכאשר אלו מגיעים לשי"ג אכן מגלים עולם, אבל יש לצערי עוד עולם שפסע הנגע זה גם בישיבות חשובות התחום של סרטים וכו
הדבר בלי ספק מוריד חשק מלימוד,זה תפס את עולם המבוגרים ומחנכים ללא הכנה צריך לעשות חושבים איך ממזערים את הנזקים כל לסגור באופן הרמטי זה כמעט לא שייך ה ירחם.על הבחורי חמד שמתמודדים בניסיונות שלא עמדו בהם אבותינו.
נערך לאחרונה על ידי חוקר ודורש ב ב' פברואר 06, 2017 10:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 741
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' פברואר 06, 2017 7:49 pm

http://www.dirshu.co.il/images/pdf/news ... hbat/8.pdf

אני מסתובב כבר עשר שנים
בישיבות, ואין לי טעם בגמרא, אין לי טעם. רק בבשר ובגלידה. מה אני
יכול לעשות שאין לי טעם בתורה. אין לי שום טעם. מסבירים לי "תראה,
תראה, כל כך מתוק' – אבל אצלי זה לא מתוק. אני אומר לראש ישיבה,
אם הוא רוצה, אני אביא לו
סטייק ויראה שסטייק כן טעים
לכל הדעות..." הרב שטיינמן
אמר לו: "איני צריך שתביא לי,
כי אין לי טעם בזה. ולא צריך את
זה". אמר הבחור: "ולי, אין טעם
בלימוד. מה רוצים מהחיים שלי?
אילו תביעות אפשר לתבוע ממי
שאין לו טעם ברוחניות?"
נו רבותי, מה עושים? אמר לו
ר' אהרן לייב שיהיה בריא בנוסח
שלו. "אולי אתה יכול להגיד לי
מה האוכל הכי מתוק שיש?"
ההוא התחיל לחשוב, לחשוב.
"הרב אני לא יודע כעת לומר
בדיוק, אין לי כרגע מנוחה לחשוב ולדעת את כל המאכלים הטעימים
שידוע לי עליהם".
"אני כן יודע"- אמר לו ר' אהרן לייב - "האוכל הכי מתוק, זה דבש. הוא
המתוק ביותר. ואספר לך מה שהיה פעם בעירנו. יהודי קיבל אורח חשוב
ורצה לכבדו, וכיון שהיה לו דבש טהור הגיש לו ואמר- 'יענקלה, קח כפית
דבש ויהיה לך טעים בפה'. בסדר. יענקל אמר: 'ברוך אתה ה' אלוקינו מלך
העולם שהכל נהיה בדברו'. הכניס את הדבש לפה 'אי, מר כלענה. זה מר!'
'מר?! זה מר?! טוב אנסה אני לטעום'. המארח גם הוא ברך ברכה, טעם
'אה, דבש אמיתי! טעים מאוד. כיצד אפשר להגיד על זה מר?'
שאל אותו המארח: 'תגיד לי, אולי יש לך פצעים בפה?' 'כן בשפתים,
ובעיקר פצעים בלשון'. 'אם כך מה אתה רוצה? הפה שלך מר, לא הדבש.
הפצעים הללו מאבדים לך את המתיקות של הדבש ואתה טועם בכל
דבר טעם מריר!'
"אתה אומר שאין לך טעם בלימוד, שאין לך מתיקות בתורה?" – סיים
ר' אהרן לייב שליט"א, "הפה שלך מלוכלך. אתה מדבר ניבול פה, אתה
שקוע בחטא, איך אתה רוצה שתהיה מתיקות בתורה?! תחזור בתשובה,
יהיה לך פה נקי, תפסיק לעשות עברות. או אז, תראה איזה טעם יהיה
לך בלימוד התורה!"
ה' יהיה בעזרנו שנזכה באמת ל"וטהר לבנו לעבדך באמת", אמן וכן
יהי רצון

חוקר ודורש
הודעות: 858
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ב' פברואר 06, 2017 8:25 pm

בתבונה כתב:http://www.dirshu.co.il/images/pdf/newsletter/Newsletter/Aogdan_Aloni_Ahshbat/8.pdf

אני מסתובב כבר עשר שנים
בישיבות, ואין לי טעם בגמרא, אין לי טעם. רק בבשר ובגלידה. מה אני
יכול לעשות שאין לי טעם בתורה. אין לי שום טעם. מסבירים לי "תראה,
תראה, כל כך מתוק' – אבל אצלי זה לא מתוק. אני אומר לראש ישיבה,
אם הוא רוצה, אני אביא לו
סטייק ויראה שסטייק כן טעים
לכל הדעות..." הרב שטיינמן
אמר לו: "איני צריך שתביא לי,
כי אין לי טעם בזה. ולא צריך את
זה". אמר הבחור: "ולי, אין טעם
בלימוד. מה רוצים מהחיים שלי?
אילו תביעות אפשר לתבוע ממי
שאין לו טעם ברוחניות?"
נו רבותי, מה עושים? אמר לו
ר' אהרן לייב שיהיה בריא בנוסח
שלו. "אולי אתה יכול להגיד לי
מה האוכל הכי מתוק שיש?"
ההוא התחיל לחשוב, לחשוב.
"הרב אני לא יודע כעת לומר
בדיוק, אין לי כרגע מנוחה לחשוב ולדעת את כל המאכלים הטעימים
שידוע לי עליהם".
"אני כן יודע"- אמר לו ר' אהרן לייב - "האוכל הכי מתוק, זה דבש. הוא
המתוק ביותר. ואספר לך מה שהיה פעם בעירנו. יהודי קיבל אורח חשוב
ורצה לכבדו, וכיון שהיה לו דבש טהור הגיש לו ואמר- 'יענקלה, קח כפית
דבש ויהיה לך טעים בפה'. בסדר. יענקל אמר: 'ברוך אתה ה' אלוקינו מלך
העולם שהכל נהיה בדברו'. הכניס את הדבש לפה 'אי, מר כלענה. זה מר!'
'מר?! זה מר?! טוב אנסה אני לטעום'. המארח גם הוא ברך ברכה, טעם
'אה, דבש אמיתי! טעים מאוד. כיצד אפשר להגיד על זה מר?'
שאל אותו המארח: 'תגיד לי, אולי יש לך פצעים בפה?' 'כן בשפתים,
ובעיקר פצעים בלשון'. 'אם כך מה אתה רוצה? הפה שלך מר, לא הדבש.
הפצעים הללו מאבדים לך את המתיקות של הדבש ואתה טועם בכל
דבר טעם מריר!'
"אתה אומר שאין לך טעם בלימוד, שאין לך מתיקות בתורה?" – סיים
ר' אהרן לייב שליט"א, "הפה שלך מלוכלך. אתה מדבר ניבול פה, אתה
שקוע בחטא, איך אתה רוצה שתהיה מתיקות בתורה?! תחזור בתשובה,
יהיה לך פה נקי, תפסיק לעשות עברות. או אז, תראה איזה טעם יהיה
לך בלימוד התורה!"
ה' יהיה בעזרנו שנזכה באמת ל"וטהר לבנו לעבדך באמת", אמן וכן
יהי רצון

כמה שהדברים נכונים,והגיד ברמז לצערינו המדיה נכנסה לישיבות הכי טובות,לפיכך מובן הדבר מה כוונת הגראי"ל שליט"א.

פרנקל תאומים
הודעות: 1360
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' פברואר 06, 2017 10:04 pm

לענ"ד הנפילה הגדולה של בחורים בישי"ג מונחת בשורש פורה ראש ולענה של תרבות ה"איש הישר בעיניו יעשה" הרווחת בישי"ג (אם מתוך עיקרון אם מתוך חוסר אונים כיצד להשליט משמעת לימודית). לשון אחר: איבוד המסגרת.

כשישנה מסגרת מחייבת, בה בחורים קמים בזמן,מופיעים לסדרים בזמן ונוכחים בהם מריש עד כלה, כשישנם מבחנים מחייבים (לא "רשות") והכרח לעמוד ביעדי הספק לימודי וכדו', אזי הבחורים פשוט נאלצים לנצל את הזמן וללמוד היטב, וכאשר מנצלים את הזמן ולומדים היטב, ישנו סיפוק עצום, כאו"א לפום דרגה דיליה.
אבל כשבחור מעביר זמן חורף שלם בישיבה ויוצא ממנו כשחרס בידו, מפני שהוא התחיל כל יום את הסדרים מאוחר מאד, וממילא זמן הלימוד התקצר ולא איפשר לצבור הישגים של ממש(והלא גם אף אחד לא מכריח אותו להביא הישגים של ממש...מספיק שידבר קצת בלימוד...), וממילא גם המערכת עם החברותא לא דופקת, ובכלל גם בקטעי הסדרים בהם הוא נכח הוא הרי היה עייף (שהרי הלך לישון בשתיים וחצי בלילה) וכו' וכו'. ממה הוא ישמח? מהיכן הוא ימצא את הנאתו בלימוד? הלא הוא בקושי אסף רוח...
בישיבות שהיו בחו"ל היתה מסגרת תובענית ומחייבת, "טוב לגבר כי ישא עול בנעוריו", הבחורים הגיעו להישגים ופרחו...
ואם באותם ימים שבין כה וכה החיים חישלו את הצעירים וגרמו להם לעשות את מטלותיהם ברצינות, ואעפ"כ היתה מסגרת מחייבת! ק"ו לבחורים המפונקים של דורינו, שאם אינך יוצר להם "מחייבים" חד משמעיים, אז הם בבחינת "עבדא בהפקירא ניחא להו"...
הבחורים חושבים שההפקרות הזו מטיבה עימם, ולא היא, היא מורידה אותם ומאבדת אותם משני העולמות. חבל, כ"כ חבל, כמה בני תורה הפסדנו, כמה גדולי תורה הפסדנו, שלא לדבר על גרוע מזה... מתי נפנים: טוב לגבר כי ישא עול בנעוריו!
כמובן שתמיד היו ויהיו בעיות, תמיד היו ויהיו מתקשים, אבל הצער הגדול הוא בעטיים של בחורים רבים נבונים ומוכשרים שהיו יכולים לראות ברכה בעמלם בלי שום ספק, וכשרואים ברכה אזי העמל נעשה מתוק, בוודאי כשבד"ת עסקינן ופיקודי ה' ישרים משמחי לב.

ולאו עכברא גנב אלא חורא גנב.


הכותב בכאב גדול.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי משה נטע » ג' פברואר 07, 2017 3:24 am

דברים של טעם.
אמנם רצוני להבין למה בדיוק כוונתך, לסוג ישיבות שקיים כיום?
מניסיון, רוב הבחורים הנושרים, מה שאני מתעסק, הם מגיעים בעיקר מהישיבות הנקראות 'סגורות', אלו בהם ישנם מיליון ואחת חוקים, על כל צעד ושעל...
איני לוקח מסקנא מזה כמובן, אבל זה אומר משהו. אני מבין מזה שמסגרת 'חונקת', היא באמת לא טובה לבחורים.
אבל מצד שני אתם צודקים, צריך שיהיה מחויבות. אבל באיזה אופן?

חוקר ודורש
הודעות: 858
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ג' פברואר 07, 2017 9:40 am

אכן דברים נפלאים אמר בהקשר לשאלה ,
לענ"ד החוקים היבשים לדורינו לא מתאימים, ועובדה שיש הרבה נופלים בדרך וישנם מתרסקים לפיכך חובה לעשות כללים באופן כללי ובאופן פרטי לכל בחור לפי טבעו ולפי מזגו ,אבל אני תוהה אם בכלל יש ישיבה שתסכים להעמיס על עצמה עבודות,בעיקר היום הולך השתמש וזרוק, לצערינו.

ישנו
הודעות: 384
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי ישנו » ג' פברואר 07, 2017 9:55 am

משה נטע כתב:מניסיון, רוב הבחורים הנושרים, מה שאני מתעסק, הם מגיעים בעיקר מהישיבות הנקראות 'סגורות', אלו בהם ישנם מיליון ואחת חוקים, על כל צעד ושעל...
איני לוקח מסקנא מזה כמובן, אבל זה אומר משהו. אני מבין מזה שמסגרת 'חונקת', היא באמת לא טובה לבחורים.

פונביז' כנראה לא נחשבת ישיבה סגורה (אין שם שום חוק), ובעשור האחרון היא הוציאה כעשרים חילונים [אני מדבר על פונביז' אחת בשנייה המצב פחות או יותר דומה אבל אני לא מכיר בדיוק את הנתונים].
יש כיום בעיה מובנית גם בהתמודדות של המערכת לחשיפה של צעירים לעולם החילוני הנגיש היום לגמרי, וגם למחסור בתוכן הרוחני של הבחורים, שכבר אין היום את הלהט ותחושת השייכות שהיה לפני עשרים שלושים שנה (ויש לזה הרבה סיבות אחדות מהן נכתבו באשכול 'התמסדות').
בלי להיכנס להסברים ותיאוריות למה ואיך, המצב כואב ובעייתי וזועק לעזרה, והמערכת כעת לא ערוכה כנראה לטפל בבעיה.

חוקר ודורש
הודעות: 858
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ג' פברואר 07, 2017 11:14 am

המערכת עדיין אוחזת בהכחשה,מדיניות הבת יענה.

דודי צח
הודעות: 378
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי דודי צח » ג' פברואר 07, 2017 12:12 pm

יש לדעתי 2 סיבות מרכזיות

סיבה א' שמעתי ממורה דרך מסוים שליט"א: רבים מתאוננים על בנם המצוין בחיידר, והנה בישיבה-קטנה ירד הרבה מדרגתו. כנ"ל על בנם המצוין בישי"ק ואילו בישיבה גדולה יורד הרבה. המציאות היא כי בשלושת המוסדות הללו יש פרמטר שונה של הצלחה ומצוינות.
בת"ת - משמעת
בישיבה קטנה - התמדה
בישיבה גדולה - למדנות.
בת"ת - העיקר ה'משמעת' והשמיעה לקול המלמד ותפקידיו. הילד הממושמע הלזה ייחשב 'מיוחס' אצל המלמד, ובאופן אוטומטי, אם אינו טמבל מיוחד אף ימלא את התפקיד הלימודי כנדרש. כאשר הילד הזה, ששנים רבות היללו אותו כל המלמדים - הנה בהיכנסו לישיבה קטנה כשהנ"ל כבר אינו במרכז העניין עלול מאוד להיפגע. בישיבה קטנה - העיקר הוא השקדנות ומילוי הסדרים. גם אם אתה קצת חצוף או לא כישרוני במיוחד, אם אתה ממלא את הסדרים ויודע להשיב די טוב על הבחינות, אתה מהמצוינים ביותר. אכן בישיבה גדולה - העיקר הוא הלמדנות וכושר הניתוח והחידוש, הליבון והבירור. כל היתר נחשבים לטפלים. מחמת כן יתכן בחור למדן שאינו הוגה הרבה בתורה, אבל בעיני הר"מ הוא מהשפיצים.
על כן יש בחורים שלגמרי נעלמים - עקב היותם בלתי מוכשרים למסגרת הדרישות החדשות. או בלתי 'מורגלים'. חלקם אכן יתרגלו, חלקם לא מסוגלים (הם באמת לא למדניים), חלקם מאוכזבים מהמעמד הנחות שניחת עליהם, ואורך זמן עד שהם משתקמים (וחלקם המסוים אכן נופל בדרך רח"ל).

סיבה ב' חשבתי, (וקיבלתי אישור מפי מחנכים): לא סוד הוא שבגיל זה 16-17 הורמוני הגוף הזכריים מתחילים בפעולתם המואצת. כך שהבחור מתמודד עם עניין נוסף ודי חדש המתחולל בנפשו. וממה נפשך, או שהוא מתמודד עם הענין ושומר על קדושתו, או שהוא חס ושלום נופל נפילות בענין זה. התמודדות זו, בין לטב ובין למוטב - יש בה אכן כדי להפריע את העלייה המסודרת בלימוד כפי שהיה בישיבה קטנה בהיותו בגיל 15. ההפרעה בלימוד עלולה להגיע גם מבחינה פסיכולוגית, גם מבחינה סגולית ותורנית.
נערך לאחרונה על ידי דודי צח ב ג' פברואר 07, 2017 2:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלתי
הודעות: 2096
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי פלתי » ג' פברואר 07, 2017 12:21 pm

מוישי כתב:הפתרון הוא לחנך את הצעירים בצןרה אמיתית ולא מזויפת

כשאתה אומר "בצורה אמיתית", אתה בודאי מתכוון לאמת כפי שאתה רואה אותה.
ובכן, מנין לך שהפתרון הוא בכך?
האם כבר ראית שהתחנכו כמה דורות עפ"י האמת כפי שאתה רואה אותה, ואותם דורות לא איבדו את החשק בתורה?

בן ירושלים
הודעות: 442
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 1:55 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי בן ירושלים » ש' פברואר 11, 2017 11:55 pm

כדאי לאחד האשכול עם האשכול שעוסק בנשירה החרדית. במידה רבה הא בהא תליא . השלב של איבוד החשק והחדוה הוא השלב הקודם ל נשירה החלקית או המלאה.
הישיבות הטובות לא בנויות ולא מעונינות להיות בנויות לכאלה בחורים. ואני מדבר אפילו על דבר כמו לכוין בחור להשקיע יותר בבירור הלכה.
ישיבות שכן עושים זאת הם בדרך כלל ברמה ג-ד מבחינת הציבור וממילא אף נורמלי לא יגיע לשם.
לפני שנים שמעתי מאחד מראשי הישיבות המוערכים ביותר כלמדן עמוק : "אותנו חינכו שהישיבות מיועדות למצוינים. לבינונים יש גם זכות ללמוד אבל כל מטרת הישיבה היא לטפח המצוינים, ולפי זה מתנהל הכל". כשהבעתי זעזוע מהדברים. הוא חזר על כך שבדור שלו (לפני כ60 שנה) זה היה הרוח וכפי שהראשי ישיבות הביאו מליטא.

ולכל זה מצטרף הענין של הכבוד המדומה שאדם נמדד במוסד שבו הוא לומד, ואם בגיל ישי"ק זה הכבוד של ההורים הרי בישי"ג זה גם הכבוד והמעמד של הבחור עצמו.
פעם הורה אמר לי שהוא מתעקש על ישי"ק מסוימת. שאלתי למה? ענה ישירות: כדי שיוכל להיכנס לחברון. ומה טוב שם בשבילו, הקשיתי. יותר קל להשיג שידוך מצוין, ענה. ומה זה שידוך מצוין, לא הרפיתי. בת למשל, מה"חדש", וגם יכולים לתת יותר כסף, וכו', השיב. אז לך תקים דור של בחורים מוצלחים ומצליחים עם תפיסת עולם כזאת שהיא רווחת.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי משה נטע » ב' פברואר 13, 2017 4:51 am

בן ירושלים כתב:כדאי לאחד האשכול עם האשכול שעוסק בנשירה החרדית. במידה רבה הא בהא תליא . השלב של איבוד החשק והחדוה הוא השלב הקודם ל נשירה החלקית או המלאה.
הישיבות הטובות לא בנויות ולא מעונינות להיות בנויות לכאלה בחורים. ואני מדבר אפילו על דבר כמו לכוין בחור להשקיע יותר בבירור הלכה.
ישיבות שכן עושים זאת הם בדרך כלל ברמה ג-ד מבחינת הציבור וממילא אף נורמלי לא יגיע לשם.
לפני שנים שמעתי מאחד מראשי הישיבות המוערכים ביותר כלמדן עמוק : "אותנו חינכו שהישיבות מיועדות למצוינים. לבינונים יש גם זכות ללמוד אבל כל מטרת הישיבה היא לטפח המצוינים, ולפי זה מתנהל הכל". כשהבעתי זעזוע מהדברים. הוא חזר על כך שבדור שלו (לפני כ60 שנה) זה היה הרוח וכפי שהראשי ישיבות הביאו מליטא.

בקריאה ראשונה של הדברים שציטטת מאותו ראש ישיבה אכן הזדעזתי, אך במחשבה שניה הבנתי שזה פשוט - הישיבות היו מיועדות למצויינים, אך יהודי יכולת להשאר בכל מקום, ואף ללמוד תורה כמובן. כיום מיותר לציין, המצב שונה בהרבה מאז במובן הזה.
בן ירושלים כתב:ולכל זה מצטרף הענין של הכבוד המדומה שאדם נמדד במוסד שבו הוא לומד, ואם בגיל ישי"ק זה הכבוד של ההורים הרי בישי"ג זה גם הכבוד והמעמד של הבחור עצמו.
פעם הורה אמר לי שהוא מתעקש על ישי"ק מסוימת. שאלתי למה? ענה ישירות: כדי שיוכל להיכנס לחברון. ומה טוב שם בשבילו, הקשיתי. יותר קל להשיג שידוך מצוין, ענה. ומה זה שידוך מצוין, לא הרפיתי. בת למשל, מה"חדש", וגם יכולים לתת יותר כסף, וכו', השיב. אז לך תקים דור של בחורים מוצלחים ומצליחים עם תפיסת עולם כזאת שהיא רווחת

לפעמים נראה לי שכל הציבור מתנהל ככה, מדי פעם אני נתקל באיי של שפיות אבל חוזר שוב למבול אלו שרודפים אחר השידוך והכסף...
מה שגרם לי לערער בכלל על כל עניין ממסד השידוכין המודרני, ואכהמ"ל.
בכל אופן, דואגים לשידוך אבל מה שקורה בסוף מכל זה, או שהבחור מאבד טעם בתומ"צ ויוצא, או שהבחור ממשיך את הגלגל של שידוך-ישי"ק-חברון/פוניבז'-שידוך-כסף וכו' וכו'

סמל אישי של המשתמש
הכל בכתב
הודעות: 75
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2016 7:48 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי הכל בכתב » ב' פברואר 13, 2017 6:54 am

בתור ר"מ בישיבה גדולה מפורסמת, אני רואה סיבה נוספת, אבל סיבה עיקרית לדעתי, להתמוטטות כמה בחורים בישיבה גדולה. נקודה, השייך בין לישיבות של חסידים בגיל 17- 19, ובין לישיבות של ליטאים בגיל 21 והלאה.
כהיום, עיקר שאיפתו של בחור הוא להיות "חתן", אף בחור שהוא מצטיין בלימודו, יש לו שם טוב בין החברים, קנה לו שם טוב אצל רבותיו, הוא רואה לעצמו כי "המבחן הבלעדי" הוא מתי ולמי הוא יהיה "חתן", והכל תלוי דוקא בזה. ולכן, כל מוחו ומחשבתו מסתובב סביב נקודה זו, והרבה פעמים בלא כוונה, ואף בלא יודעים, נוקטים פעולות והחלטות מה שאינו מתאים לבחור הגיוני ובר שכל, והכל רק מפני שחושבים כי באופן כזה יהיה חתן.
ואם עובר איזה זמן, ורואה חבר א' כבר נעשה חתן, ולמחר חבר ב', ושוב חבר ג', וכן הלאה, והוא עדיין נשאר מבחוץ, אזי נשבר רוחו בקרבו, ואינו יודע האיך לשית עצות בנפשו, בחושבו כי כל יגיעתו לריק, וכל מה שלמד ושנה במשך שנותיו לא הביאו לו התכלית הנרצה. וכבר שמעתי מפי בחור מצויין, שרצה ליסע בערב ר"ח לציון של איזה צדיק, ואמרתי לו קצת בבדיחא, שיש "סגולה" ללמוד ברציפות בערב ראש חודש, וזה מועיל להתארס במהרה... וענה לי הבחור ברצינות, קצת בשברון לב, "זה כבר נסיתי עשרים שנה, ולא הועיל!"
כמובן, שיש מספר חשוב של בחורים, שמתמודדים יותר טוב בזה מאחרים, הם עובדים להשכיח כל הענין ממוחם, ומשליכים עצמם לים התלמוד, אבל הנסיון הוא גדול מאוד, כי כל המדובר בין החברים, בהפסקה, בארוחת בוקר, בהפסקה, בארוחת צהרים, בהפסקה, בארוחת ערב, בלילה עד השינה, בבוקר לפני התפילה וכו' וכו', הכל הוא אודות נקודה אחת, האיך להתקדם בענין זה.
אני כשלעצמי איני יכול להאשים הבחורים, אני לא הרגשתי אף פעם הרגשה זו, ב"ה נתארסתי תיכף כשהייתי בן שמונה עשרה, ואין לי המושג של ההרגשה של "אלטער בחור", אבל שמעתי פעם ממחנך דגול, שאמר כי הבחור שאין הולך לו שידוך, יש לו ההרגשה שכל העולם נתארגנו והחליטו שהוא, ודוקא הוא, אין לו עוד סיכוי...
האם יש אופן לתקן זה? יתכן שיש, אבל אני חושב שזהו סיבה עיקרית מאוד, למה שבחורים אובדים חשקם בתורה בישיבה גדולה.
נקודה למחשבה!

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי הכהן » ב' פברואר 13, 2017 9:10 am

בן ירושלים כתב:לפני שנים שמעתי מאחד מראשי הישיבות המוערכים ביותר כלמדן עמוק : "אותנו חינכו שהישיבות מיועדות למצוינים. לבינונים יש גם זכות ללמוד אבל כל מטרת הישיבה היא לטפח המצוינים, ולפי זה מתנהל הכל". כשהבעתי זעזוע מהדברים. הוא חזר על כך שבדור שלו (לפני כ60 שנה) זה היה הרוח וכפי שהראשי ישיבות הביאו מליטא.

כדברים אלה ממש כותב הרב דסלר במכתב על ההבדל בין שיטת הישיבות לשיטת פרנקפורט, שבישיבות רצו להוציא 'גדולים' אף אם זה לא מתאים לכל בחור, וגם אם זה יביא לכך שמי שלא מצליח יעזוב בדרך וייהפך לחנווני, בעוד שבפרנקפורט רצו להוציא יראי שמים ולשם כך ויתרו מרצון על ה'גדולים'.
כנראה שכיום סוברים ששיטת הישיבות תביא תוצאה של פרנקפורט (שכולם יהיו יראי שמים = אברכים).


ולגופו של עניין, בחור מסתובב כיום כמה שנים בישיבה, בלי ששאל את עצמו אפילו פעם אחת לשם מה הוא באמת נמצא כאן, עם מה הוא רוצה לצאת מהישיבה ומה הוא מתכונן לעשות במשך השנים הללו (יעדים ומטרות). אולי אם יכוונו את הבחורים לשאלות אלו תהיה תוצאה אחרת.

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי בן מלך » ב' פברואר 13, 2017 10:55 am

בנוסף לנקודות נכונות שהעלו כאן, יש נקודה שאולי נרמזה וראוי להרחיב בה.
הישיבות כיום הם בעיקרון במודל של ישיבות ליטא. אמנם יש שוני בעניין ההספק, אבל הצורה הכללית של הישיבה עם הרבה פרטים מגיעה משם.
דא עקא, שאין כל קשר בין הציבור שהגיע לישיבות ליטא ובין הציבור שמגיע כיום לישיבות.
בליטא, הגיעו לישיבות רק אלו שנפשם חשקה בתורה, ובין אם היו בעלי כשרון מוםלגים ובין אם היו בינוניים, הם באו כדי ללמוד.
כיום הציבור כולו נשלח לישיבות, כולל אלו שלא ממש מעניין אותם הלימוד, כולל אלו שמעניין אותם קצת וכו', וזה מכריח לתת אפשרויות ומסלולים נוספים מבחינת כמות הלימוד, חומר הלימוד וסגנון הלימוד. מה שכמעט - או בכלל - לא נעשה.

נקודה נוספת.
דיברתי לפני מספר ימים עם אחד מראשי הישיבות ל"נושרים", ותוכ"ד הגענו לתיאור מהלך השיעורים שלו בישיבה.
הוא מנסה להוביל את התלמידים להבין את הצדדים השונים בגמ', במה ההו"א והמסקנה חלוקות, מה יסוד המחלוקת בין אביי ורבא, וכן ע"ז הדרך, ובנוסף גם מביא את התלמידים לשאלה: עם איזה צד אני מזדהה, מה נראה לי נכון.
שאלתי אותו אם זה מצליח, ובספונטניות תפסנו את אחד התלמידים ועשינו לו ראיון קצר, איך השיעור משפיע עליו, מה הנקודות שהוא נתרם מהשיעור, ואיך לימוד הגמ' נראה אצלו ביום שלמחרת. אותו בחור למד גם בישיבות רגילות, ואמר שלראשונה הוא מרגיש שהוא מבין את הגמרא עצמה. אח"כ שוחחתי עם עוד תלמיד בוגר ישיבה חשובה, ובתחילה הוא התלונן שהוא מרגיש שהשיעורים "בלי רמה", אבל בהמשך השיחה הוא הודה שבלימוד הגמרא עצמה, מעולם לא היה לו טעם ועכשיו הוא מתחיל להרגיש בזה טעם.
לכאו' זה בעצם המודל של "ללמד גמרא". השאלה היא למה צריך להיות נושר ולעבור כמה מדורי גיהנום כדי לקבל את השירות הזה ממלמדי הגמרא.

בן ירושלים
הודעות: 442
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 1:55 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי בן ירושלים » ב' פברואר 13, 2017 5:17 pm

הכהן כתב:
בן ירושלים כתב:לפני שנים שמעתי מאחד מראשי הישיבות המוערכים ביותר כלמדן עמוק : "אותנו חינכו שהישיבות מיועדות למצוינים. לבינונים יש גם זכות ללמוד אבל כל מטרת הישיבה היא לטפח המצוינים, ולפי זה מתנהל הכל". כשהבעתי זעזוע מהדברים. הוא חזר על כך שבדור שלו (לפני כ60 שנה) זה היה הרוח וכפי שהראשי ישיבות הביאו מליטא.

כדברים אלה ממש כותב הרב דסלר במכתב על ההבדל בין שיטת הישיבות לשיטת פרנקפורט, שבישיבות רצו להוציא 'גדולים' אף אם זה לא מתאים לכל בחור, וגם אם זה יביא לכך שמי שלא מצליח יעזוב בדרך וייהפך לחנווני, בעוד שבפרנקפורט רצו להוציא יראי שמים ולשם כך ויתרו מרצון על ה'גדולים'.
כנראה שכיום סוברים ששיטת הישיבות תביא תוצאה של פרנקפורט (שכולם יהיו יראי שמים = אברכים).


ולגופו של עניין, בחור מסתובב כיום כמה שנים בישיבה, בלי ששאל את עצמו אפילו פעם אחת לשם מה הוא באמת נמצא כאן, עם מה הוא רוצה לצאת מהישיבה ומה הוא מתכונן לעשות במשך השנים הללו (יעדים ומטרות). אולי אם יכוונו את הבחורים לשאלות אלו תהיה תוצאה אחרת.

איפה מחנכים היום ב"שיטת פרנפורט" "שכולם יהיו יראי שמים" ?!הרי על כך הטענה שההתנהלות היא עדיין על פי התפיסה שמחנכים לגדלות בתורה, ומצפים מכולם לצאת גדולי תורה ולמדנים מופלגיםבסגנון מאד מאד מסויים.. מי שלא מסתדר עם זה , הישיבה היא רק להיות ל"צוותא".
בחור שאני מכיר, כשרון למעלה מבינוני ועם רצון ושאיפות. בישי"ק היה נחשב מוצלח. בישי"ג לא מצא עצמו בעולם ה"לומדעס". בצעד נועז ואמיץ עזב את הישיבה שהיא "ספינת הדגל" , והלך לישיבה שלא "סופרים אותה" שם השקיע עצמו בלימוד הלכה ויותר בקיאות ומצא רוגע לנפשו. סיפור דומה על אחר שמצא עצמו ב"זילברמן". שניהם היום אברכי חמד , שקועים בעולמה של תורה, ובעיקר מלאי סיפוק רוחני.
אבל כמה מחבריהם נאבדו בדרך והוקרבו על מזבח הכבוד והמעמד? ולענין הזה שותפים כולם: הישיבות ש"לא רוצות להוריד את הרמה" , ההורים שמחפשים את הפיצוץ של ישיבה, והבחור שמתחנך חזק לעולם השקר, והבחורה שצריכה להשויץ שהחתן הוא מישיבת "העילוי המפציץ" ולא מישיבת "למך השלומיאלי", וכל הסביבה שמשתתפת בכל ההצגה הזאת.

ועוד נקודה חשובה בעיני. היום חלק ניכר מהרמי"ם והמחנכים והמשגיחים הם כבר התוצר של כל הרדידות הזאת. המבוגרים בינינו זוכרים רמי"ם שהיו גדולי תורה, אנשים מרוממים, שהיוו דוגמה אישית(נכון שלא כולם, אבל היו ודאי כאלו ורבים). כיום זה יותר נדיר. ובפרט שכיום המשפחולוגיה התבססה יותר. הדור של מקימי ישיבות כבר גידל בנים וחתנים לתפארת. והם הרי תופסים באופן אוטומטי את המשרות בישיבה. והתוצאה? ראו מה כתבו למעלה. שמעתי בשם ר' הלל זקס זצ"ל שכל בן של ראש ישיבה שלומד, עושה חסד עצום עם עולם התורה בכל דף ודף שהרי יהיה בודאי ראש ישיבה, לפחות שידע משהו.

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי הכהן » ב' פברואר 13, 2017 6:41 pm

בן ירושלים כתב:

איפה מחנכים היום ב"שיטת פרנפורט" "שכולם יהיו יראי שמים" ?!הרי על כך הטענה שההתנהלות היא עדיין על פי התפיסה שמחנכים לגדלות בתורה, ומצפים מכולם לצאת גדולי תורה ולמדנים מופלגים בסגנון מאד מאד מסויים.. מי שלא מסתדר עם זה , הישיבה היא רק להיות ל"צוותא".
[/quote]
הוא אשר אמרתי, מחנכים בשיטת הישיבות שהיא מכוונת להוציא גדולי תורה מופלגים, ובוכים על כך שלא כולם מצליחים להגיע לפסגה.
במידה מסוימת יש גם נגיעות של פרנקפורט בישיבות - בישיבות של פעם לא היו תכניות הוואי (קעמפים בלע"ז) שמטרתם אינם בדווקא לאלו שעתידים 'לגדול', ואולי זה אפילו מפריע להם במידת מה).

נוטר הכרמים
הודעות: 4265
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' פברואר 14, 2017 8:25 am

אני קורא וקורא, מזדהה וגם מתקומם, ולא נמנע מלהפטיר: יוסף דעת יוסף מכאוב. בינתיים עוד לא ראיתי מתכונת מושלמת שגם מטפחת רמה ושאיפות וגם מחזיקה היטב את כולם. אדרבה, אני פונה בזאת להצביע לי על מודל מוצלח של שילוב בין השנים. אז אולי לא המסגרות הקשוחות והתובעניות אשמות, אלא דווקא הבחור או בעיקר הוריו שמתעקשים ללכת להיכן שלא מתאים להם? המציאות מוכיחה שהשיטה הישיבתית הקלאסית היא זו שמעמידה דור שלם של אברכים עם טעם חזק בלימוד אחרי 20 שנות לימוד ויותר, וגם בגיל הזה אדם צריך למצוא את מקומו במסגרת מתאימה.

הייתי מציע לא לשנות מן המקובל עד כה, אלא לפתח ולשדרג. ניתן דוגמא, בישיבת מיר לא שינו מממה שהיה, אלא פתחו עוד מסגרות בתוך הקיים, והיה כל מבקש ד' יפנה למה שמתאים לו. זה הכיוון.

הבדיחה הלא מוצלחת הזאת להמליץ על זילברמן או דברים דומים חוזרת על עצמה כל פעם מחדש. לא ראינו כזאת הצלחה מרשימה בסך הכל בבוגרי אדרת אליהו, יש תחומים בהם הם מובילים ויש תחומים שהם נחשלים. לא נוכחנו שמחזיקים יותר שנים בלימוד עם יותר עוצמה, ואולי להיפך. רוב האנשים העוצמתיים שם (כמו ר"נ רוטמן ורצ"פ דנציגר) הם בוגרי פוניבז' וכד'. יש למישהו קבלות על שיטה חילופית??

לענ"ד לא צריך לחפש רחוק, אני למדתי בפוניבז', בועד שלי היו הרבה בחורים עם היד על הדופק, מי שלא מצא את עצמו מספיק בכל התחרותיות ההזויה וכו' הלך ל'חיזוק' קצר או ממושך במקום אחר כדי לגלות את הטוב וחוזק שבו, ואלו שהתעקשו לא לעשות עם עצמם משהו, הקולר תלוי בראש ובראשונה בראשם.

בן ירושלים
הודעות: 442
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 1:55 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי בן ירושלים » ג' פברואר 14, 2017 10:48 pm

נוטר הכרמים כתב:אני קורא וקורא, מזדהה וגם מתקומם, ולא נמנע מלהפטיר: יוסף דעת יוסף מכאוב. בינתיים עוד לא ראיתי מתכונת מושלמת שגם מטפחת רמה ושאיפות וגם מחזיקה היטב את כולם. אדרבה, אני פונה בזאת להצביע לי על מודל מוצלח של שילוב בין השנים. אז אולי לא המסגרות הקשוחות והתובעניות אשמות, אלא דווקא הבחור או בעיקר הוריו שמתעקשים ללכת להיכן שלא מתאים להם? המציאות מוכיחה שהשיטה הישיבתית הקלאסית היא זו שמעמידה דור שלם של אברכים עם טעם חזק בלימוד אחרי 20 שנות לימוד ויותר, וגם בגיל הזה אדם צריך למצוא את מקומו במסגרת מתאימה.

הייתי מציע לא לשנות מן המקובל עד כה, אלא לפתח ולשדרג. ניתן דוגמא, בישיבת מיר לא שינו מממה שהיה, אלא פתחו עוד מסגרות בתוך הקיים, והיה כל מבקש ד' יפנה למה שמתאים לו. זה הכיוון.

הבדיחה הלא מוצלחת הזאת להמליץ על זילברמן או דברים דומים חוזרת על עצמה כל פעם מחדש. לא ראינו כזאת הצלחה מרשימה בסך הכל בבוגרי אדרת אליהו, יש תחומים בהם הם מובילים ויש תחומים שהם נחשלים. לא נוכחנו שמחזיקים יותר שנים בלימוד עם יותר עוצמה, ואולי להיפך. רוב האנשים העוצמתיים שם (כמו ר"נ רוטמן ורצ"פ דנציגר) הם בוגרי פוניבז' וכד'. יש למישהו קבלות על שיטה חילופית??

לענ"ד לא צריך לחפש רחוק, אני למדתי בפוניבז', בועד שלי היו הרבה בחורים עם היד על הדופק, מי שלא מצא את עצמו מספיק בכל התחרותיות ההזויה וכו' הלך ל'חיזוק' קצר או ממושך במקום אחר כדי לגלות את הטוב וחוזק שבו, ואלו שהתעקשו לא לעשות עם עצמם משהו, הקולר תלוי בראש ובראשונה בראשם.

ידידי הנוטר . אף אחד לא המליץ על זילברמן, אבל שם יותר קל להרבה למצוא את מקומם.
ציינתי שהאשמה ודאי שנופלת על ההורים והבחורים שרוב קו החשיבה שלהם מופעל מאינטרסים זרים. אם אכן היינו חושבים ענינית היינו יודעים מי מתאים לישיבות ה"מצוינות" ומי לסגנונות אחרים . אבל לצערי אני מלא אכזבות בענין. באמתחתי סיפורים אין ספור על העיוות הגדול בכל ענין הישיבות. לפעמים אני נמנע מלדבר עם הורים רק כדי שלא אהיה בעיניהם עוף מוזר וטרחן

הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי הרואה » ד' פברואר 15, 2017 1:10 am

לדעתי חלק גדול מהעניין זה ספיקות באמונה שיש לבחורים רבים וטובים, והישיבות מחנכות שצריך להיות קטן קומה כדי להצליח בעבודת ה'.
אין מקום לפריחה והתקדמות, אין מקום לצמיחה ובגרות, אלא אך ורק להתכווצות וכיפוף מול הסטנדר לאור הפלורסנט החיוור והמהבהב.
זה נובע מכך שהמערכת לא מאמינה בעצמה, בין הזמנים נוצר מסיבות לא ברורות אבל הס מלהזכיר מלשנות את צורתו כי כך קיבלנו מרבותינו הקדושים והטהורים איש מפי איש עד משרד החינוך בוורשה ובקובנא.
התורה רחוקה מהמציאות.
דברים שמרחיקים את התורה מהמציאות:
א. לשבת בשיחות מוסר בישיבות עם כובע וחליפה, והשיחה גם נאמרת דווקא בטון שלא משתמשים בו ביום יום.
ב. העובדה ש"דעת תורה" נתפסת בציבור כשוללת כל דבר שלא הכרנו עד כה, וגם אם אי אפשר להביא ראיות שהוא לא נכון, למשל התכלת.
ג. השאיפה להגיע לנקודה שבה אתה ילד קטן, ונתפס שזה צדקות (אמונת חכמים המטומטמת לדוגמא).
ד. לא נותנים מענה בעולם הישיבות לכל כוחות הנפש, וככלל, הישיבות במתכונתם הנוכחית, בנויות רק בשביל טיפוסים מאד מסויימים. ההרגשה שיש להרבה בחורים היא שכדי להצליח בישיבות הם צריכים לוותר על האני שלהם.
ה. כשקובי לוי מנסה לפרסם את עצמו, אומר שהיה עיתונאי ב"הנפוץ במדינה". והרי בינינו, זה לא אומר שבתור סופר הוא כל כך מוצלח אם הוא היה אחד ממאות העיתונאים שם בתקופתו. הסיבה לכך שזה פרסומת מוצלחת היא – שאצלנו בחינוך נכנס מאד חזק ההערכה למי שמוערך אצל החילונים. וזה גם אצל המשגיחים כך, וגם בתוך ספרי החסידות (ר' נחמן שדיבר עם דאקטיר אחד שלא ידע להשיבו, אביו של הבעש"ט שהיה יועץ של מלך גדול, ועוד). זה השפעה פסולה של הרחוב שנכנסה בדלת האחורית, כי היהדות נתפסת כמשהו שהוא מחוץ לחיים. והאדם מטבעו יותר מעריך משהו גדול מהחיים.
ו. הצולים בשיטה (להבדיל מבחורים פרטיים שעבודת ה' קשה להם והם נהיים מרירים וכו' בהתחלה עד שהם עולים על דרך המלך) שהרסו כל חלקה טובה. לגיטימי שלילד קטן "צול" ייראה הרבה יותר צדיק מאשר ההוא עם הצ'ופ, אבל זה גופא גורם לכך שכאשר הוא יגדל ייטמע במוחו האסוסיאציה בין צדיק לצוליות, ותחת לסלוד מהכבדות וההסתגרות - הוא נגעל מהצדקות.
ז. הלחץ בישיבות, שגורם לבחור שהוא לא מתמיד נשגב ללמוד את אומנות הרביצה. לאדם מן היישוב קשה לשבת ארבע שעות בלי לעשות כלום. לבחור ישיבה זה לא קשה, כי חינכו אותו לכך. הוא לא יכול ללמוד מה שהוא רוצה, הוא לא יכול לעבוד, אסור לו לעשות רישיון, וכו' וכו'.
ח. למשגיחים לא אכפת כל כך מבחור שיושב בחדרו בשעת הסדר ושומע מוזיקה חסידית. הרבה יותר מפריע להם בחור שפותח תנ"ך בסדרים, או שמנסה ללמוד קצת קבלה (רח"ל). זה גורם לכך שהבחור בשעת ניסיון מרגיש שיש לו שתי אופציות. או להכשל, או להיות כפוף לאינקויזיציה המשגיחית. וגם שאין לו חיבור פנימי לתורה, כי הוא רואה רק היבט מאד מצומצם שלה, וגם את זה בליווי כפיה.
ט. כל שנה נכנסים לישיבות הקטנות מאות נשמות טובות שאכן רוצים לעבוד את ה'. הבעיה היא שהם מסתכלים על האריות של שיעור ג' האדירים, ומבינים שעבודת ה' זה חשוב, אבל זה לא העיקר בחיים. צריך להיות "ישיביש", וכמה שתרכוש את השפה מוקדם יותר כך ייטב, לשלוט ברייד העכשוי, להכיר את הלהיטים הנורא מרגשים של הזמרים החיצוניים המגעילים, להתלבש טוב, ו...כן, גם "להרביץ שטייגן". והישיבות מעודדות את זה.
י. המוזיקה ה"חסידית" וה"יהודית", נחלקות לשני חלקים. א. המזוייף (הקיצוניים בז'אנר הם אברהם פריד ושוואקי, ולא נדבר אפילו על הישראלים החדשים ועל המזרחיים), שמרחיק את היהדות מהמציאות בכך שיוצר אסוסיאציה בין אהבת ה' לתחושה שנוצרת מתחושת הבסים של השיר "לא יעבוד לא יעבוד אדם בום בום..", והופך את כל עבודת ה' לחוכא ואיטלולא, ב. החסידי ה"שורשי" ובכללם גם החוזרים בתשובה ועוד, שהם מחפשים בנרות את הרגש הילדותי הקטנטן הזה של "כמה אני מתוק". מיותר לציין עד כמה זה מקטין את היהדות והופך אותה לדבר שמתחשק כשרע לנו, ולא לאמת עמוקה ומחייבת.
יא. הלבוש. זה השער לה' צדיקים יבואו בו. כל מי שרוצה לקבל את המינימום הנמוך ביותר של יחס בישיבה נורמלית, צריך להיות לבוש בקוד מאד מאד מסויים. אם יש לו גרביים לבנות הוא כבר לגמרי "מופקע". ביודעי ובמכירי קאמינא שיש בחורים רבים מאד שכדי להרגיש את עצמם באים לידי ביטוי הם צריכים חפשיות בעניין. ויש גם בחורים שלהסתובב עם טלית בסדר יתן להם תחושת התעלות עצומה וחשק גדול לעבודת ה'. והקב"ה רוצה שאותם בחורים ילבשו טלית בסדרים. רק שהם אפי' לא מעלים בדעתם שמהלך כזה עלול לעזור להם, כי זה הרבה יותר מופקע בישיבות מאכילת חזיר.
יב. באופן כללי הפיכת היהדות למוסדית, בחור מתמיד ויר"ש וכו' שיש רבים כאלו בישיבות, לא מקבל הערכה כל כך אם הוא לא גם "מוצלח" "למדן" "מבין עניין" "בעל חשיבות עצמית" וכו'. אין בישיבות חיבור אישי לתורה. זו גם הסיבה שברסלב וחב"ד מושכים הרבה בחורים.
יג. אסור להיות חכם. בחור שילמד דעת תבונות יראה מוזר, וכ"ש בחור שילמד תנ"ך ברצינות.
יד. ההשקפה מגיעה ממשמעות כתבי המשגיחים בדור הקודם ומסיפורים על גדולי ישראל שניתן לפרש אותם בצורה שונה לפעמים, וכולנו יודעים כמה סיפורים הפוכים קיימים בנושאים רבים שנחשבים כיום "יסודיים". יש הרבה בחורים חכמים שמשהו בזה לא מריח להם טוב, ועקב כך הם מתרחקים מהיהדות בליבם.
טו. צורת האמונה היא לא שכלית, וגם כשלומדים כוזרי לדוגמא ההוכחות למעמד הר סיני הם בסגנון "קודש הקדשים הרמב"ן שהיה בעל רוה"ק אומר לנו שאב לא משקר לבנו!!!". אין כוונתי שהבחורים חדלו להאמין באלוקי ישראל, אלא שלרבים מאד נכנס ספקות וסדקים קלים שבקלים שהגישה הזו מרחיבה אותם. ולאדם שמשהו באמונה אצלו סדוק, זה מאד מאד משפיע על כל היהדות אצלו.
טז. מאז שהבחור היה בכיתה א' לימדו אותו ש"את הבל" – זה בת, ו"וסמך ידו" – שתי ידיו בכל כוחו, המזבח בגובה שלש אמות – עשר אמות, ועבדו לעולם – עד היובל, וכו' וכו'. זה יצר אצלו סתירה בתת מודע בין מה שכתוב, לבין מה שצריך לעשות. כשהיה בישיבה קטנה ולמד אורחות צדיקים שער התורה, ובא בתמימות למשגיח לשאול אותו למה אנחנו לא לומדים ככה, הבין שזה לא "תכלס". אח"כ תבוא אליו בגיל 28 ותאמר לו שצריך ללבוש תכלת, הוא יסתכל עליך כאילו יצאת מפי האתון, וירחם עליך מכל ליבו. וגם, תבוא לבחור קצת מקולקל ותאמר לו שלא כדאי לראות סרטים כי זה אביזרייהו דגילוי עריות, אם הוא מנומס הוא יתאפק מלצחוק עליך, כי בעיניו מה זה משנה מה כתוב, תכלס יש סרטים בעולם.
יז. הביצור של חומות ע"ג חומות. לא שזה לא מוצדק, אלא שצריך גם להכיר את החיים בצד השני. כשחרדי רואה מסך עם פרסומות משעממות הוא יביט בפה פעור. וזה לפעמים גורם גם שהוא למשל ידמיין שהוא זמר נורא נורא גדול, וכל הבעיות האלו לא היו קיימות בכלל אם הוא היה קצת מכיר את העולם החילוני.
יח. נתפס שכיום ב"ה כולם קדושים וטהורים, ולומדים בישיבות ובכוללים, והכל על טהרת הקדש, וזה גורם שהמושג לימוד תורה, אם בעבר אדם שהיה הולך לבית המדרש ללמוד כמה שעות – לא היה מתפתה לדבר באמצע. אבל כיום שכולם הרי לומדים כל היום, זה ייחשב בעיניו שלמד כל אותו זמן גם אם נייס באותו זמן (ר' י"א וינטרויב דיבר על כך הרבה).
יט. האוירה החיצונית שיוצרות הפרסומות: יש "חסד", בזק רוצה שתלמדו תורה, דוריטוס עוזר לכם לכתוב חבורה, ושלא נדבר על כך שמי שתורם ל"אחינו" מקבל במתנה את הספר "דרש דוד עה"ת ג' חלקים" לדוגמא. וכן ה"רב" משה גפני, והגאון הגדול ר' ש"ב סורוצקין,. וכ"ש השולחן ה"טהור, של "כבוד", "קדושת", "אדוננו", "מורנו", ו"רבינו",על אנשים שמנים שפוטמו כל ימיהם בכבוד נסיכים שירשו מאביהם הקוה"ט (שכיום הוא כבר "זיעוכי"א) שגם היה כך. היום מי שישב וילמד לא בקלות יהיה רב. א. הוא צריך להיות בהשקפה המסוימת של יתד והפלס. ב. גם אז לא נהיים "מרן", אא"כ אתה מקבל את "מפתחות ההנהגה" או משהו בדומה לזה, ומקבל תעודת "מעתיק השמועה", ובכך יחיאל סבר הופך אותך בן כתבה מאדם מן היישוב ל"מצוק ארץ", או חבר "מועצת גדולי התורה" (חשבנו פעם על משמעות המשפט הזה?).
כ. איפה עבודת המידות הפשוטה שהיתה בכל הדורות. היום עובדים (או יותר נכון עובדות) רק על שמירת הלשון ועל להיות איש יפה כזה, ולא קיצוני מדי (במסווה של אצילות). הגאווה מסתתרת תחת ה"נכבדות" וה"רוממות" (אוי כמה בנו על הרש"י של "ונתרוממתי" בבחינת "למצולמים אין קשר לכתבה"), ויוצאת משם כאור מבין החרכים ושורפת כל חלקה טובה באכזריותה.
שורה תחתונה: כדי "להצליח" בעבודת ה' בדרך המקובלת, צריך להיות במינון הנכון בין "חנון" ל"פתוח", להתנהג ע"פ קוד אתי מחמיר בטירוף, להכיר את ה"סלנג" הישיבתי (רייד בלעז),ולדבר השקפה בהתפעלות הנפש מעושה. לדעתי מי שילמד את הכללים הללו בגיל צעיר יוכל מאד להצליח. הנס הוא שישנם צעירים תמימים שלא מבינים את העניין ויוצאים באמת עבדי ה'.

כל הבעיות שהוזכרו פה, פחות קיימים בישיבות שבהם הרמי"ם חשבו פעם למה הם נמצאים בעולם, ומחנכים את הבחורים גם כן לחשוב כך (הישיבות היחידות שאני מכיר ככאלו זה זילברמן וקצת כמה ישיבות חרדליות).

זנב לאריות
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי זנב לאריות » ג' דצמבר 19, 2017 7:27 pm

טוב, האמת שרוב חברי הפורום עושים רושם של אנשים על-רמה שלא ישחיתו את זמנם לענות על כמות השטויות האדירה שנתקבצה כאן בהודעה אחת, אבל בכדי שלא להשאיר את רשימת השטויות והחרפות בלי מענה, נכתוב משהו

[quote="הרואה"]לדעתי חלק גדול מהעניין זה ספיקות באמונה שיש לבחורים רבים וטובים, והישיבות מחנכות שצריך להיות קטן קומה כדי להצליח בעבודת ה'. הדברים פשוט לא נכונים, מידיעה מתוך נסיון די מכובד של עבודה עם בחורים רוב מוחלט של הבעיות שגורמים לבחורים היום להתדרדר לא נוגעות כלל לבעיות באמונה, [זה אולי משמש כתי' לחלק קטן מאוד מהם וידועים דבריו של הגר"ח הלוי זיע"א בענין ]אלא זה בעיות של תאוות שונות שנובעות מחוסר סיפוק, כמו שכבר כ' כמה מהכותבים דלעיל.
אין מקום לפריחה והתקדמות,אלא אך ורק להתכווצות וכיפוף מול הסטנדר לאור הפלורסנט החיוור והמהבהב. אין מקום לצמיחה ובגרות, כאן פשוט אבדתי אותך, מה אתה רוצה למה אין מקום לצמיחה ופריחה וכו' מה זה השטויות האלו על סטנדר ישן איפה יש בדיוק סטנדרים ישנים ופלורוסנטים חיוורים ומהבהבים, על איזה כיפוף אתה מדבר, וחוץ מזה אולי תסביר לי מה הבעיה בלעודד כיפוף מול סטנדר, אני רואה כאן רק זלזול בתיאורים שעליהם גדלנו והתרגשנו ולרבים מאיתנו זה גרם המון חשק ללימוד התוה"ק.
זה נובע מכך שהמערכת לא מאמינה בעצמה, בין הזמנים נוצר מסיבות לא ברורות אבל הס מלהזכיר מלשנות את צורתו כי כך קיבלנו מרבותינו הקדושים והטהורים איש מפי איש עד משרד החינוך בוורשה ובקובנא. מי היא בדיוק אותה מערכת שאתה תוקף בשצף קצף על חוסר אמונתה בעצמה, ומה אתה רוצה מהבין הזמנים שלאף אחד לא אכפת איך נוצר, גם אם נוצר במשרד כלשהו אי-שם בקובנא, מה שכן אכפת לנו זה שרבותינו שהם באמת קד' וטהורים ובראשם מרן הגראמ"ש זיע"א באמת אסרו לשנותו, ובראש וראשונה מחמת הבנתם החינוכית העמוקה, ואם אם רבותינו הק' והטהורים שחיים איתנו היום יורו לשנות אנחנו נשנה. ובכלל מה הקשר מתי יהיה בין הזמנים לחסר החשק, לכותב פתרונים [או שלא...], ושוב גם בקטע הזה אני לא רואה שום טיעון מהותי ורק שפיכת מרורות וזלזול ברבותינו, נו שוין אפי' אלף כמותך שזלזלו ומזלזלים ברבותינו לא ישנו אצלינו את ההתייחסות המעריצה שלנו כלפיהם אפי' כמלוא נימה.
התורה רחוקה מהמציאות.
דברים שמרחיקים את התורה מהמציאות:
א. לשבת בשיחות מוסר בישיבות עם כובע וחליפה, והשיחה גם נאמרת דווקא בטון שלא משתמשים בו ביום יום. כל אדם בר-דעת וזה כולל גם את הבחורים של היום מבין שיש מעמדים שמחייבים קוד לבוש אחר וטון דבור אחר, אין בכך שום פסול וזה לא מרחיק את המעמד ומה שנאמר בו מהמציאות, וכמו"כ נראה לי בלי בדיקה מעמיקה שברוב בישיבות השיחות נאמרות בטון רגיל.
ב. העובדה ש"דעת תורה" נתפסת בציבור כשוללת כל דבר שלא הכרנו עד כה, וגם אם אי אפשר להביא ראיות שהוא לא נכון, למשל התכלת. כאן נראה לי שמתחיל לצאת המרצע מהשק, יש לנו עסק עם אחד מממורמרי התכלת, וזה אולי מסביר את ההמשך, [יתכן שהקטע דלקמן בענין הבחור שנפשו יוצאת ללמוד סדר א' עם טלית המכוון הוא לטלית עם תכלת....].
ג. השאיפה להגיע לנקודה שבה אתה ילד קטן, ונתפס שזה צדקות (אמונת חכמים המטומטמת לדוגמא). שוב הדברים לא מובנים כלל היכן בדיוק שואפים להיות ילדים קטנים, היכן למען ה' זה נתפס כצדקות, ומה שייך עיוות שקיים בצבור מהי אמונת חכמים לחוסר חשק בלימוד של בחורים, ובהמשך לפרשנות דלעיל לכוונת הכותב, כאן לדעתי הוא מנסה לקנות את דעתם של חלק מחו"ר הפורום שנוטים לצד מסוים במח' המפורסמת, צר לי אדוני הרואה הם הרבה יותר חכמים ממה שאתה חושב והם יודעים להפריד בין כל השטויות שכתבת לבעיה הזאת שקיימת לפי דעתם, [וגם לפי דעתי].
ד. לא נותנים מענה בעולם הישיבות לכל כוחות הנפש, וככלל, הישיבות במתכונתם הנוכחית, בנויות רק בשביל טיפוסים מאד מסויימים. ההרגשה שיש להרבה בחורים היא שכדי להצליח בישיבות הם צריכים לוותר על האני שלהם. אין שום אפשרות לשום מסגרת לתת מענה לכל כוחות הנפש, ומה שכ' שהישיבות בנויות רק לטיפוסים מסוימים יתכן שיש צדק בעניין, אבל זה בדיוק מטרת האשכול להגדיר את הבעיה, ועל זה לא ענית כלום לאיזה טיפוסים הישיבות מתאימות ולאיזה לא.
ה. כשקובי לוי מנסה לפרסם את עצמו, אומר שהיה עיתונאי ב"הנפוץ במדינה". והרי בינינו, זה לא אומר שבתור סופר הוא כל כך מוצלח אם הוא היה אחד ממאות העיתונאים שם בתקופתו. הסיבה לכך שזה פרסומת מוצלחת היא – שאצלנו בחינוך נכנס מאד חזק ההערכה למי שמוערך אצל החילונים. וזה גם אצל המשגיחים כך, וגם בתוך ספרי החסידות (ר' נחמן שדיבר עם דאקטיר אחד שלא ידע להשיבו, אביו של הבעש"ט שהיה יועץ של מלך גדול, ועוד). זה השפעה פסולה של הרחוב שנכנסה בדלת האחורית, כי היהדות נתפסת כמשהו שהוא מחוץ לחיים. והאדם מטבעו יותר מעריך משהו גדול מהחיים. טוב, כאן הוא שולח את התסכולים שלו לקובי לוי [ שאגב, אף פעם לא ראיתי שהוא מפרסם את עצמו בתואר הנ"ל] אבל גם ר' נחמן והבעש"ט "זכו" לאותם מחמאות, ושוב רבונו של עולם, איפה בדיוק בחינוך שלנו נכנס כ"כ חזק הערכה לחילוניים, אני בכל צעד ושעל רואה רק זלזול בעולם העצוב והפחות שמנגד, ואיך בדיוק זה קשור לכך שהיהדות מחוץ לחיים, ובכלל בפלפול בעניין ההערכה לדבר הגדול מהחיים יש כשל לוגי, אדרבה התורה היא החיים ואנשים מעריכים דברים הגדולים מהחיים ולמה יש כאן סיבה לתפיסה שהתורה היא משהו מחוץ לחיים, בקיצור קשקוש אחד ארוך.
ו. הצולים בשיטה (להבדיל מבחורים פרטיים שעבודת ה' קשה להם והם נהיים מרירים וכו' בהתחלה עד שהם עולים על דרך המלך) שהרסו כל חלקה טובה. לגיטימי שלילד קטן "צול" ייראה הרבה יותר צדיק מאשר ההוא עם הצ'ופ, אבל זה גופא גורם לכך שכאשר הוא יגדל ייטמע במוחו האסוסיאציה בין צדיק לצוליות, ותחת לסלוד מהכבדות וההסתגרות - הוא נגעל מהצדקות. גם קטע זה לא מחזיק מים, נניח שיש כאן טיעון על הצולי"ם,וכי חוסר החשק קיים רק אצל הבחורים הצולי"ם זה פשוט לא נכון עובדתית ואולי להיפך, כמו"כ הצו"ל לא רק נראה יותר צדיק אלא ברוב המקרים הוא באמת יותר ירא"ש, וכן מה שכ' "שתחת לסלוד הכבדות וההסתגרות וכו'" בדרך כלל מי שסולד הוא סולד גם מהצדקות וגם מהכבדו, ודו"ק.
ז. הלחץ בישיבות, שגורם לבחור שהוא לא מתמיד נשגב ללמוד את אומנות הרביצה. לאדם מן היישוב קשה לשבת ארבע שעות בלי לעשות כלום. לבחור ישיבה זה לא קשה, כי חינכו אותו לכך. הוא לא יכול ללמוד מה שהוא רוצה, הוא לא יכול לעבוד, אסור לו לעשות רישיון, וכו' וכו'.מי חינך בדיוק לרביצה, האם אין גבול לשטויות? אתה באמת מתייחס לאותו עולם ישיבות שאנחנו מדברים עליו? זה גופא מה שהאשכול הזה מנסה לברר למה יש בחורים שרובצים ואין להם חשק ללמוד והם סתם רובצים, אז במקום לתאר את הסיבות ושורשי הבעיה אתה חוזר לתאר את הבעיה עצמה, מה הקשר לכך שהוא לא יכול לעבוד, ישיבה היא באמת מקום ללמוד ולא לעבוד ! פעם שכן היה סיפוק כן עבדו בישיבות? מה אתה רוצה בדיוק ? שוב רק זלזול וזלזול בישיבות.
ח. למשגיחים לא אכפת כל כך מבחור שיושב בחדרו בשעת הסדר ושומע מוזיקה חסידית. הרבה יותר מפריע להם בחור שפותח תנ"ך בסדרים, או שמנסה ללמוד קצת קבלה (רח"ל). זה גורם לכך שהבחור בשעת ניסיון מרגיש שיש לו שתי אופציות. או להכשל, או להיות כפוף לאינקויזיציה המשגיחית. וגם שאין לו חיבור פנימי לתורה, כי הוא רואה רק היבט מאד מצומצם שלה, וגם את זה בליווי כפיה. כאן יש חוסר הבנה חינוכית בסיסית, משגיחים מעירים לא סתם אלא בכדי שיהיה תועלת מההערה, בחור ששומע מוזיקה בד"כ צריך את זה, ולכן לא יעירו לו על זה, אא"כ זה מוזיקה בעייתית, בחור שלומד תנ"ך בצורה לא טובה עשוי להתעוות, ולכן יעירו לו על זה. ובדר"כ הוא לא צריך את זה, ופשוט. ובענין הקבלה, טוב כאן נגמרו לי המילים, בחור שלומד קבלה בדר"כ זה בגלל שהוא לא נורמלי !!!!!!
ומכאן כל ההמשך באמת נראה דברים רזין וטמירין, מה זה קשור לחוסר חיבור פנימי לתורה ? נשים נזיקין, לבחור בגיל 20 זה היבט מצומצם ? ובכלל האנקוזיציה המתוארת כמעט לא קיימת כלל בעולם הישיבות היום, וכבר העירו שהישיבות היום אם כבר הם ההיפך הגמור, הפקר גמור.

ט. כל שנה נכנסים לישיבות הקטנות מאות נשמות טובות שאכן רוצים לעבוד את ה'. הבעיה היא שהם מסתכלים על האריות של שיעור ג' האדירים, ומבינים שעבודת ה' זה חשוב, אבל זה לא העיקר בחיים. צריך להיות "ישיביש", וכמה שתרכוש את השפה מוקדם יותר כך ייטב, לשלוט ברייד העכשוי, להכיר את הלהיטים הנורא מרגשים של הזמרים החיצוניים המגעילים, להתלבש טוב, ו...כן, גם "להרביץ שטייגן". והישיבות מעודדות את זה. יש אכן תופעות לא ראויות לחיקוי, אבל איפה הישיבות מעודדות את זה בדיוק ?
טוב, כאן התעייפתי, והזמן דוחק המשך אי"ה הלילה כל-טוב.

דרומי
הודעות: 2758
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי דרומי » ג' דצמבר 19, 2017 7:50 pm

על שתי התגובות האחרונות נאמר: דו שיח של חרשים. כל אחד כותב את עמדתו בצורה הכי קיצונית שאפשר, ועוד חושב שכך הוא ישכנע את בר שיחו...

להבנתי, בשתי התגובות יש אמת מסויימת, ואם ינמיך כל אחד את להבתו וינסה קצת לחשוב על הצד השני של המטבע - אולי תהיה איזה תועלת מכל הדיון.

המעיין
הודעות: 1087
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי המעיין » ג' דצמבר 19, 2017 7:51 pm

הרואה כתב:טז. מאז שהבחור היה בכיתה א' לימדו אותו ש"את הבל" – זה בת, ו"וסמך ידו" – שתי ידיו בכל כוחו, המזבח בגובה שלש אמות – עשר אמות, ועבדו לעולם – עד היובל, וכו' וכו'. זה יצר אצלו סתירה בתת מודע בין מה שכתוב, לבין מה שצריך לעשות. כשהיה בישיבה קטנה ולמד אורחות צדיקים שער התורה, ובא בתמימות למשגיח לשאול אותו למה אנחנו לא לומדים ככה, הבין שזה לא "תכלס". אח"כ תבוא אליו בגיל 28 ותאמר לו שצריך ללבוש תכלת, הוא יסתכל עליך כאילו יצאת מפי האתון, וירחם עליך מכל ליבו. וגם, תבוא לבחור קצת מקולקל ותאמר לו שלא כדאי לראות סרטים כי זה אביזרייהו דגילוי עריות, אם הוא מנומס הוא יתאפק מלצחוק עליך, כי בעיניו מה זה משנה מה כתוב, תכלס יש סרטים בעולם.


הקטע כולו שלא העתקתיו די משעשע.
אבל רציתי לדעת מה פירוש המילים המודגשות?

זנב לאריות
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי זנב לאריות » ג' דצמבר 19, 2017 7:56 pm

דרומי כתב:על שתי התגובות האחרונות נאמר: דו שיח של חרשים. כל אחד כותב את עמדתו בצורה הכי קיצונית שאפשר, ועוד חושב שכך הוא ישכנע את בר שיחו...

להבנתי, בשתי התגובות יש אמת מסויימת, ואם ינמיך כל אחד את להבתו וינסה קצת לחשוב על הצד השני של המטבע - אולי תהיה איזה תועלת מכל הדיון.

אני בהחלט שמח על האשכול החשוב, והבעיה קיימת עצובה וזועקת, אבל צריך לזה דיון אמיתי נוקב וכואב, אני פתוח לשמוע על בעיות אמיתיות ולא נבהל משבירת המוסכמות, אבל דברי הרואה היו קיבוץ כל השקפותיו תוך כדי זלזול מופגן בעולם הישיבות ובמעצבי דרכו הגדולים.
ועל זה טרחתי לעבור על דבריו ולהצביע על כל הכשלים והשטויות שבהם, אדרבה תתקן אותי ואני אשמח לשמוע ולקבל, דו שיח יכול להתנהל רק אם באמת יש שיח ולא למול ערימה של השמצות.

דרומי
הודעות: 2758
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי דרומי » ג' דצמבר 19, 2017 8:06 pm

אקח דוגמא אחת. האם אתה באמת סבור שכל בחור שהלימוד הרגיל קצת 'משעמם' בעיניו ולכן פותח את ספר הספרים - התנ"ך - צריך להעיר לו על כך? האם לא יתכן שיש מקרים שבהם אפילו צריך לעודד אותו על כך שהוא לפחות מנצל את הזמן בלימוד ולא מחפש תעסוקות אחרות?

כמו שאני רואה את זה, יש צדדים לכאן ולכאן, ואי אפשר לחתוך את זה בכזה צורה חריפה

שמר
הודעות: 349
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 2:30 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי שמר » ג' דצמבר 19, 2017 8:45 pm

הפנימייה - שורש הרע!!
כאן טמונה הבעיה ומימלא הפתרון.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 497
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ג' דצמבר 19, 2017 10:53 pm

עד שבחור מגיע לישיבה גדולה כבר הספיק ללמוד הרבה סוגי לימודים. חומש עם רש"י, משניות, גמ' רש"י, גמ' בעיון, משנה ברורה, מוסר, דברי תורה על הפרשה ועוד

גם כל א' מן הלימודים כולל בתוכו טעמים מגוונים. אינו דומה חומש ויקרא לדברים, יהושע לישעיה, פסחים לגיטין וכו'

האם הבחור שאל את עצמו פעם איזה לימוד הכי אהוב עליו (ולהיפך)?

היתכן שאדם עוסק בדבר כל היום כולו ולא נעצר לחשוב איזה לימודים אהובים עליו יותר ואיזה פחות?

היתכן שאביו ואמו אינם יודעים אלא אם בנם מתמיד בלימודו ואיזה מאכל חביב עליו אבל אין יודעים כלל איזה לימוד אהוב עליו?

הרי בגמ' איתא שאין אדם לומד תורה אלא ממקום שלבו חפץ

צריכים להבהיר לבחור שבשונה מכהונה ומלכות התורה איננה רכושו של אף אחד, אלא שייכת לכל אחד ואחד ללמוד כפי חפץ לבו, וצריך להקשיב ללבו לדעת מה חפצו וממילא יתחבר להתורה.

זנב לאריות
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי זנב לאריות » ד' דצמבר 20, 2017 12:13 am

דרומי כתב:אקח דוגמא אחת. האם אתה באמת סבור שכל בחור שהלימוד הרגיל קצת 'משעמם' בעיניו ולכן פותח את ספר הספרים - התנ"ך - צריך להעיר לו על כך? האם לא יתכן שיש מקרים שבהם אפילו צריך לעודד אותו על כך שהוא לפחות מנצל את הזמן בלימוד ולא מחפש תעסוקות אחרות?

כמו שאני רואה את זה, יש צדדים לכאן ולכאן, ואי אפשר לחתוך את זה בכזה צורה חריפה

אענה על דוגמה זו, האם אתה סבור שכל בחור שפותח את ספר הספרים גוערים בו, האם אתה מכיר משגיח אחד שיראה בחור שבשבילו הלימוד הזה מונע תעסוקות אחרות, וזה לא מסיט אותו מהתמקדות בלימוד העיקרי, הלא הוא לימוד הסוגיות, אלא אדרבה הוא בחור שאין לו סיפוק מהלימוד הרגיל, שהוא ימנע את הבחור מללמוד תנ"ך.
למדתי בישיבה גדולה מפורסמת ובזמנו גם נחשבה למצוינת, והיו לא מעט שלמדו תנ"ך ולא העירו להם, ואפי' אני זוכר שהיה א' שהמשגיח עודדו לכך, כוונת הרואה היתה [לפענ"ד] שבאו' כללי לא מעודדים את הלימוד הזה, וכמובן שאין סדר לימוד מיוחד לזה, וע"ז היתה תשובתי.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי ברמן » ד' דצמבר 20, 2017 2:30 am

בן ירושלים כתב:לפני שנים שמעתי מאחד מראשי הישיבות המוערכים ביותר כלמדן עמוק : "אותנו חינכו שהישיבות מיועדות למצוינים. לבינונים יש גם זכות ללמוד אבל כל מטרת הישיבה היא לטפח המצוינים, ולפי זה מתנהל הכל".
כשהבעתי זעזוע מהדברים. הוא חזר על כך שבדור שלו (לפני כ60 שנה) זה היה הרוח וכפי שהראשי ישיבות הביאו מליטא.




לייטנר
הודעות: 4171
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' דצמבר 20, 2017 10:55 am

זנב לאריות כתב:
דרומי כתב:אקח דוגמא אחת. האם אתה באמת סבור שכל בחור שהלימוד הרגיל קצת 'משעמם' בעיניו ולכן פותח את ספר הספרים - התנ"ך - צריך להעיר לו על כך? האם לא יתכן שיש מקרים שבהם אפילו צריך לעודד אותו על כך שהוא לפחות מנצל את הזמן בלימוד ולא מחפש תעסוקות אחרות?

כמו שאני רואה את זה, יש צדדים לכאן ולכאן, ואי אפשר לחתוך את זה בכזה צורה חריפה

אענה על דוגמה זו, האם אתה סבור שכל בחור שפותח את ספר הספרים גוערים בו, האם אתה מכיר משגיח אחד שיראה בחור שבשבילו הלימוד הזה מונע תעסוקות אחרות, וזה לא מסיט אותו מהתמקדות בלימוד העיקרי, הלא הוא לימוד הסוגיות, אלא אדרבה הוא בחור שאין לו סיפוק מהלימוד הרגיל, שהוא ימנע את הבחור מללמוד תנ"ך.
למדתי בישיבה גדולה מפורסמת ובזמנו גם נחשבה למצוינת, והיו לא מעט שלמדו תנ"ך ולא העירו להם, ואפי' אני זוכר שהיה א' שהמשגיח עודדו לכך, כוונת הרואה היתה [לפענ"ד] שבאו' כללי לא מעודדים את הלימוד הזה, וכמובן שאין סדר לימוד מיוחד לזה, וע"ז היתה תשובתי.


viewtopic.php?p=370605#p370605

אש משמים
הודעות: 1221
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי אש משמים » ד' דצמבר 20, 2017 2:51 pm

הרואה כתב:לדעתי חלק גדול מהעניין זה ספיקות באמונה שיש לבחורים רבים וטובים, והישיבות מחנכות שצריך להיות קטן קומה כדי להצליח בעבודת ה'.
אין מקום לפריחה והתקדמות, אין מקום לצמיחה ובגרות, אלא אך ורק להתכווצות וכיפוף מול הסטנדר לאור הפלורסנט החיוור והמהבהב.

כל הבעיות שהוזכרו פה, פחות קיימים בישיבות שבהם הרמי"ם חשבו פעם למה הם נמצאים בעולם, ומחנכים את הבחורים גם כן לחשוב כך (הישיבות היחידות שאני מכיר ככאלו זה זילברמן וקצת כמה ישיבות חרדליות).


'הרואה' ידוע ומפורסם ברחבי הפורום כממורמר ומתוסכל מהישיבה (ישיבות) בה למד וכבר שמענו את המרמור שלו בכל אשכול אפשרי.
כנראה שהוא פרש מעולם הישיבות התקין לכל מיני מחוזות חרד"ל דת"ל וכדו' וע"כ דורש בכל מקום בטובת אותם מחוזות שלא שיערו אבותינו ואין לנו להתרגש מכמות ההבל שהפיח בהודעתו.

אכן, לא אכחש, ישנם בעיות בישיבות הקיימות וכמו בכל מקום ומוסד בעולם, אלא שאין לנו לצאת כנגד כל מוסד הישיבות הקדושות מחמת אותם בעיות אלא לנסות להבין ולשפר את הקיים וכמובן שלא לברוח למחוזות ד"לים למיניהם.

אני בניגוד לשאר החברים איני יודע בכזו ודאות למה בחורים מאבדים את החשק ללמוד וכנראה שיש הרבה סיבות ולכל אחד סיבה אחרת לפי מצבו אישיותו וכו'. אולי הסיבה היא פשוט ש'נוהג שבעולם אלף נכנסים למקרא ואחד יוצא לתלמוד' ואין זה פשוט כ"כ לגדול ולעלות בתורה.

נ.ב.
סליחה מראש אם ההודעה חריפה מידי אך כמות ההבלים הכריחו למענה הגון.
נערך לאחרונה על ידי אש משמים ב ד' דצמבר 20, 2017 10:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1087
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי המעיין » ד' דצמבר 20, 2017 3:16 pm

כנראה שאש משמים הוא אוכל נבילות וטריפות ובא על נערה המאורסה ביוה"כ.

סליחה על ההודעה החריפה אבל ההאשמה שלך את הרואה שאינו שומר תורה ומצוות חייבה מענה הגון.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי ברמן » ד' דצמבר 20, 2017 3:36 pm

אש משמים כתב:
הרואה כתב:לדעתי חלק גדול מהעניין זה ספיקות באמונה שיש לבחורים רבים וטובים, והישיבות מחנכות שצריך להיות קטן קומה כדי להצליח בעבודת ה'.
אין מקום לפריחה והתקדמות, אין מקום לצמיחה ובגרות, אלא אך ורק להתכווצות וכיפוף מול הסטנדר לאור הפלורסנט החיוור והמהבהב.

כל הבעיות שהוזכרו פה, פחות קיימים בישיבות שבהם הרמי"ם חשבו פעם למה הם נמצאים בעולם, ומחנכים את הבחורים גם כן לחשוב כך (הישיבות היחידות שאני מכיר ככאלו זה זילברמן וקצת כמה ישיבות חרדליות).


'הרואה' ידוע ומפורסם ברחבי הפורום כממורמר ומתוסכל מהישיבה (ישיבות) בה למד וכבר שמענו את המרמור שלו בכל אשכול אפשרי.
כנראה שהוא פרש מעולם הישיבות התקין לכל מיני מחוזות חרד"ל דתל"ש וכדו' וע"כ דורש בכל מקום בטובת אותם מחוזות שלא שיערו אבותינו ואין לנו להתרגש מכמות ההבל שהפיח בהודעתו.
[/size]

איני מכיר את "הרואה" ואת הגיגיו. מספיק לנו לקרוא את הודעתו הנ"ל של "הרואה" בה רואים בפירוש שהוא פרש לכיוון העולם החרדל"י, כדוגמת משפט הסיום שלו:
הרואה כתב:כל הבעיות שהוזכרו פה, פחות קיימים בישיבות שבהם הרמי"ם חשבו פעם למה הם נמצאים בעולם, ומחנכים את הבחורים גם כן לחשוב כך (הישיבות היחידות שאני מכיר ככאלו זה זילברמן וקצת כמה ישיבות חרדליות).


הודעתו הארוכה של "הרואה" מלאה תסכול ומרמור, תוך כדי שהוא מבזה את גישת עולם הישיבות בתיאורים המתאימים למחוזות ה"משכיליים" ושביזו את המתמידים ה"באנק-קוועטשערס".
כדוגמת המשפט המצמרר על לומדי הישיבות הקדושות (המדבר בעד עצמו)
הרואה כתב:אין מקום לפריחה והתקדמות, אין מקום לצמיחה ובגרות, אלא אך ורק להתכווצות וכיפוף מול הסטנדר לאור הפלורסנט החיוור והמהבהב.

בן ירושלים
הודעות: 442
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 1:55 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי בן ירושלים » ד' דצמבר 20, 2017 4:27 pm

ברמן כתב:
בן ירושלים כתב:לפני שנים שמעתי מאחד מראשי הישיבות המוערכים ביותר כלמדן עמוק : "אותנו חינכו שהישיבות מיועדות למצוינים. לבינונים יש גם זכות ללמוד אבל כל מטרת הישיבה היא לטפח המצוינים, ולפי זה מתנהל הכל".
כשהבעתי זעזוע מהדברים. הוא חזר על כך שבדור שלו (לפני כ60 שנה) זה היה הרוח וכפי שהראשי ישיבות הביאו מליטא.

רבי ישראל מסלנט - כדאי להחזיק ישיבה גדולה של ארבע מאות תלמידים בשביל שיצא ממנה אחד הראוי לשמו.PDF
הסבא מנובהרדוק - כדאי כל הישיבות להוציא ר' אברהם מירער אחד איכותי.PDF

רבי אריה פינקל - בשביל אחד שמתעלה כדאי להחזיק ישיבה.PDF

רבי אליעזר פלצינסקי בשם האור שמח - בישיבת רבי יהונתן אייבשיץ היו אלף תלמידים שמתוכם צמחו שלושים מצוינים.PDF

ידידי הטוב, כל הציטוים מלמדים רק על הכלל של "אלף למקרא וכו'" היינו ששוה להחזיק רבים בשביל התוצאה של יחידים איכותיים.
אני דברתי על הענין שיש כאלו שבמסגרת הישיבה אפשר לקדמם הרבה יותר , לתת להם אופציות לימודיות אחרות, וטוענים מראש ש"מקריבים" אותם למען הטובים. על זה התמרמרתי.

כדכד
הודעות: 2075
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 20, 2017 5:16 pm

אש משמים כתב:
הרואה כתב:לדעתי חלק גדול מהעניין זה ספיקות באמונה שיש לבחורים רבים וטובים, והישיבות מחנכות שצריך להיות קטן קומה כדי להצליח בעבודת ה'.
אין מקום לפריחה והתקדמות, אין מקום לצמיחה ובגרות, אלא אך ורק להתכווצות וכיפוף מול הסטנדר לאור הפלורסנט החיוור והמהבהב.

כל הבעיות שהוזכרו פה, פחות קיימים בישיבות שבהם הרמי"ם חשבו פעם למה הם נמצאים בעולם, ומחנכים את הבחורים גם כן לחשוב כך (הישיבות היחידות שאני מכיר ככאלו זה זילברמן וקצת כמה ישיבות חרדליות).


'הרואה' ידוע ומפורסם ברחבי הפורום כממורמר ומתוסכל מהישיבה (ישיבות) בה למד וכבר שמענו את המרמור שלו בכל אשכול אפשרי.
כנראה שהוא פרש מעולם הישיבות התקין לכל מיני מחוזות חרד"ל דתל"ש וכדו' וע"כ דורש בכל מקום בטובת אותם מחוזות שלא שיערו אבותינו ואין לנו להתרגש מכמות ההבל שהפיח בהודעתו.

אכן, לא אכחש, ישנם בעיות בישיבות הקיימות וכמו בכל מקום ומוסד בעולם, אלא שאין לנו לצאת כנגד כל מוסד הישיבות הקדושות מחמת אותם בעיות אלא לנסות להבין ולשפר את הקיים וכמובן שלא לברוח למחוזות ד"לים למיניהם.

אני בניגוד לשאר החברים איני יודע בכזו ודאות למה בחורים מאבדים את החשק ללמוד וכנראה שיש הרבה סיבות ולכל אחד סיבה אחרת לפי מצבו אישיותו וכו'. אולי הסיבה היא פשוט ש'נוהג שבעולם אלף נכנסים למקרא ואחד יוצא לתלמוד' ואין זה פשוט כ"כ לגדול ולעלות בתורה.

נ.ב.
סליחה מראש אם ההודעה חריפה מידי אך כמות ההבלים הכריחו למענה הגון.

אולי במקום להתפלמס עם אישיותו של הרב הרואה תתחילו להתמודד ענינית עם הטיעונים שהוא מעלה.
נ.ב. גילוי נאות: אני לא מכיר את הרב הרואה ואין לי שום קשר איתו מלבד הפורום


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים