למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי הרואה » ד' דצמבר 20, 2017 5:38 pm

אחרי שעושים לי פה הרבה כבוד בלי עין הרע,
רק אתן תיאור קצר על עצמי:
א. אני לובש כובע וחליפה (קצרה למתעניינים), כיפה שחורה עם סרט, פיאות וזקן (מסודר אמנם, אבל בכל זאת).
ב. אני גר באחת השכונות החרדיות, וילדי לומדים במוסדות חרדיים לחלוטין לפי כל קנה מידה.
ג. בבחירות האחרונות (ושלפניהם ושלפני לפניהם) הצבעתי ג', ומסתמא גם בבחירות הבאות (כמובן אם לא יבוא משיח וכדו').
ד. יש לי טלפון כשר, אינטרנט חסום (אתרוג למתעניינים).
ה. התיאורים של אש משמים והשאר מן הסתם יצחיקו עד דמעות את חברי הפורום שמכירים אותי במציאות.
ו. אני ממורמר מעולם הישיבות דווקא מכיוון שאני מרגיש מאד חזק חלק ממנו ועל כן הבעיות של עולם הישיבות מאד מפריעים לי ולא נותנים לי מנוחה.
ז. אם למישהו היה פה רושם אחר, אני לא יודע אם אני אשם בזה או הוא, בכל אופן חלמא טבא חזית ג"פ.

הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי הרואה » ד' דצמבר 20, 2017 5:46 pm

דרומי כתב:על שתי התגובות האחרונות נאמר: דו שיח של חרשים. כל אחד כותב את עמדתו בצורה הכי קיצונית שאפשר, ועוד חושב שכך הוא ישכנע את בר שיחו...

להבנתי, בשתי התגובות יש אמת מסויימת, ואם ינמיך כל אחד את להבתו וינסה קצת לחשוב על הצד השני של המטבע - אולי תהיה איזה תועלת מכל הדיון.

אכן תגובה לעניין.
אצלי המושכל ראשון שכך התחנכתי הוא כמו ר' זנב שליט"א, ועל כן אני כותב את מה שנראה בעיני הנקודות שצריך להדגיש בקיצוניות (אגב כל התגובה הזו נכתבה לפני כמה שנים לאנשים מסויימים שבוודאי הבינו את הנכתב כולל הרמזים הדקים, ובטפשותי העתקתיה כלשונה כאן לציבור הרחב שלא מכיר אותי ולא יבין בדיוק למה התכוונתי).
המעיין כתב:
הרואה כתב:טז. מאז שהבחור היה בכיתה א' לימדו אותו ש"את הבל" – זה בת, ו"וסמך ידו" – שתי ידיו בכל כוחו, המזבח בגובה שלש אמות – עשר אמות, ועבדו לעולם – עד היובל, וכו' וכו'. זה יצר אצלו סתירה בתת מודע בין מה שכתוב, לבין מה שצריך לעשות. כשהיה בישיבה קטנה ולמד אורחות צדיקים שער התורה, ובא בתמימות למשגיח לשאול אותו למה אנחנו לא לומדים ככה, הבין שזה לא "תכלס". אח"כ תבוא אליו בגיל 28 ותאמר לו שצריך ללבוש תכלת, הוא יסתכל עליך כאילו יצאת מפי האתון, וירחם עליך מכל ליבו. וגם, תבוא לבחור קצת מקולקל ותאמר לו שלא כדאי לראות סרטים כי זה אביזרייהו דגילוי עריות, אם הוא מנומס הוא יתאפק מלצחוק עליך, כי בעיניו מה זה משנה מה כתוב, תכלס יש סרטים בעולם.


הקטע כולו שלא העתקתיו די משעשע.
אבל רציתי לדעת מה פירוש המילים המודגשות?

התכוונתי שצורת ההוראה הנפוצה במרבית החדרים והישיבות הקטנות, היא לא להבין מתוך מה שכתוב, אלא הטקסט בנפרד והלמעשה בנפרד, זה יוצר תחושה כאילו שהתורה לא רלוונטית, ומה שרלוונטי זה מה שנוהגים בעולם, או גם שהכל נתון לפרשנות, ואין יקוב הדין את ההר.

הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי הרואה » ד' דצמבר 20, 2017 5:48 pm

שאלת השאלות,
כתבתי את הדברים כאן בפורום לפני קרוב לשנה, מה פתאום נזכרתם?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14597
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 20, 2017 7:23 pm

זה דבר מצוי בפורום שמישהו מעלעל בנושאים ישנים ובראותו נושא שיש לו מה לומר בו הוא מגיב עליו. לענ"ד זה ממעלות המבנה של הפורום.

המעיין
הודעות: 1076
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי המעיין » ד' דצמבר 20, 2017 7:25 pm

בעניותי לא הבנתי למה המבין שעבדו לעולם היינו עד היובל כהבנת חז"ל אינו מבין מתוך מה שכתוב.

ההוא גברא
הודעות: 508
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' דצמבר 20, 2017 7:57 pm

כי אף פעם לא הסבירו לו שבפרשת בהר מפורש שיוצא ביובל ולכן אנו מוכרחים לפרש כאן "לעולם" שלא כפשוטו.

אש משמים
הודעות: 1221
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי אש משמים » ד' דצמבר 20, 2017 10:07 pm

הרואה כתב:אחרי שעושים לי פה הרבה כבוד בלי עין הרע,

ו. אני ממורמר מעולם הישיבות דווקא מכיוון שאני מרגיש מאד חזק חלק ממנו ועל כן הבעיות של עולם הישיבות מאד מפריעים לי ולא נותנים לי מנוחה.
ז. אם למישהו היה פה רושם אחר, אני לא יודע אם אני אשם בזה או הוא, בכל אופן חלמא טבא חזית ג"פ.

את ה'כבוד' המדובר הזמנת בצורה הכי מפורשת שיכול להיות בהודעתך הנ"ל.

ו. את המרמור מעולם הישיבות אפשר להבין אך את הבוז והזילזול כלפיהם בשום אופן לא.
כתבתי גם קודם אפשר להעלות את החסרונות שיש בישיבות בצורה של הערכה ובעיקר מתוך הבנה בסיסית שאין הישיבות הקדושות מתנהלות מעצמם אלא ע"פ גדולי הדורות משא"כ בשאר המחוזות שאתה סוגד להם כתכלית השלמות שהם נעים לפי 'הרוח הזמן והקידמה'. ואולי תואיל לבאר מה כ"כ מיוחד במקומות החרד"ל לעומת הישיבות הקדושות וממה כ"כ הוקסמת שם.

ז. אם לעוד חברים נוצר הרושם של זילזול קשה בישיבות הקדושות והעומדים בראשן אז כנראה שהבעיה היא בניסוח ההודעה שלך.

עובדיה חן
הודעות: 675
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ד' דצמבר 20, 2017 10:41 pm

שמעתי לאחרונה שבעיות חשק בלימוד תוה"ק היא תוצאה של חוסר שמירה בקדושה, האם יש מקור כתוב או שז דברים הנאמרים בע"פ

אש משמים
הודעות: 1221
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי אש משמים » ד' דצמבר 20, 2017 10:58 pm

הרואה כתב:לדעתי חלק גדול מהעניין זה ספיקות באמונה שיש לבחורים רבים וטובים, והישיבות מחנכות שצריך להיות קטן קומה כדי להצליח בעבודת ה'.
אין מקום לפריחה והתקדמות, אין מקום לצמיחה ובגרות, אלא אך ורק להתכווצות וכיפוף מול הסטנדר לאור הפלורסנט החיוור והמהבהב.
זה נובע מכך שהמערכת לא מאמינה בעצמה, בין הזמנים נוצר מסיבות לא ברורות אבל הס מלהזכיר מלשנות את צורתו כי כך קיבלנו מרבותינו הקדושים והטהורים איש מפי איש עד משרד החינוך בוורשה ובקובנא.
אם כל גדולי הדורות ראו בצורת החינוך הישנה את המודל לחיקוי הכי טוב שיש אז כנראה שיש לכך סיבות טובות. (מרן הגראי"ל זצוק"ל תמיד השווה וניסה להשפיע ע"פ החיידר שבו הוא למד בבריסק ואע"פ שזה לא היה החיידר הכי טוב בעולם וכנראה גם לא הכי דומה לדור של היום)
התורה רחוקה מהמציאות.
דברים שמרחיקים את התורה מהמציאות:
א. לשבת בשיחות מוסר בישיבות עם כובע וחליפה, והשיחה גם נאמרת דווקא בטון שלא משתמשים בו ביום יום.
תמיד שיחת מוסר נאמרת בכובד ראש ולא בשפה קלה ורחובית וטוב שכך!
הבחורים בישיבות הק' הם מכובדים ורצניים ולא אנשים זולים מהשוק והבחורים שצריכים לשמוע שיחות מוסר עם סלנגים מהשוק יכולים תמיד לקפוץ לישיבת 'דרך השם' וכדומה ולרוות נחת.

ב. העובדה ש"דעת תורה" נתפסת בציבור כשוללת כל דבר שלא הכרנו עד כה, וגם אם אי אפשר להביא ראיות שהוא לא נכון, למשל התכלת.
ה'בעיה' היא בציבור כולו ולא בישיבות הק'.
לא לשנות דברים בקלות זו אבן דרך של הציבור החרדי ואולי רק בגלל זה הוא הציבור החרדי..

ג. השאיפה להגיע לנקודה שבה אתה ילד קטן, ונתפס שזה צדקות (אמונת חכמים המטומטמת לדוגמא).
איני יודע למה כיוונת אך אמונת חכמים אינה טמטום!
ללכת אחרי החכמים והצדיקים אינה טפשות אלא חוכמה ואילו החושבים עצמם לחכמים הם בדר"כ טפשים.

ד. לא נותנים מענה בעולם הישיבות לכל כוחות הנפש, וככלל, הישיבות במתכונתם הנוכחית, בנויות רק בשביל טיפוסים מאד מסויימים. ההרגשה שיש להרבה בחורים היא שכדי להצליח בישיבות הם צריכים לוותר על האני שלהם.
בעיה נכונה מאוד!
מסכים עם כל מילה, השאלה היא האם יש לכך פתרון ואם כן אז מה הוא??

ה. כשקובי לוי מנסה לפרסם את עצמו, אומר שהיה עיתונאי ב"הנפוץ במדינה". והרי בינינו, זה לא אומר שבתור סופר הוא כל כך מוצלח אם הוא היה אחד ממאות העיתונאים שם בתקופתו. הסיבה לכך שזה פרסומת מוצלחת היא – שאצלנו בחינוך נכנס מאד חזק ההערכה למי שמוערך אצל החילונים. וזה גם אצל המשגיחים כך, וגם בתוך ספרי החסידות (ר' נחמן שדיבר עם דאקטיר אחד שלא ידע להשיבו, אביו של הבעש"ט שהיה יועץ של מלך גדול, ועוד). זה השפעה פסולה של הרחוב שנכנסה בדלת האחורית, כי היהדות נתפסת כמשהו שהוא מחוץ לחיים. והאדם מטבעו יותר מעריך משהו גדול מהחיים.
לא מחויב שזה משום שהיהדות נתפסת כמשהו שהוא מחוץ לחיים.
ו. הצולים בשיטה (להבדיל מבחורים פרטיים שעבודת ה' קשה להם והם נהיים מרירים וכו' בהתחלה עד שהם עולים על דרך המלך) שהרסו כל חלקה טובה. לגיטימי שלילד קטן "צול" ייראה הרבה יותר צדיק מאשר ההוא עם הצ'ופ, אבל זה גופא גורם לכך שכאשר הוא יגדל ייטמע במוחו האסוסיאציה בין צדיק לצוליות, ותחת לסלוד מהכבדות וההסתגרות - הוא נגעל מהצדקות.
יל"ע מה הוא 'צול' ומה הוא 'צדיק' והאם ישנה הבעיה שהצגת.(מרן הגראי"ל זצוק"ל היה 'צול' לשיטתך??)
ז. הלחץ בישיבות, שגורם לבחור שהוא לא מתמיד נשגב ללמוד את אומנות הרביצה. לאדם מן היישוב קשה לשבת ארבע שעות בלי לעשות כלום. לבחור ישיבה זה לא קשה, כי חינכו אותו לכך. הוא לא יכול ללמוד מה שהוא רוצה, הוא לא יכול לעבוד, אסור לו לעשות רישיון, וכו' וכו'.
אומנות הרביצה היא אומנות ששווה ז-ה-ב ויעידו על כך כל החברות שמעסיקות חרדים וכן כל המכללות שמלמדות חרדים מקצוע!!!
ח. למשגיחים לא אכפת כל כך מבחור שיושב בחדרו בשעת הסדר ושומע מוזיקה חסידית. הרבה יותר מפריע להם בחור שפותח תנ"ך בסדרים, או שמנסה ללמוד קצת קבלה (רח"ל). זה גורם לכך שהבחור בשעת ניסיון מרגיש שיש לו שתי אופציות. או להכשל, או להיות כפוף לאינקויזיציה המשגיחית. וגם שאין לו חיבור פנימי לתורה, כי הוא רואה רק היבט מאד מצומצם שלה, וגם את זה בליווי כפיה.
לא מוכר לי מהישיבה שלמדתי בה.
אגב, כמעט בכל מוסד לימודים יש 'כפיה' ללימוד רציני של החומר הנלמד ואלה שלא הם הנחשלים..

ט. כל שנה נכנסים לישיבות הקטנות מאות נשמות טובות שאכן רוצים לעבוד את ה'. הבעיה היא שהם מסתכלים על האריות של שיעור ג' האדירים, ומבינים שעבודת ה' זה חשוב, אבל זה לא העיקר בחיים. צריך להיות "ישיביש", וכמה שתרכוש את השפה מוקדם יותר כך ייטב, לשלוט ברייד העכשוי, להכיר את הלהיטים הנורא מרגשים של הזמרים החיצוניים המגעילים, להתלבש טוב, ו...כן, גם "להרביץ שטייגן". והישיבות מעודדות את זה.
על החברה הרעה כבר כתב הרמב"ם שהיא הגורמת לאדם ליפול ולא לעלות אך אין זה קשור לישיבות הק' ולצורת החינוך בה בדווקא.
י. המוזיקה ה"חסידית" וה"יהודית", נחלקות לשני חלקים. א. המזוייף (הקיצוניים בז'אנר הם אברהם פריד ושוואקי, ולא נדבר אפילו על הישראלים החדשים ועל המזרחיים), שמרחיק את היהדות מהמציאות בכך שיוצר אסוסיאציה בין אהבת ה' לתחושה שנוצרת מתחושת הבסים של השיר "לא יעבוד לא יעבוד אדם בום בום..", והופך את כל עבודת ה' לחוכא ואיטלולא, ב. החסידי ה"שורשי" ובכללם גם החוזרים בתשובה ועוד, שהם מחפשים בנרות את הרגש הילדותי הקטנטן הזה של "כמה אני מתוק". מיותר לציין עד כמה זה מקטין את היהדות והופך אותה לדבר שמתחשק כשרע לנו, ולא לאמת עמוקה ומחייבת.
? ? ?
יא. הלבוש. זה השער לה' צדיקים יבואו בו. כל מי שרוצה לקבל את המינימום הנמוך ביותר של יחס בישיבה נורמלית, צריך להיות לבוש בקוד מאד מאד מסויים. אם יש לו גרביים לבנות הוא כבר לגמרי "מופקע". ביודעי ובמכירי קאמינא שיש בחורים רבים מאד שכדי להרגיש את עצמם באים לידי ביטוי הם צריכים חפשיות בעניין. ויש גם בחורים שלהסתובב עם טלית בסדר יתן להם תחושת התעלות עצומה וחשק גדול לעבודת ה'. והקב"ה רוצה שאותם בחורים ילבשו טלית בסדרים. רק שהם אפי' לא מעלים בדעתם שמהלך כזה עלול לעזור להם, כי זה הרבה יותר מופקע בישיבות מאכילת חזיר.
נכון. אך אם יתנו לכל בחור חופש פעולה לפעול לפי מה שהוא מרגיש אז יסתובבו בישיבות אנשים תמהוניים ובעלי בעיות נפשיות חסרי גבולות ורצינות. (בדיוק כפי שקורה במקומות בהם כל אחד פועל ע"פ הרצונות ורוחניות שלו)
יב. באופן כללי הפיכת היהדות למוסדית, בחור מתמיד ויר"ש וכו' שיש רבים כאלו בישיבות, לא מקבל הערכה כל כך אם הוא לא גם "מוצלח" "למדן" "מבין עניין" "בעל חשיבות עצמית" וכו'. אין בישיבות חיבור אישי לתורה. זו גם הסיבה שברסלב וחב"ד מושכים הרבה בחורים.
זו בעיית ה'חברה הרעה' שדובר בה לעיל.
אגב, ברסלב וחב"ד לא מושכים אליהם אף אחד!! אולי הם מושכים לצאת מהישיבה אך ממש לא אליהם!!

יג. אסור להיות חכם. בחור שילמד דעת תבונות יראה מוזר, וכ"ש בחור שילמד תנ"ך ברצינות.
שטות והבל!!!
יד. ההשקפה מגיעה ממשמעות כתבי המשגיחים בדור הקודם ומסיפורים על גדולי ישראל שניתן לפרש אותם בצורה שונה לפעמים, וכולנו יודעים כמה סיפורים הפוכים קיימים בנושאים רבים שנחשבים כיום "יסודיים". יש הרבה בחורים חכמים שמשהו בזה לא מריח להם טוב, ועקב כך הם מתרחקים מהיהדות בליבם.
יש בדברים מעט צדק אך כל מי שהוא בר-דעת יודע להבין את הדברים בצורה הנכונה.
טו. צורת האמונה היא לא שכלית, וגם כשלומדים כוזרי לדוגמא ההוכחות למעמד הר סיני הם בסגנון "קודש הקדשים הרמב"ן שהיה בעל רוה"ק אומר לנו שאב לא משקר לבנו!!!". אין כוונתי שהבחורים חדלו להאמין באלוקי ישראל, אלא שלרבים מאד נכנס ספקות וסדקים קלים שבקלים שהגישה הזו מרחיבה אותם. ולאדם שמשהו באמונה אצלו סדוק, זה מאד מאד משפיע על כל היהדות אצלו.
שטות והבל!!!
טז. מאז שהבחור היה בכיתה א' לימדו אותו ש"את הבל" – זה בת, ו"וסמך ידו" – שתי ידיו בכל כוחו, המזבח בגובה שלש אמות – עשר אמות, ועבדו לעולם – עד היובל, וכו' וכו'. זה יצר אצלו סתירה בתת מודע בין מה שכתוב, לבין מה שצריך לעשות. כשהיה בישיבה קטנה ולמד אורחות צדיקים שער התורה, ובא בתמימות למשגיח לשאול אותו למה אנחנו לא לומדים ככה, הבין שזה לא "תכלס". אח"כ תבוא אליו בגיל 28 ותאמר לו שצריך ללבוש תכלת, הוא יסתכל עליך כאילו יצאת מפי האתון, וירחם עליך מכל ליבו. וגם, תבוא לבחור קצת מקולקל ותאמר לו שלא כדאי לראות סרטים כי זה אביזרייהו דגילוי עריות, אם הוא מנומס הוא יתאפק מלצחוק עליך, כי בעיניו מה זה משנה מה כתוב, תכלס יש סרטים בעולם.
נושא ארוך ואין הזמן עמדי.
יז. הביצור של חומות ע"ג חומות. לא שזה לא מוצדק, אלא שצריך גם להכיר את החיים בצד השני. כשחרדי רואה מסך עם פרסומות משעממות הוא יביט בפה פעור. וזה לפעמים גורם גם שהוא למשל ידמיין שהוא זמר נורא נורא גדול, וכל הבעיות האלו לא היו קיימות בכלל אם הוא היה קצת מכיר את העולם החילוני.
יש ויש, כנ"ל.
יח. נתפס שכיום ב"ה כולם קדושים וטהורים, ולומדים בישיבות ובכוללים, והכל על טהרת הקדש, וזה גורם שהמושג לימוד תורה, אם בעבר אדם שהיה הולך לבית המדרש ללמוד כמה שעות – לא היה מתפתה לדבר באמצע. אבל כיום שכולם הרי לומדים כל היום, זה ייחשב בעיניו שלמד כל אותו זמן גם אם נייס באותו זמן (ר' י"א וינטרויב דיבר על כך הרבה).
כמדומני שכל בחור יודע היטב האם למד או לא וזו הסיבה ל'משברים' הנפוצים.
יט. האוירה החיצונית שיוצרות הפרסומות: יש "חסד", בזק רוצה שתלמדו תורה, דוריטוס עוזר לכם לכתוב חבורה, ושלא נדבר על כך שמי שתורם ל"אחינו" מקבל במתנה את הספר "דרש דוד עה"ת ג' חלקים" לדוגמא. וכן ה"רב" משה גפני, והגאון הגדול ר' ש"ב סורוצקין,. וכ"ש השולחן ה"טהור, של "כבוד", "קדושת", "אדוננו", "מורנו", ו"רבינו",על אנשים שמנים שפוטמו כל ימיהם בכבוד נסיכים שירשו מאביהם הקוה"ט (שכיום הוא כבר "זיעוכי"א) שגם היה כך. היום מי שישב וילמד לא בקלות יהיה רב. א. הוא צריך להיות בהשקפה המסוימת של יתד והפלס. ב. גם אז לא נהיים "מרן", אא"כ אתה מקבל את "מפתחות ההנהגה" או משהו בדומה לזה, ומקבל תעודת "מעתיק השמועה", ובכך יחיאל סבר הופך אותך בן כתבה מאדם מן היישוב ל"מצוק ארץ", או חבר "מועצת גדולי התורה" (חשבנו פעם על משמעות המשפט הזה?).
המון תסכול לאין תכלית!
(חלק ממנו בצדק)

כ. איפה עבודת המידות הפשוטה שהיתה בכל הדורות. היום עובדים (או יותר נכון עובדות) רק על שמירת הלשון ועל להיות איש יפה כזה, ולא קיצוני מדי (במסווה של אצילות). הגאווה מסתתרת תחת ה"נכבדות" וה"רוממות" (אוי כמה בנו על הרש"י של "ונתרוממתי" בבחינת "למצולמים אין קשר לכתבה"), ויוצאת משם כאור מבין החרכים ושורפת כל חלקה טובה באכזריותה.
יש ויש.
שורה תחתונה: כדי "להצליח" בעבודת ה' בדרך המקובלת, צריך להיות במינון הנכון בין "חנון" ל"פתוח", להתנהג ע"פ קוד אתי מחמיר בטירוף, להכיר את ה"סלנג" הישיבתי (רייד בלעז),ולדבר השקפה בהתפעלות הנפש מעושה. לדעתי מי שילמד את הכללים הללו בגיל צעיר יוכל מאד להצליח. הנס הוא שישנם צעירים תמימים שלא מבינים את העניין ויוצאים באמת עבדי ה'.
באמת לא צריך להיות עבד לעבדי הזמן אלא עבד ה' בכל המהות ושוב, אין זה קשור לישיבות הק' אלא לעצם החיים, זה העולם ולעבוד את ה' באמת ובתמים אין זה קל כ"כ ואדרבה יש להתנער מכל המפריעים ומהחברה הרעה ולעלות מעלה מעלה.

כל הבעיות שהוזכרו פה, פחות קיימים בישיבות שבהם הרמי"ם חשבו פעם למה הם נמצאים בעולם, ומחנכים את הבחורים גם כן לחשוב כך (הישיבות היחידות שאני מכיר ככאלו זה זילברמן וקצת כמה ישיבות חרדליות).

מענה איש
הודעות: 416
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי מענה איש » ה' דצמבר 21, 2017 12:07 am

איני בא לזלזל או להטיל דופי חלילה בכלי קודש, אך אוסיף סתם נקודה שחשבתי שבהרבה ישיבות כיום בחור לא רואה ביום יום בישיבה דמות תורנית שהוא באמת בתוך ליבו מעריץ, קשה למצוא מישהו כיום שהוא בעל מדרגה בתפילה במידות ובתורה גם יחד, בעיני נוכחות של דמות מהסוג הזה בישיבה יכולה לתרום תרומה מכרעת לצמיחה של בחור בין אם הוא מהטובים ובין אם הוא מהבינונים
נערך לאחרונה על ידי מענה איש ב ה' דצמבר 21, 2017 5:18 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 2693
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי דרומי » ה' דצמבר 21, 2017 12:30 am

הדברים בתגובה האחרונה יש בהם הרבה, המבחן לבדיקתם הוא די פשוט - האם האב ששולח את בנו לישיבה פלונית שואף בסתר לבו שבנו יגדל לבסוף כמו אחת מהדמויות באותה ישיבה? או שהוא 'מרחיק עדותו' ושואף לדמויות אחרות שאינן במציאות באותה ישיבה, והמסר מחלחל ביודעין או בלא יודעין גם לבן היקר ויש להאריך בזה ואכ"מ.

הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי הרואה » ה' דצמבר 21, 2017 2:12 am

אש משמים כתב:
הרואה כתב:לדעתי חלק גדול מהעניין זה ספיקות באמונה שיש לבחורים רבים וטובים, והישיבות מחנכות שצריך להיות קטן קומה כדי להצליח בעבודת ה'.
אין מקום לפריחה והתקדמות, אין מקום לצמיחה ובגרות, אלא אך ורק להתכווצות וכיפוף מול הסטנדר לאור הפלורסנט החיוור והמהבהב.
זה נובע מכך שהמערכת לא מאמינה בעצמה, בין הזמנים נוצר מסיבות לא ברורות אבל הס מלהזכיר מלשנות את צורתו כי כך קיבלנו מרבותינו הקדושים והטהורים איש מפי איש עד משרד החינוך בוורשה ובקובנא.
אם כל גדולי הדורות ראו בצורת החינוך הישנה את המודל לחיקוי הכי טוב שיש אז כנראה שיש לכך סיבות טובות. (מרן הגראי"ל זצוק"ל תמיד השווה וניסה להשפיע ע"פ החיידר שבו הוא למד בבריסק ואע"פ שזה לא היה החיידר הכי טוב בעולם וכנראה גם לא הכי דומה לדור של היום)
התורה רחוקה מהמציאות.
דברים שמרחיקים את התורה מהמציאות:
א. לשבת בשיחות מוסר בישיבות עם כובע וחליפה, והשיחה גם נאמרת דווקא בטון שלא משתמשים בו ביום יום.
תמיד שיחת מוסר נאמרת בכובד ראש ולא בשפה קלה ורחובית וטוב שכך!
הבחורים בישיבות הק' הם מכובדים ורצניים ולא אנשים זולים מהשוק והבחורים שצריכים לשמוע שיחות מוסר עם סלנגים מהשוק יכולים תמיד לקפוץ לישיבת 'דרך השם' וכדומה ולרוות נחת.

ב. העובדה ש"דעת תורה" נתפסת בציבור כשוללת כל דבר שלא הכרנו עד כה, וגם אם אי אפשר להביא ראיות שהוא לא נכון, למשל התכלת.
ה'בעיה' היא בציבור כולו ולא בישיבות הק'.
לא לשנות דברים בקלות זו אבן דרך של הציבור החרדי ואולי רק בגלל זה הוא הציבור החרדי..

ג. השאיפה להגיע לנקודה שבה אתה ילד קטן, ונתפס שזה צדקות (אמונת חכמים המטומטמת לדוגמא).
איני יודע למה כיוונת אך אמונת חכמים אינה טמטום!
ללכת אחרי החכמים והצדיקים אינה טפשות אלא חוכמה ואילו החושבים עצמם לחכמים הם בדר"כ טפשים.

ד. לא נותנים מענה בעולם הישיבות לכל כוחות הנפש, וככלל, הישיבות במתכונתם הנוכחית, בנויות רק בשביל טיפוסים מאד מסויימים. ההרגשה שיש להרבה בחורים היא שכדי להצליח בישיבות הם צריכים לוותר על האני שלהם.
בעיה נכונה מאוד!
מסכים עם כל מילה, השאלה היא האם יש לכך פתרון ואם כן אז מה הוא??

ה. כשקובי לוי מנסה לפרסם את עצמו, אומר שהיה עיתונאי ב"הנפוץ במדינה". והרי בינינו, זה לא אומר שבתור סופר הוא כל כך מוצלח אם הוא היה אחד ממאות העיתונאים שם בתקופתו. הסיבה לכך שזה פרסומת מוצלחת היא – שאצלנו בחינוך נכנס מאד חזק ההערכה למי שמוערך אצל החילונים. וזה גם אצל המשגיחים כך, וגם בתוך ספרי החסידות (ר' נחמן שדיבר עם דאקטיר אחד שלא ידע להשיבו, אביו של הבעש"ט שהיה יועץ של מלך גדול, ועוד). זה השפעה פסולה של הרחוב שנכנסה בדלת האחורית, כי היהדות נתפסת כמשהו שהוא מחוץ לחיים. והאדם מטבעו יותר מעריך משהו גדול מהחיים.
לא מחויב שזה משום שהיהדות נתפסת כמשהו שהוא מחוץ לחיים.
ו. הצולים בשיטה (להבדיל מבחורים פרטיים שעבודת ה' קשה להם והם נהיים מרירים וכו' בהתחלה עד שהם עולים על דרך המלך) שהרסו כל חלקה טובה. לגיטימי שלילד קטן "צול" ייראה הרבה יותר צדיק מאשר ההוא עם הצ'ופ, אבל זה גופא גורם לכך שכאשר הוא יגדל ייטמע במוחו האסוסיאציה בין צדיק לצוליות, ותחת לסלוד מהכבדות וההסתגרות - הוא נגעל מהצדקות.
יל"ע מה הוא 'צול' ומה הוא 'צדיק' והאם ישנה הבעיה שהצגת.(מרן הגראי"ל זצוק"ל היה 'צול' לשיטתך??)
ז. הלחץ בישיבות, שגורם לבחור שהוא לא מתמיד נשגב ללמוד את אומנות הרביצה. לאדם מן היישוב קשה לשבת ארבע שעות בלי לעשות כלום. לבחור ישיבה זה לא קשה, כי חינכו אותו לכך. הוא לא יכול ללמוד מה שהוא רוצה, הוא לא יכול לעבוד, אסור לו לעשות רישיון, וכו' וכו'.
אומנות הרביצה היא אומנות ששווה ז-ה-ב ויעידו על כך כל החברות שמעסיקות חרדים וכן כל המכללות שמלמדות חרדים מקצוע!!!
ח. למשגיחים לא אכפת כל כך מבחור שיושב בחדרו בשעת הסדר ושומע מוזיקה חסידית. הרבה יותר מפריע להם בחור שפותח תנ"ך בסדרים, או שמנסה ללמוד קצת קבלה (רח"ל). זה גורם לכך שהבחור בשעת ניסיון מרגיש שיש לו שתי אופציות. או להכשל, או להיות כפוף לאינקויזיציה המשגיחית. וגם שאין לו חיבור פנימי לתורה, כי הוא רואה רק היבט מאד מצומצם שלה, וגם את זה בליווי כפיה.
לא מוכר לי מהישיבה שלמדתי בה.
אגב, כמעט בכל מוסד לימודים יש 'כפיה' ללימוד רציני של החומר הנלמד ואלה שלא הם הנחשלים..

ט. כל שנה נכנסים לישיבות הקטנות מאות נשמות טובות שאכן רוצים לעבוד את ה'. הבעיה היא שהם מסתכלים על האריות של שיעור ג' האדירים, ומבינים שעבודת ה' זה חשוב, אבל זה לא העיקר בחיים. צריך להיות "ישיביש", וכמה שתרכוש את השפה מוקדם יותר כך ייטב, לשלוט ברייד העכשוי, להכיר את הלהיטים הנורא מרגשים של הזמרים החיצוניים המגעילים, להתלבש טוב, ו...כן, גם "להרביץ שטייגן". והישיבות מעודדות את זה.
על החברה הרעה כבר כתב הרמב"ם שהיא הגורמת לאדם ליפול ולא לעלות אך אין זה קשור לישיבות הק' ולצורת החינוך בה בדווקא.
י. המוזיקה ה"חסידית" וה"יהודית", נחלקות לשני חלקים. א. המזוייף (הקיצוניים בז'אנר הם אברהם פריד ושוואקי, ולא נדבר אפילו על הישראלים החדשים ועל המזרחיים), שמרחיק את היהדות מהמציאות בכך שיוצר אסוסיאציה בין אהבת ה' לתחושה שנוצרת מתחושת הבסים של השיר "לא יעבוד לא יעבוד אדם בום בום..", והופך את כל עבודת ה' לחוכא ואיטלולא, ב. החסידי ה"שורשי" ובכללם גם החוזרים בתשובה ועוד, שהם מחפשים בנרות את הרגש הילדותי הקטנטן הזה של "כמה אני מתוק". מיותר לציין עד כמה זה מקטין את היהדות והופך אותה לדבר שמתחשק כשרע לנו, ולא לאמת עמוקה ומחייבת.
? ? ?
יא. הלבוש. זה השער לה' צדיקים יבואו בו. כל מי שרוצה לקבל את המינימום הנמוך ביותר של יחס בישיבה נורמלית, צריך להיות לבוש בקוד מאד מאד מסויים. אם יש לו גרביים לבנות הוא כבר לגמרי "מופקע". ביודעי ובמכירי קאמינא שיש בחורים רבים מאד שכדי להרגיש את עצמם באים לידי ביטוי הם צריכים חפשיות בעניין. ויש גם בחורים שלהסתובב עם טלית בסדר יתן להם תחושת התעלות עצומה וחשק גדול לעבודת ה'. והקב"ה רוצה שאותם בחורים ילבשו טלית בסדרים. רק שהם אפי' לא מעלים בדעתם שמהלך כזה עלול לעזור להם, כי זה הרבה יותר מופקע בישיבות מאכילת חזיר.
נכון. אך אם יתנו לכל בחור חופש פעולה לפעול לפי מה שהוא מרגיש אז יסתובבו בישיבות אנשים תמהוניים ובעלי בעיות נפשיות חסרי גבולות ורצינות. (בדיוק כפי שקורה במקומות בהם כל אחד פועל ע"פ הרצונות ורוחניות שלו)
יב. באופן כללי הפיכת היהדות למוסדית, בחור מתמיד ויר"ש וכו' שיש רבים כאלו בישיבות, לא מקבל הערכה כל כך אם הוא לא גם "מוצלח" "למדן" "מבין עניין" "בעל חשיבות עצמית" וכו'. אין בישיבות חיבור אישי לתורה. זו גם הסיבה שברסלב וחב"ד מושכים הרבה בחורים.
זו בעיית ה'חברה הרעה' שדובר בה לעיל.
אגב, ברסלב וחב"ד לא מושכים אליהם אף אחד!! אולי הם מושכים לצאת מהישיבה אך ממש לא אליהם!!

יג. אסור להיות חכם. בחור שילמד דעת תבונות יראה מוזר, וכ"ש בחור שילמד תנ"ך ברצינות.
שטות והבל!!!
יד. ההשקפה מגיעה ממשמעות כתבי המשגיחים בדור הקודם ומסיפורים על גדולי ישראל שניתן לפרש אותם בצורה שונה לפעמים, וכולנו יודעים כמה סיפורים הפוכים קיימים בנושאים רבים שנחשבים כיום "יסודיים". יש הרבה בחורים חכמים שמשהו בזה לא מריח להם טוב, ועקב כך הם מתרחקים מהיהדות בליבם.
יש בדברים מעט צדק אך כל מי שהוא בר-דעת יודע להבין את הדברים בצורה הנכונה.
טו. צורת האמונה היא לא שכלית, וגם כשלומדים כוזרי לדוגמא ההוכחות למעמד הר סיני הם בסגנון "קודש הקדשים הרמב"ן שהיה בעל רוה"ק אומר לנו שאב לא משקר לבנו!!!". אין כוונתי שהבחורים חדלו להאמין באלוקי ישראל, אלא שלרבים מאד נכנס ספקות וסדקים קלים שבקלים שהגישה הזו מרחיבה אותם. ולאדם שמשהו באמונה אצלו סדוק, זה מאד מאד משפיע על כל היהדות אצלו.
שטות והבל!!!
טז. מאז שהבחור היה בכיתה א' לימדו אותו ש"את הבל" – זה בת, ו"וסמך ידו" – שתי ידיו בכל כוחו, המזבח בגובה שלש אמות – עשר אמות, ועבדו לעולם – עד היובל, וכו' וכו'. זה יצר אצלו סתירה בתת מודע בין מה שכתוב, לבין מה שצריך לעשות. כשהיה בישיבה קטנה ולמד אורחות צדיקים שער התורה, ובא בתמימות למשגיח לשאול אותו למה אנחנו לא לומדים ככה, הבין שזה לא "תכלס". אח"כ תבוא אליו בגיל 28 ותאמר לו שצריך ללבוש תכלת, הוא יסתכל עליך כאילו יצאת מפי האתון, וירחם עליך מכל ליבו. וגם, תבוא לבחור קצת מקולקל ותאמר לו שלא כדאי לראות סרטים כי זה אביזרייהו דגילוי עריות, אם הוא מנומס הוא יתאפק מלצחוק עליך, כי בעיניו מה זה משנה מה כתוב, תכלס יש סרטים בעולם.
נושא ארוך ואין הזמן עמדי.
יז. הביצור של חומות ע"ג חומות. לא שזה לא מוצדק, אלא שצריך גם להכיר את החיים בצד השני. כשחרדי רואה מסך עם פרסומות משעממות הוא יביט בפה פעור. וזה לפעמים גורם גם שהוא למשל ידמיין שהוא זמר נורא נורא גדול, וכל הבעיות האלו לא היו קיימות בכלל אם הוא היה קצת מכיר את העולם החילוני.
יש ויש, כנ"ל.
יח. נתפס שכיום ב"ה כולם קדושים וטהורים, ולומדים בישיבות ובכוללים, והכל על טהרת הקדש, וזה גורם שהמושג לימוד תורה, אם בעבר אדם שהיה הולך לבית המדרש ללמוד כמה שעות – לא היה מתפתה לדבר באמצע. אבל כיום שכולם הרי לומדים כל היום, זה ייחשב בעיניו שלמד כל אותו זמן גם אם נייס באותו זמן (ר' י"א וינטרויב דיבר על כך הרבה).
כמדומני שכל בחור יודע היטב האם למד או לא וזו הסיבה ל'משברים' הנפוצים.
יט. האוירה החיצונית שיוצרות הפרסומות: יש "חסד", בזק רוצה שתלמדו תורה, דוריטוס עוזר לכם לכתוב חבורה, ושלא נדבר על כך שמי שתורם ל"אחינו" מקבל במתנה את הספר "דרש דוד עה"ת ג' חלקים" לדוגמא. וכן ה"רב" משה גפני, והגאון הגדול ר' ש"ב סורוצקין,. וכ"ש השולחן ה"טהור, של "כבוד", "קדושת", "אדוננו", "מורנו", ו"רבינו",על אנשים שמנים שפוטמו כל ימיהם בכבוד נסיכים שירשו מאביהם הקוה"ט (שכיום הוא כבר "זיעוכי"א) שגם היה כך. היום מי שישב וילמד לא בקלות יהיה רב. א. הוא צריך להיות בהשקפה המסוימת של יתד והפלס. ב. גם אז לא נהיים "מרן", אא"כ אתה מקבל את "מפתחות ההנהגה" או משהו בדומה לזה, ומקבל תעודת "מעתיק השמועה", ובכך יחיאל סבר הופך אותך בן כתבה מאדם מן היישוב ל"מצוק ארץ", או חבר "מועצת גדולי התורה" (חשבנו פעם על משמעות המשפט הזה?).
המון תסכול לאין תכלית!
(חלק ממנו בצדק)

כ. איפה עבודת המידות הפשוטה שהיתה בכל הדורות. היום עובדים (או יותר נכון עובדות) רק על שמירת הלשון ועל להיות איש יפה כזה, ולא קיצוני מדי (במסווה של אצילות). הגאווה מסתתרת תחת ה"נכבדות" וה"רוממות" (אוי כמה בנו על הרש"י של "ונתרוממתי" בבחינת "למצולמים אין קשר לכתבה"), ויוצאת משם כאור מבין החרכים ושורפת כל חלקה טובה באכזריותה.
יש ויש.
שורה תחתונה: כדי "להצליח" בעבודת ה' בדרך המקובלת, צריך להיות במינון הנכון בין "חנון" ל"פתוח", להתנהג ע"פ קוד אתי מחמיר בטירוף, להכיר את ה"סלנג" הישיבתי (רייד בלעז),ולדבר השקפה בהתפעלות הנפש מעושה. לדעתי מי שילמד את הכללים הללו בגיל צעיר יוכל מאד להצליח. הנס הוא שישנם צעירים תמימים שלא מבינים את העניין ויוצאים באמת עבדי ה'.
באמת לא צריך להיות עבד לעבדי הזמן אלא עבד ה' בכל המהות ושוב, אין זה קשור לישיבות הק' אלא לעצם החיים, זה העולם ולעבוד את ה' באמת ובתמים אין זה קל כ"כ ואדרבה יש להתנער מכל המפריעים ומהחברה הרעה ולעלות מעלה מעלה.

כל הבעיות שהוזכרו פה, פחות קיימים בישיבות שבהם הרמי"ם חשבו פעם למה הם נמצאים בעולם, ומחנכים את הבחורים גם כן לחשוב כך (הישיבות היחידות שאני מכיר ככאלו זה זילברמן וקצת כמה ישיבות חרדליות).

לא רציתי לחזור על זה, מכיוון שאתה לא נרגע אתה מאלץ אותי לכך,
אתה זה שכתבת פה ש96% מעצותיהם הפרטיות של רבותיך היו מוטעות,
אצל רבותי (כולל הישיבישערס שאני קובל עליהם) בוודאי פחות מ50%, מסתמא הרבה פחות.
כנראה שאני יותר מעריך את עולם הישיבות ממך, או ליתר דיוק לפחות פי 12 ממך.

אש משמים
הודעות: 1221
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי אש משמים » ה' דצמבר 21, 2017 2:39 pm

הרואה כתב:לא רציתי לחזור על זה, מכיוון שאתה לא נרגע אתה מאלץ אותי לכך,
אתה זה שכתבת פה ש96% מעצותיהם הפרטיות של רבותיך היו מוטעות,
אצל רבותי (כולל הישיבישערס שאני קובל עליהם) בוודאי פחות מ50%, מסתמא הרבה פחות.
כנראה שאני יותר מעריך את עולם הישיבות ממך, או ליתר דיוק לפחות פי 12 ממך.

זה שהר"מים בישיבה ועוד מייעצים למיניהם מייעצים בביטחון עצמי מופרז כאשר אין להם טיפת מושג מי עומד לפניהם ומה אישיותו וכו' אינו מגרע מגדלותם התורנית והמוסרית ואני לא באתי לבטל אותם אלא להעיר על מעשיהם. ועוד, יתכן שהבעיה היתה בי שקיבלתי את דבריהם כתורה מסיני ולא כעצה טובה.
יש לי הערכה כבירה לעולם הישיבות הק' וחפץ אני אולי לשפר במעט את החסרונות הקיימים אך בשפו"א לא זלזלתי בהם ובדרכם כפי שהיה נראה מהדברים שכתבת.

כמדומה שאפשר לסגור את הענין בזה ואין צורך להאריך.

כדכד
הודעות: 2041
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 21, 2017 5:28 pm

אש משמים כתב:[
זה שהר"מים בישיבה ועוד מייעצים למיניהם מייעצים בביטחון עצמי מופרז כאשר אין להם טיפת מושג מי עומד לפניהם ומה אישיותו וכו' אינו מגרע מגדלותם התורנית והמוסרית

.

???

חכם הרזים
הודעות: 106
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2011 8:59 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי חכם הרזים » ה' דצמבר 21, 2017 9:00 pm

לא עברתי על כל האשכול
לדעתי אי אפשר לקבוע סיבה אחת ברורה להסביר את העובדה הברורה לכשעצמה שהרבה בחורים מאבדים את חשק הלימוד בישיבה גדולה
הרבה פרטים מצטרפים לכך, על חלק זה משפיע מאד ועל חלק פחות.
אמנם לדעתי אחת הסיבות היותר עיקריות ויותר מרכזיות בזה היא שיטת הלימוד.
היום נהוג בישיבות לתת את הדגש בעיקר על סדר א' סדר עיון.
יש מקומות שלומדים אפילו שתי סדרים את העיון, וגם במקומות שלא עושים כן עיקר הענין השקיעות והעסק הוא סביב העיון
אמנם דא עקא לומדים באיטיות משועת כמעט ולא זזים מהמקום
נלאיתי מלתת דוגמאות אבל בכל זאת אציין ישיבה מרכזית ביותר אחת שלומדים בחורף זה מס' יבמות
ועד חנוכה הגיעו לדף ג' ב'
מי שמכיר את יבמו הרי בעצם לומדים עד ג' ב' שלש תוספותים
מדברים הרבה באויר על קושית הרעק"א וזהו!!!.
שומו שמים מה יעשה הבן ויהיה לו טעם בלימוד, הוא מאבד את כל הסיפוק את כל החשק והוא נאלץ לחפש בורות נשברים.
רק יחידים מצוייני מצויינים מצליחים בשיטה זו ללמוד ולהפיק טעם והנאה וסיפוק מלימוד זה
אשמח לשמוע דעת חו"ר המקום בענין זה.

עובדיה חן
הודעות: 675
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' דצמבר 21, 2017 9:21 pm

וודאי צודק ,וכבר הרב שך ועוד צווחו על זה על ההספק המועט, בכלל אני חושב שבדור שלנו ראוי יותר לעשות סדר אחד ליבו חפץ דהיינו כל אחד יחליט לעצמו מה לומד אולי בפרק זמן זה הוא יצליח לתת לעצמו סיפוק בזמן שבעיון דק מן הדק קשה לו ואני מבין. אך מאחר ולצערי אני לא תופס ישיבה לא יודע אם הצעה זו רלוונטית לישיבות כהיום.

ראש
הודעות: 199
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי ראש » ה' דצמבר 21, 2017 9:53 pm

בחזרה לנושא המרכזי.
מתוך לימוד והבנה של כוחות הנפש, וכישורי החשיבה הנדרשים ללימוד יצאה לי תובנה מדהימה. אשמח לשמוע את דעתכם.

מכירים את בעלי האומנות (כסנדלרים או ספרים או זגגים ועושי מסגרות וכד') שלא לקחו חופש כל ימי חייהם?
בדרך כלל סנדלרים ובעלי אומנות יושבים בכוך של שתי מטר על מטר, יומיום, ואינם זקוקים לחופש.
למה? חשבתם על זה פעם?
נראה לי שהתשובה היא פשוטה, אדם שיוצר, ולא משנה מה, מרגיש סיפוק עצום במה שהוא עושה, וממילא העבודה שלו היא 'חוויה', לפעמים יותר נחמדה ולפעמים קצת מתישה.
אבל כזו שלא מצריכה חופש. חופש מהסוג של 'בריחה' מהיומיום לא קיים בלכסיקון שלהם. וזאת מכח חווית היצירה. תשאלו את הספר בשכונה שלכם, זה אולי ישמע לכם מצחיק, אבל אפילו שהוא מספר יומיום המון אנשים, יש לו תחושה של יצירה. יש לו סוג תספורת שהוא עושה. בשבילו יש כאן איזה ביטוי אישי.

עכשיו, גם אם בנאדם יוצר דברים של אחרים, אם רק יש לו איזה קנייטש שלו, איזה תחושה עצמית בדבר, זה נותן לנו את אותו אפקט.
למשל, חזן או זמר לא חייב לשיר רק שירים שלו. ממש לא. אלא שכשהוא שר שיר, גם אם של אחרים, יש לו את ה'ביצוע' האישי שלו. וזה הגישמאק.

כשבחור מתייעץ איתי על שעמום וכד'. ואני שומע את המשפט הכי מוכר של 'עוד סדר א' ועוד סדר א' ועוד...' זה נורא לשמוע את זה.
כי הסדרים אמורים לפחות ליצור אצלינו חווית לימוד נהדרת. וכאן החידוש, שכמו אצל זמר. בחור לא חייב ולא צריך בכלל לחדש בעצמו בכדי להינות. הוא יכול לחזור על קטע של ר' שמעון, אבל לומר אותו מתוך עצמו, עם הקנייטש שלו, וזה תענוג. אלא מה, שלשם כך חייבים להפעיל חשיבה עצמית.
וכאן הכלל החזק. ללא חשיבה עצמית (לא הכוונה לחדש, אלא להבין את הדברים בעצמי, מתוך הזדהות אישית או דחיה של הסברא וכד' שהדברים נהיים 'שלי') אי אפשר לעולם ליהנות באמת מלימוד.
יש רמה מסויימת של סיפוק בבקיאות, מהידיעה של 'בעלות' על מסכת או פרק וכד'. אבל זה לא הנאה מושלמת כמו הבנה.

אבל זה קשה, כי העצלות לא נותנת. וזוהי העבודה.

בחור שמאמץ את שכלו (ולאו דווקא מאמץ קשה...) לעולם לא יאמר את המשפט העצוב הזה 'עוד סדר א' ועוד סדר א' ועוד...' כי זה פשוט לא 'עוד' סדר. כל סדר זה חווית יצירה.

זה מה שצריך לשים עליו את מרכז המאמץ שלנו כמחנכים. וזה ברור שעיקר החינוך לזה הוא בישיבה קטנה.
עוד תוספת קטנה: זה תלוי גם בזה שבחיידר לא יהרסו על ידי זה שמלמדים בגיל צעיר מה שלא ברמת ההבנה של הילדים, שאז הם לומדים שצריך 'לומר' ולא צריך להבין. זהו סוג של דקלום, לא של המילים אלא של סברות. ככה אומרים, וזהו. זה מאוד חבל.

לסיום, בחור יקר מישיבתי התחיל בזמן האחרון ללמוד ברצינות ולדבר בלימוד בצורה ורמה שמעוררת השתאות. לשאלתי 'מה נשתנה', הוא ענה לי תשובה נהדרת ששוה מליון שקל. הוא אמר לי 'עד עכשיו הייתי אומר מה שכתוב במראי מקומות וכד', רק בזמן האחרון הבנתי שאני אמור גם להבין את זה ולא רק לומר את זה'!
שנבין הוא תמיד היה לומד טוב, והוא הבין את המדובר. אבל לא ברמה של בהנה אישית שבאה מתוך חשיבה האם אני בשכלי מבין ומקבל את הסברא. האם הבנתי מה היתה נקודת השאלה ומה הובן בתירוץ וכו' וכו'.

אשמח לשמוע את דברי החכמים דפה על דברי. בעיני הדברים נראים לי אמת לאמיתה. מתוך ניסיון רב בחורים שלמדו איך ללמוד השתנה אצלם כל היחס ללימוד.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 487
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ה' דצמבר 21, 2017 9:58 pm

אכן אמת לאמיתה
וראה כאן

צביב
הודעות: 1017
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי צביב » ב' ינואר 15, 2018 10:04 pm

עובדיה חן כתב:שמעתי לאחרונה שבעיות חשק בלימוד תוה"ק היא תוצאה של חוסר שמירה בקדושה, האם יש מקור כתוב או שזה דברים הנאמרים בע"פ

כך שמעתי בשם הגרי''ש אלישיב זצ''ל
ושמעתי אז תהלים קיט פסוק קנ, ואיני זוכר אם פסוק זה הזכירו בשם הרב אלישיב.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 142
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' ינואר 16, 2018 11:24 am

ראש כתב:אשמח לשמוע את דברי החכמים דפה על דברי.

אין לי נסיון, (מלבד נסיוני שלי כי גם לי היו בעבר תקופות קשות בעניין זה) אולם אני רוצה להצביע על אפשרות שעולה מתוך דבריך.

אתה נותן דוגמה מבעלי מקצוע שמקבלים סיפוק מיצירתם, אבל אתה מתעלם מדבר נוסף שמביא להם סיפוק, והוא הכרת הטוב (תשלום גם מהווה הכרה) שהם מקבלים מהלקוחות שלהם. ספר יוצא לביתו בסוף יום עבודה בתחושה שצריכים אותו בעולם, שהציבור זקוק לו. שהוא שווה.
זה נכון שהוא נהנה מהיצירה שלו, אבל יש תנאי, שאנשים ישבחו את היצירה שלו, ירכשו אותה, יסכימו לשלם עליה במיטב כספם. בכך הוא מרגיש חשוב, כי העולם צריך אותו.

בחורי ישיבות בימינו זוכים להרבה מחמאות וכבוד, מההורים, מצוות הישיבה וכו', אבל אלו מחמאות על כך שהוא יושב ולומד. אומרים לו איזה יופי שאתה לומד, עצם הלימוד. אין לו תחושת יצירה.
האדם צריך לקבל הערכה מהחברה על יצירתו, ולבחורים אין את זה. בניגוד למי שלומד הלכה, ובתור מו"ץ הוא עונה לשאלות, הוא עוזר לאנשים. יש לו פידבק על היצירה שלו. כך גם לגבי אנשים שכותבים ומישהו קורא את דבריהם ונהנה.
לא יודע אם אני צודק, אבל זוהי תחושתי.

גבול ים
הודעות: 651
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: למה ישנם בחורים בישיבות גדולות מאבדים חשק התורה?

הודעהעל ידי גבול ים » ג' ינואר 16, 2018 9:45 pm

ראש כתב:אשמח לשמוע את דברי החכמים דפה על דברי. בעיני הדברים נראים לי אמת לאמיתה. מתוך ניסיון רב בחורים שלמדו איך ללמוד השתנה אצלם כל היחס ללימוד.

אמת !
ראה כאן בדברי החסיד בעל משנת חסידים בד"ה ולפי [הובאו בהקדמת החמדת שלמה]
קבצים מצורפים
חזה ציון.PDF
(146.64 KiB) הורד 30 פעמים


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים