2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ו' פברואר 24, 2017 2:32 pm

מההיכרות שלך אי אפשר להסיק מסקנות מוחלטות.
גם אני הקטן גדלתי בקהילה שמרנית מאוד שלא מעלים שם על דעתם לדבר מענינים אלו עד ערב יום החתונה. יום לפני הבר מצוה שלי קראתי את הספר 'ימי הבחרות ובר מצוה' שם נודע לי לראשונה על ההגבלות ההלכתיות שהוא מכנה שם 'שמירת ברית קודש'. עם הזמן וההתפתחות הגופנית ידעתי הכל מפי כתבם כיתר חברי שהתוודעו למושגים מתוך 'התגנבות' בלימוד הלכות צניעות וכדומה. בסביבה לא דיבר אף אחד מזה עד אחרי החתונה למרות שהבחורים החכמים לבטח ידעו פחות או יותר הכל, וכולם נשארו בריאים בגופם ובנפשם, מלאי שמחת החיים ורוגע נפשי.

שומע ומוסיף
הודעות: 75
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » ו' פברואר 24, 2017 2:54 pm

הרוצה להחכים כתב:מההיכרות שלך אי אפשר להסיק מסקנות מוחלטות.
גם אני הקטן גדלתי בקהילה שמרנית מאוד שלא מעלים שם על דעתם לדבר מענינים אלו עד ערב יום החתונה. יום לפני הבר מצוה שלי קראתי את הספר 'ימי הבחרות ובר מצוה' שם נודע לי לראשונה על ההגבלות ההלכתיות שהוא מכנה שם 'שמירת ברית קודש'. עם הזמן וההתפתחות הגופנית ידעתי הכל מפי כתבם כיתר חברי שהתוודעו למושגים מתוך 'התגנבות' בלימוד הלכות צניעות וכדומה. בסביבה לא דיבר אף אחד מזה עד אחרי החתונה למרות שהבחורים החכמים לבטח ידעו פחות או יותר הכל, וכולם נשארו בריאים בגופם ובנפשם, מלאי שמחת החיים ורוגע נפשי.

לומר שכולם נשארו בריאים בנפשם, אינך יכול לומר, מסיבה פשוטה - שאינך יכול לדעת מה קורה בפנימיותם ואיך זה משפיע על תהלוכות חייהם בזוגיות ובכלל, לדעתי הדבר תלוי מאד בחוסנו הנפשי של הבחור, יש בחור חזק מאד נפשית שיתכן ויתמודד גם עם מצבים קשים וישאר בריא בנפשו, ויש בחור חלש נפשית שדברים אלו יכולים לשבור אותו ולמוטט אותו.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי אורי אגסי » ו' פברואר 24, 2017 3:21 pm

אני לא יודע מי פה ההזוי.
לפי התיאורים פה זה נראה שכל בחור מגיל 12 נתקל פעם בשבועיים בראי' קרי ו/או במשיכה קיצונית לנקבות, והוא מבין שזה בעיה ןעבירה חמורה אך אינו יודע איך להתמודד וכו'.

מאיפה זה בא לכם?

לדעתי עד גיל 16 אין הוא מרגיש בשום בעיה, אין לו משיכה מיוחדת לשום דבר, והוא לא מבין בדיוק מתי ומה גורם לקי' ושיש בעיה עם זה.
אח"כ הוא מקשר ממה זה בא, ועם הידע התורני שלו, (או עם המידע שקיבל מאביו), הוא יודע שצריך להשמר ממה שזה מגיע, וזה הכל.

סטפנסקי
הודעות: 167
הצטרף: ב' דצמבר 19, 2016 2:19 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי סטפנסקי » ו' פברואר 24, 2017 4:04 pm

אורי אגסי כתב:אני לא יודע מי פה ההזוי.
לפי התיאורים פה זה נראה שכל בחור מגיל 12 נתקל פעם בשבועיים בראי' קרי ו/או במשיכה קיצונית לנקבות, והוא מבין שזה בעיה ןעבירה חמורה אך אינו יודע איך להתמודד וכו'.

מאיפה זה בא לכם?

לדעתי עד גיל 16 אין הוא מרגיש בשום בעיה, אין לו משיכה מיוחדת לשום דבר, והוא לא מבין בדיוק מתי ומה גורם לקי' ושיש בעיה עם זה.
אח"כ הוא מקשר ממה זה בא, ועם הידע התורני שלו, (או עם המידע שקיבל מאביו), הוא יודע שצריך להשמר ממה שזה מגיע, וזה הכל.

אתה שייך למיעוט ואולי אתה בכלל בן שבעים

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 666
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' פברואר 24, 2017 6:46 pm

איך אפשר להגיד על אחרים?
דיברתי עם כמה אנשים, לא הרבה, וסביבות הברמצוה הוא הזמן שזה מתחיל. ז.א. שאם מישהו יגיד לו, יתחיל להרגיש משהו. והואיל ויש חשש סבירה שמישהו יגיד לו, באשר הוא חי עם הרבה בני אדם וילדים שיש להם אחים ואחיות ובני דודים וכדו', ודרכיו למידע הם רבים, ע"כ רצוי לפקח אותו בעצמך ולא לסמוך על מידע הרחוב.

מצליח
הודעות: 312
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי מצליח » ו' פברואר 24, 2017 7:07 pm

פרי יהושע כתב:נזכרתי שזה כן, שילדי פנו אלי בשל "מקרה לילה"וכדו', ואני הרגעתי אותם מכל וכל, תשאל כל מחנך נורמלי יאמר לך שאסור להלחיץ ילד בעניינים אלו, וכיון ויש לו באופן טבעי מעין רגשות אשמה שהן תגובה פסיכולגית מוכרת למצבים כאלה, אתה כאב חייב להרגיע אותו, ולא חלילה לעודד את רגשות האשם האלו, זו התגובה השלילית ביותר והמסוכנת ביותר כמחנך!, חוץ ממה שאינה מועילה, היא מפתחת מעין פחד מעצמך וכו' שרשרת של תגובות שלילות, בגיל זה גם לא רצוי אפי' לעודד אותם להיטהרות יתירה וחלילה לצומות וכדו', רק לא לעשות עסק מזה זה מה שחשוב, ורק להפך כמו שכתבו כאן להבין את הגוף וחשיבותו.

מצויין!
אוסיף, מחנך א' הראה לי בספר 'גליון דברי תורה -תשעא' (איפוא באמצע עמודים תשצ ולהלן) מהרהגה"צ ר"מ זילבר מסטוטשין שליט"א איך שמסביר ענינים כאלו לבחורים באופן של חיזוק נפלא, ואמר לי אותו מחנך שהוא לומד עם בניו אלו הדפים, אולי כדאי מי שיוכל להעלותו לזיכוי הרבים.

איש גלילי
הודעות: 2032
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי איש גלילי » ש' פברואר 25, 2017 8:09 pm

שאלת תם כתב:אולי תעשיר את ידיעתנו, מהי השיטה הגוראית בנושא זה?

יסוד העניין ע"פ מה שנאמר בצעטיל קטן (יג): 'לספר בכל פעם לפני המורה לו דרך ה', ואפילו לפני חבר נאמן, כל המחשבות והרהורים רעים אשר הם נגד תורתנו הקדושה, אשר יצר הרע מעלה אותן על מוחו ולבו, הן בשעת תורה ותפלה, הן בשכבו על מטתו, והן באמצע היום. ולא יעלים שום דבר מחמת הבושה. ונמצא על ידי סיפור הדברים, שמוציא מכח אל הפועל, משבר את כח היצר הרע שלא יוכל להתגבר עליו כל כך בפעם אחרת, חוץ עצה הטובה אשר יוכל לקבל מחבירו שהוא דרך ה'. והוא סגולה נפלאה'.
בגור לקחו את הרעיון הזה בהרחבה, ומורים לכל בחור ל'התוודות' בפני המשגיח, על כל הרהוריו וכו'.

איש גלילי
הודעות: 2032
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי איש גלילי » ש' פברואר 25, 2017 10:29 pm

אורי אגסי כתב:אני לא יודע מי פה ההזוי.
לפי התיאורים פה זה נראה שכל בחור מגיל 12 נתקל פעם בשבועיים בראי' קרי ו/או במשיכה קיצונית לנקבות, והוא מבין שזה בעיה ןעבירה חמורה אך אינו יודע איך להתמודד וכו'.

מאיפה זה בא לכם?

לדעתי עד גיל 16 אין הוא מרגיש בשום בעיה, אין לו משיכה מיוחדת לשום דבר, והוא לא מבין בדיוק מתי ומה גורם לקי' ושיש בעיה עם זה.
אח"כ הוא מקשר ממה זה בא, ועם הידע התורני שלו, (או עם המידע שקיבל מאביו), הוא יודע שצריך להשמר ממה שזה מגיע, וזה הכל.

לא מגיל 12, אלא מגיל 9, כמובן שזה משתנה מילד לילד.
עד גיל 16 אין הוא מרגיש שום בעיה? אם הייתי שם לב על ילדי בגיל 13 שאין לו בעיה בנושא - הייתי מן הסתם רץ לרופאים.
כל ימי בחרותי התמודדתי עם מה שראיתי בגיל 11.

פרי יהושע
הודעות: 2640
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' פברואר 25, 2017 11:24 pm

איש גלילי כתב:
שאלת תם כתב:אולי תעשיר את ידיעתנו, מהי השיטה הגוראית בנושא זה?

יסוד העניין ע"פ מה שנאמר בצעטיל קטן (יג): 'לספר בכל פעם לפני המורה לו דרך ה', ואפילו לפני חבר נאמן, כל המחשבות והרהורים רעים אשר הם נגד תורתנו הקדושה, אשר יצר הרע מעלה אותן על מוחו ולבו, הן בשעת תורה ותפלה, הן בשכבו על מטתו, והן באמצע היום. ולא יעלים שום דבר מחמת הבושה. ונמצא על ידי סיפור הדברים, שמוציא מכח אל הפועל, משבר את כח היצר הרע שלא יוכל להתגבר עליו כל כך בפעם אחרת, חוץ עצה הטובה אשר יוכל לקבל מחבירו שהוא דרך ה'. והוא סגולה נפלאה'.
בגור לקחו את הרעיון הזה בהרחבה, ומורים לכל בחור ל'התוודות' בפני המשגיח, על כל הרהוריו וכו'.

יש הבדל עצום שמים וארץ בין מה שכתוב בצעטיל קטן [ולא שאני כ"כ מאמין שזה ישים], לבין השיטה הגוראית שמצגים כאן, כיון שם זה בבחירה ולפני חבר והרעיון כמש"כ להוציא מכוח לפועל, וכאן זה בכפיה ולפני "משגיח", אני לא מקנא במי שצריך לעבור שטיפה כזו שלא באה להוציא מהכוח אל הפועל אלא באה לדכא ולאיים בעיני זה מזעזע.

הפלא ופלא
הודעות: 363
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 3:24 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי הפלא ופלא » ש' פברואר 25, 2017 11:33 pm

תודה על העלאת הנושא החשוב כל כך.
זה נושא מאד רגיש וכפי שכבר הוזכר, אי אפשר להגיד בזה כללים. כל ילד לגופו וכל הורה לגופו.
כל אב מכיר את נפש בנו ואת הסביבה שבה הוא נמצא, אבל גם אז צריכים הרבה הרבה שיקול דעת.
האב גם יכול ללמוד לפי איך שהוא עבר את זה בבחרותו.
האב צריך להתכונן רבות לפני שהוא מתחיל לדבר על הנושא, לדבר בבהירות ושלא "יתקע" באמצע.

החכמתי רבות מהנכתב באשכול, אבל עדיין לא מספיק.
וכמובן לא לשכוח, אחרי הכל, צריכים הרבה הרבה הרבה תפילה!

איש גלילי
הודעות: 2032
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי איש גלילי » ש' פברואר 25, 2017 11:51 pm

פרי יהושע כתב:יש הבדל עצום שמים וארץ בין מה שכתוב בצעטיל קטן [ולא שאני כ"כ מאמין שזה ישים], לבין השיטה הגוראית שמצגים כאן, כיון שם זה בבחירה ולפני חבר והרעיון כמש"כ להוציא מכוח לפועל, וכאן זה בכפיה ולפני "משגיח", אני לא מקנא במי שצריך לעבור שטיפה כזו שלא באה להוציא מהכוח אל הפועל אלא באה לדכא ולאיים בעיני זה מזעזע.

אני מקוה שלא טעית בכונתי, ורק באת לחדד את הדברים.
מ"מ, חשוב לי להבהיר שוב, לא הצדקתי את הדברים, וכבר למעלה כתבתי:
איש גלילי כתב:עד שלאחר שנודעתי למעשים מזעזעים מנזקי השיטה הזאת - גם אני הפכתי להיות ממתנגדיה, בד בבד עם זה שאני אסיר תודה לה.

באתי בס"ה בתשובה לשאילת [איש] תם [וישר], מהי השיטה הגוראית.
ואכן, לי אישית זה מאד הועיל, בעקבות הדרך בא עשה אותה המשגיח, ובעקבות אופיי האישי.

ובעניין עד כמה ישים הרעיון של ה'צעטיל קטן', חשוב מאד לזכור לאיזה 'קהל יעד' נכתב ה'צעטיל קטן', ומי שמעיין בכולו - רואה טוב שהוא נכתב לבני חבורתו המצומצמת של הרבי ר' אלימלך, וכלל וכלל לא להמון העם.

משולש
הודעות: 4028
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי משולש » א' פברואר 26, 2017 12:51 am

מה שחשוב לדעת, שהעובדה שההורה לא ידבר עם הילד על הנושא לא תגרום לילד לא להתעניין בנושא אלא להיפך, ואם התרגל בבית ש"לא מדברים על זה" אז הוא ידבר על זה עם חברים רעים.

שאלת תם
הודעות: 102
הצטרף: ג' ספטמבר 20, 2016 4:57 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי שאלת תם » א' פברואר 26, 2017 8:31 am

פרי יהושע כתב:
איש גלילי כתב:
שאלת תם כתב:אולי תעשיר את ידיעתנו, מהי השיטה הגוראית בנושא זה?

יסוד העניין ע"פ מה שנאמר בצעטיל קטן (יג): 'לספר בכל פעם לפני המורה לו דרך ה', ואפילו לפני חבר נאמן, כל המחשבות והרהורים רעים אשר הם נגד תורתנו הקדושה, אשר יצר הרע מעלה אותן על מוחו ולבו, הן בשעת תורה ותפלה, הן בשכבו על מטתו, והן באמצע היום. ולא יעלים שום דבר מחמת הבושה. ונמצא על ידי סיפור הדברים, שמוציא מכח אל הפועל, משבר את כח היצר הרע שלא יוכל להתגבר עליו כל כך בפעם אחרת, חוץ עצה הטובה אשר יוכל לקבל מחבירו שהוא דרך ה'. והוא סגולה נפלאה'.
בגור לקחו את הרעיון הזה בהרחבה, ומורים לכל בחור ל'התוודות' בפני המשגיח, על כל הרהוריו וכו'.

יש הבדל עצום שמים וארץ בין מה שכתוב בצעטיל קטן [ולא שאני כ"כ מאמין שזה ישים], לבין השיטה הגוראית שמצגים כאן, כיון שם זה בבחירה ולפני חבר והרעיון כמש"כ להוציא מכוח לפועל, וכאן זה בכפיה ולפני "משגיח", אני לא מקנא במי שצריך לעבור שטיפה כזו שלא באה להוציא מהכוח אל הפועל אלא באה לדכא ולאיים בעיני זה מזעזע.

אני לא מבין על מה הזעזוע, לדעתי זה רעיון לא רע בכלל, הרי כל בחור עובר התמודדויות לא פשוטות בנושאים אלו בגיל ההתבגרות, ובהנחה שממנים למשגיח אדם מתאים המבין לנפשו של הנער המתבגר וניחן בגישה חינוכית, הרי שהוא יכול לתמוך בנער ולעזור לו להתמודד עם ניסיונותיו ועם נפילותיו, מלבד זאת המשגיח יכול להציל את שאר התלמידים מבחור שהוא יודע שביכולתו לגרום להם נזק (כמובן בצורה חכמה ולא בנידויו), ולחבר בין חברים שיכולים לעזור אחד לשני ולא ליפול ביחד, כי למשל אם הוא יודע על שני בחורים שהם בעלי - תאווה גדולים, הרי שברור שאין לתת להם ללמוד בחברותא, וכן על זה הדרך. [ברור גם שלא שייך לומר שזה בכפייה, כי בסופו של דבר מה שהבחור לא רוצה לומר - הוא לא יאמר.]
כאמור, כל דברי הם רק כאשר המשגיח מתאים לתפקיד, כי במקרה שזה לא כך (למשל: אם במקום לעודד ולתמוך, הוא יתן לבחור, מוסר כליות נוקב, או שיתחיל 'לשבת לו על הזנב'), הרי שברור שהדבר יכול לגרום נזק בלתי הפיך לנער לכל ימי חייו [שלא לדבר על מצב שבו המשגיח בעצמו סוטה (כמו כמה סיפורים ששמענו לאחרונה), הרי שהוא יכול לנצל זאת לרעה].

שומע ומוסיף
הודעות: 75
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » א' פברואר 26, 2017 9:21 am

פרי יהושע כתב:נזכרתי שזה כן, שילדי פנו אלי בשל "מקרה לילה"וכדו', ואני הרגעתי אותם מכל וכל, תשאל כל מחנך נורמלי יאמר לך שאסור להלחיץ ילד בעניינים אלו, וכיון ויש לו באופן טבעי מעין רגשות אשמה שהן תגובה פסיכולגית מוכרת למצבים כאלה, אתה כאב חייב להרגיע אותו, ולא חלילה לעודד את רגשות האשם האלו, זו התגובה השלילית ביותר והמסוכנת ביותר כמחנך!, חוץ ממה שאינה מועילה, היא מפתחת מעין פחד מעצמך וכו' שרשרת של תגובות שלילות, בגיל זה גם לא רצוי אפי' לעודד אותם להיטהרות יתירה וחלילה לצומות וכדו', רק לא לעשות עסק מזה זה מה שחשוב, ורק להפך כמו שכתבו כאן להבין את הגוף וחשיבותו.

האם ראית לנכון לדבר עמם על חומר האיסור (לאו דווקא בסיטואציה זו) של הוז"ל ועל שמירת העיניים והמחשבה, או שהנך דוגל רק בעידוד ותמיכה?
בנוסף: מה כוונתך בהודעתך הקודמת שגישת הרב וולבה זצ"ל הייתה פתוחה ביותר, האם יש בכך בכתובים, או יש לך בזה מידע מפורט יותר?

דרומי
הודעות: 2682
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי דרומי » א' פברואר 26, 2017 11:05 am

אשכול מעניין מאוד. אחד הדברים המיוחדים באשכול זה הוא שכמעט אף אחד מהכותבים - שמן הסתם שייכים לחוגים שונים ומגוונים - לא מביא ציטוט כתוב בענין זה, בשונה מהאשכולות האחרים שמלאים בציטטות מתוך הספרים הרבים. כנראה מפני רגישות הענין דיברו עליו בעל פה בלבד ולא טרחו להעלות את הדברים על הכתב, וחבל

הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי הרואה » א' פברואר 26, 2017 11:52 am

שוחחתי על נושא זה עם כמה מחברי בכולל, ומלבד אחד שאביו סיפר לו הכל, כולם אמרו שהעובדה שלא שמעו על כך ממקורות טבעיים (לי למשל זה נודע בגיל 11 מעיון בדברי הברטנורא על אחד המערה ואחד הגומר) גרמה להם בלבולים נוראיים שאין כאן המקום לפורטם, וזה היה פתח להתמודדות עם הרהורים קיצוניים ומשונים, עקב שלא התרגלו להכיר את התאוה לפני שבאו אליה. כמובן שכיום כולם אברכים יר"ש בריאים בעלי משפחות טהורות כ"י.

מעט דבש
הודעות: 2575
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי מעט דבש » א' פברואר 26, 2017 1:59 pm

דרומי כתב:אשכול מעניין מאוד. אחד הדברים המיוחדים באשכול זה הוא שכמעט אף אחד מהכותבים - שמן הסתם שייכים לחוגים שונים ומגוונים - לא מביא ציטוט כתוב בענין זה, בשונה מהאשכולות האחרים שמלאים בציטטות מתוך הספרים הרבים. כנראה מפני רגישות הענין דיברו עליו בעל פה בלבד ולא טרחו להעלות את הדברים על הכתב, וחבל.

ראה לעיל משבט הלוי.

פרי יהושע
הודעות: 2640
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' פברואר 26, 2017 2:16 pm

שומע ומוסיף כתב:
פרי יהושע כתב:נזכרתי שזה כן, שילדי פנו אלי בשל "מקרה לילה"וכדו', ואני הרגעתי אותם מכל וכל, תשאל כל מחנך נורמלי יאמר לך שאסור להלחיץ ילד בעניינים אלו, וכיון ויש לו באופן טבעי מעין רגשות אשמה שהן תגובה פסיכולגית מוכרת למצבים כאלה, אתה כאב חייב להרגיע אותו, ולא חלילה לעודד את רגשות האשם האלו, זו התגובה השלילית ביותר והמסוכנת ביותר כמחנך!, חוץ ממה שאינה מועילה, היא מפתחת מעין פחד מעצמך וכו' שרשרת של תגובות שלילות, בגיל זה גם לא רצוי אפי' לעודד אותם להיטהרות יתירה וחלילה לצומות וכדו', רק לא לעשות עסק מזה זה מה שחשוב, ורק להפך כמו שכתבו כאן להבין את הגוף וחשיבותו.

האם ראית לנכון לדבר עמם על חומר האיסור (לאו דווקא בסיטואציה זו) של הוז"ל ועל שמירת העיניים והמחשבה, או שהנך דוגל רק בעידוד ותמיכה?
בנוסף: מה כוונתך בהודעתך הקודמת שגישת הרב וולבה זצ"ל הייתה פתוחה ביותר, האם יש בכך בכתובים, או יש לך בזה מידע מפורט יותר?

עד כמה שידוע לי חומר האיסור ידוע להם, ולכן מבחינתי יותר היה חשוב להרגיע אותם, ואכן לזה היו זקוקים.
בקשר לרב וולבה זצ"ל, הדברים ידועים וגם הרב רון כתב על כך, הוא היה בגישה ליזום שיחה, וכמובן הוא היה מאד בעד להרגיע ולא לעשות שום רושם של דבר נורא וכדו', לזה התכוונתי, יתכן שיש בכתובים לא ידוע לי, אבל היה מוסר וועדים לאברכים על כך.

בן ירושלים
הודעות: 442
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 1:55 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי בן ירושלים » א' פברואר 26, 2017 4:32 pm

כמי שעוסק עם תלמידים בגיל הקריטי (13-14) הנסיון מלמד כמה דברים א. להיות בטוח בעצמך ולא להכנס לחרדות. למשל כשמלמדים ג' דרכים שהאשה נקנית ללמד את הקידושין בביאה, ולא להתחמק מזה בצורה בולטת. כמובן לא נכנסים להסבר מפורט, אך אני לכשעצמי אומר להם שהם חיים ב"דרך אישות" או ש"חיים כבעל ואשה" וזה הקנין. יש כאלו שיודעים משהו ולפעמים מחייכים בפעם הראשונה , אבל אני אף פעם "לא רואה" את החיוכים. בהמשך אין בכלל התיחסות לזה כי הכל ממשיך לזרום טבעי. הרוב הגדול שלא מבין ממשיך ללמוד כרגיל ואין לו בעיה שהוא לא מבין מה זה "דרך אישות"
לפעמים ילדים מתקילים (בדרך כלל מתוך תמימות) ושואלים משהו יותר מפורט. אם מאלתרים תשובה שמספקת אותם הם מסתפקים בזה.
דוגמה נוספת " הכל מודים בחלבים ועריות שכן נהנה" מדברים על שני הדברים אבל הדוגמה והפירוט הוא על חלבים כמובן, ובסוף אני אומר שכך זה גם בעריות. בזה נגמר הענין.

לעצם הענין האם לדבר על כל זה כבר ידוע מהח"ח שדבר עם בנו פעם אחת בלבד. כשמגיעה הזדמנות אני מדבר על זה פעם אחת למחזור. מנסה לרומם הענין ששורש של כל אחד הוא חיי קדושה, ולכל הכוחות שמתוספים להם יש מטרות קדושות בהמשך חייהם ואדם צריך לשלוט בעצמו בגיל הזה. ושזה מבחן שבו מי שמצליח זוכה לשפע, וחלילה מי שיפול זה נזק לכל חייו. כמובן השיחה על כך היא רצינית וללא צעקות ואיומים. ומסבירים להם שלא מדברים על נושאים כאלו אלא פעם אחת בתקופה ארוכה. מנגד רומזים שאם נער/ בחור מרגיש שנופל בעניני צניעות שימצא לעצמו דמות שאיתה יוכל לדבר פתוח.
הפלא הגדול והפשוט הוא שדבורים ישירים וללא לחץ ופניקה מספקים את הבחורים גם אם מגלים טפח ומכסים טפחיים.

בן ירושלים
הודעות: 442
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 1:55 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי בן ירושלים » א' פברואר 26, 2017 4:46 pm

פרי יהושע כתב:
שומע ומוסיף כתב:
פרי יהושע כתב:נזכרתי שזה כן, שילדי פנו אלי בשל "מקרה לילה"וכדו', ואני הרגעתי אותם מכל וכל, תשאל כל מחנך נורמלי יאמר לך שאסור להלחיץ ילד בעניינים אלו, וכיון ויש לו באופן טבעי מעין רגשות אשמה שהן תגובה פסיכולגית מוכרת למצבים כאלה, אתה כאב חייב להרגיע אותו, ולא חלילה לעודד את רגשות האשם האלו, זו התגובה השלילית ביותר והמסוכנת ביותר כמחנך!, חוץ ממה שאינה מועילה, היא מפתחת מעין פחד מעצמך וכו' שרשרת של תגובות שלילות, בגיל זה גם לא רצוי אפי' לעודד אותם להיטהרות יתירה וחלילה לצומות וכדו', רק לא לעשות עסק מזה זה מה שחשוב, ורק להפך כמו שכתבו כאן להבין את הגוף וחשיבותו.

האם ראית לנכון לדבר עמם על חומר האיסור (לאו דווקא בסיטואציה זו) של הוז"ל ועל שמירת העיניים והמחשבה, או שהנך דוגל רק בעידוד ותמיכה?
בנוסף: מה כוונתך בהודעתך הקודמת שגישת הרב וולבה זצ"ל הייתה פתוחה ביותר, האם יש בכך בכתובים, או יש לך בזה מידע מפורט יותר?

עד כמה שידוע לי חומר האיסור ידוע להם, ולכן מבחינתי יותר היה חשוב להרגיע אותם, ואכן לזה היו זקוקים.
בקשר לרב וולבה זצ"ל, הדברים ידועים וגם הרב רון כתב על כך, הוא היה בגישה ליזום שיחה, וכמובן הוא היה מאד בעד להרגיע ולא לעשות שום רושם של דבר נורא וכדו', לזה התכוונתי, יתכן שיש בכתובים לא ידוע לי, אבל היה מוסר וועדים לאברכים על כך.

בעלי שור ח"א ישנם כמה מכתבים ממנו בזה. שמעתי שיש ישיבות ובעיקר חסידיות, אך לא רק ש"מצנזרים" זאת וחותכים דפים אלו מהספר

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 666
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' פברואר 26, 2017 4:51 pm

בזכרוני באחד מספרי עצות של הרמי"ל זצ"ל, ששאלו אותו איך ללמד לבחורים בישיבה קטנה וחדר את העניינים, וענה שלא לדבר כלל, אף לא פעם אחת בשנה. וכאשר ספרו לו על הח"ח, ענה "כן כן, האבא יעשה את זה, ולא הישיבה". כך שקשה לסמוך על הח"ח למלמד בישיבה או כתה ח'.

בן ירושלים
הודעות: 442
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 1:55 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי בן ירושלים » א' פברואר 26, 2017 5:07 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בזכרוני באחד מספרי עצות של הרמי"ל זצ"ל, ששאלו אותו איך ללמד לבחורים בישיבה קטנה וחדר את העניינים, וענה שלא לדבר כלל, אף לא פעם אחת בשנה. וכאשר ספרו לו על הח"ח, ענה "כן כן, האבא יעשה את זה, ולא הישיבה". כך שקשה לסמוך על הח"ח למלמד בישיבה או כתה ח'.

עדיין בדרך כלל המחנך או הר"מ יש לו נסיון יותר מהרבה הורים. לא צריך ליזום את זה, אבל הרבה פעמים ההזדמנות באה מאליה, ובפרט שמדברים באופן כללי מבלי להיכנס מדי לפרטים.

ההוא גברא
הודעות: 508
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' פברואר 26, 2017 5:15 pm

א. בנסיוני המצב קצת יותר גרוע ממה שההורים מעריכים. דהיינו, הפרחחים דיברו על זה הרבה בגיל 11, הילדים הטובים הפתוחים דיברו איתם קצת, והצדיקים לא דיברו אז. דהיינו, אם הבן צדיק אין צורך לחשוש שידע, אבל אם הוא קצת פתוח יש חשש.
ב. איני חושב שלהבין מתוך הלימוד זו דרך גרועה. בעיני זו הדרך הטובה ביותר.
ג. איני מבין למה מציגים דווקא את שני הקצוות הקיצוניים בתור שתי האפשרויות היחידות. העמדה הליטאית שאני מכיר היא שכדי שהבחור לא ייכשל בחטא בהחלט צריך ללמד אותו את האיסור, ולזה מספיק פעם אחת או פעמיים, כי סתם בחור שומר מצוות אין חשש שיעשה דבר שיודע שהוא איסור חמור ואין לו יצה"ר לעשותו אלא אם כן יחשוב שזה אמור להיות הנאה גדולה או שיחשוב שזו עברה שכולם עושים. מטעמי צניעות עדיף ללמד על האיסור פעם אחת ביחד עם הלכות בית הכסא ולא יקנח בימין אלא בשמאל וכו' וכך התלמיד לא יראה בזה משהו מיוחד (כמובן צריך ללמד שלא כל דין דרבנן הוא באותה חומרה, כמו שלא להמתין שש שעות אינו כמו למרוח גבינה על שניצל). אבל אם מדברים על כך פעמים רבות הוא יחשוב שזו עברה שכולם עושים כמו לשון הרע והאיסור ייעשה קל בעיניו. (אגב לשון הרע, רוב המימרות על חומרת לשון הרע מדברות על מוסרים למלכות והוא הדין בזמננו מי שמקלקל בשידוכים וכיו"ב ולא על רכילות קטנה)

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 666
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' פברואר 26, 2017 5:17 pm

אני לא חסיד של אף אחד, אבל שווה לחשוב קצת מה היתה כוונת הרמי"ל לפני שנחלקים עליו. דברים הבאים מפי מלמד, לו יהא המנוסה ביותר, אינם נכנסים ללב הילד באותו אופן שנכנסים הדברים מפי האב. יש דברים שעדיף המלמד ויש דברים שעדיף האב. כאשר הוא אמר שעדיף האב, יש להבין טעמו, למה דוקא האב מסוגל לזה יותר. אני יכול להגיד סברא בזה, אבל לא אדע בברירות אם כך היתה כוונתו.

כדכד
הודעות: 2041
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 26, 2017 6:02 pm

רציתי להבהיר את כוונתי בנושא של לימוד המשנה. הכוונה היא, וזו לא עצה שבהכרח צריך לבצע, אלא משהו שלפעמים יכול להועיל, שהגישה לילד היא לא: "בוא נדבר עכשיו עלך משהו חשוב/ רציני/ מאיים" (וכל שום וחניכה דאית ליה) כי אם לגשת בדרך אגב מתוך הלימוד, כך מרוויחים גם שזה פחות מאיים וגם שבאים מתוך תורה ואז יש יותר אווירה של תורה קדושה ורוחניות. לא התכוונתי מה בהכרח צריך לדבר וזה תלוי מה האב או הרב רוצה להעביר בשיחה הזו. הדוגמה של פטור חתן היתה כי נשאלתי בלימוד משנה זו מהו ה"מעשה" שעד אליו החתן פטור. אני מסכים שלא כל דבר צריך להגיד ומה שהצעתי זו רק דרך אחת. ניכר ששאר הכותבים מנוסים יותר ממני ואילו הייתי יודע אולי לא הייתי כותב כלל.

הפלא ופלא
הודעות: 363
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 3:24 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי הפלא ופלא » א' פברואר 26, 2017 6:09 pm

ההוא גברא כתב:ג. איני מבין למה מציגים דווקא את שני הקצוות הקיצוניים בתור שתי האפשרויות היחידות. העמדה הליטאית שאני מכיר היא שכדי שהבחור לא ייכשל בחטא בהחלט צריך ללמד אותו את האיסור, ולזה מספיק פעם אחת או פעמיים, כי סתם בחור שומר מצוות אין חשש שיעשה דבר שיודע שהוא איסור חמור ואין לו יצה"ר לעשותו אלא אם כן יחשוב שזה אמור להיות הנאה גדולה או שיחשוב שזו עברה שכולם עושים. מטעמי צניעות עדיף ללמד על האיסור פעם אחת ביחד עם הלכות בית הכסא ולא יקנח בימין אלא בשמאל וכו' וכך התלמיד לא יראה בזה משהו מיוחד (כמובן צריך ללמד שלא כל דין דרבנן הוא באותה חומרה, כמו שלא להמתין שש שעות אינו כמו למרוח גבינה על שניצל). אבל אם מדברים על כך פעמים רבות הוא יחשוב שזו עברה שכולם עושים כמו לשון הרע והאיסור ייעשה קל בעיניו. (אגב לשון הרע, רוב המימרות על חומרת לשון הרע מדברות על מוסרים למלכות והוא הדין בזמננו מי שמקלקל בשידוכים וכיו"ב ולא על רכילות קטנה)


זה נשמע רעיון טוב, לשלב זאת בתוך הלכות בית הכסא, שלא לגעת במקום האסורים וכו' ולהרחיב שלעולם אסור וכו'.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2123
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' פברואר 26, 2017 8:01 pm

כמחנך בכיתה ח' אעתיק מה שכתבתי לעצמי ואמרתי כך לתלמידיי (באישור ההנהלה), לאחר שלמדנו בפרק הרואה בברכות על צניעות בבית הכסא:

כיון שלמדנו על צניעות בבית הכסא, יש כאן נקודה חשובה נוספת שצריך לדעת:

ישנו איסור חמור שנקרא "השחתת זרע". ביאור הדבר הוא, שהרי למדנו בגמ' לעיל שעובר נוצר מחומר שפורש מגוף האיש יחד עם חומר שפורש מגוף האשה. [שימו לב שלא אמרתי אף מילה כיצד מצטרפים החומרים]. בגיל ההתבגרות הגוף מתחיל לייצר את החומר הזה, ולפעמים הוא נפלט מהגוף תוך כדי שינה וכדומה. [בכוונה אמרתי "וכדומה". מי שנכשל בהקיץ, הבין, ומי שלא, לא מבין מתוך דבריי שקיימת האפשרות הזו].

צריך להבין דבר חשוב מאוד: החומר הזה הוא קדוש, כמו הקדש. הוא מיועד אך ורק למטרה של הולדת ילדים יהודים בעתיד. להביא לעולם נשמה יהודית, שחצובה מתחת כסא הכבוד! לכן, למרות שישנו דחף טבעי להשתמש בדבר הזה סתם, לצורך הנאה, זה אסור בהחלט.

הגמרא ממשילה את העושה כך לרוצח, כי הוא משחית חומר שממנו יכולים לצאת חיים. אין הכוונה שהגוף לא מייצר חומר אחר אם זה יוצא, אלא שאסור להשחית דבר שיש בו אפשרות של חיים.

אמשיל לכם משל: מלך שיש לו כתר נפלא ויפהפה, והוא הפקיד אותו לשמירה אצל אחד מעבדיו. הגיע חג הפורים והעבד החליט להשתמש בכתר המלך לתחפושת. הוא חבש אותו על ראשו ויצא החוצה. הדבר נודע למלך, והוא החליט להעניש אותו בכל חומר הדין. מדוע? הרי העבד מאוד אחראי ושומר שהכתר לא יינזק? נכון, אבל זה לא משנה! דבר כל כך חשוב כמו כתר המלך, לא משתמשים בזה לשום צורך אחר, אפילו אם זה לא יינזק. זה דבר שמיועד רק למטרה אחת, וכל מי שמשתמש בזה למטרה אחרת פשוט מחלל את זה!

כך גם בעניין הזה שהזכרנו. החומר הזה הוא קדוש ומוקדש רק למטרה אחת. כל שימוש בו לצורך אחר זה חילול הקודש, ולכן כתבו בספרים הקדושים שזה דבר חמור. [מתוך מחשבה תחילה לא הזכרתי בכלל טומאה. אסור לתת לבחור הרגשה שהוא טמא].

צריך לדעת שבגוף בריא זה יוצא לפעמים בשנת לילה, ואם האדם לא חשב לפני כן מחשבות לא צנועות אין בזה שום איסור. זה טבע הגוף. בגמרא מבואר שאין אדם בעולם שזה לא קורה לו, חוץ מיעקב אבינו. הבעיה מתחילה אם אדם חושב ומהרהר בדברים של צניעות, שאז הגוף מגיב לזה בפליטת החומר בשינה או בהקיץ. זה כבר איסור חמור כמו שאמרנו.

מה לעשות כדי להימנע מלהגיע לנסיונות בעניין הזה?

דבר ראשון, להשתדל מאוד לא לחשוב על זה. להעסיק את המחשבה בדברים אחרים, ובעיקר בדברי תורה. ברמב"ם כתוב שאין מחשבות לא טהורות מתגברות אלא בלב שפנוי מן החכמה. מי שמעסיק את עצמו בשינון משניות בעל פה, או באיזו קושיה בלימוד וכדומה, הוא יכול לדחוק מחשבות לא טובות.

בשמירת המחשבה כלול גם שמירת העיניים, שלא להסתכל בנשים ובדברים לא צנועים. זה גדר חשוב מאוד לעניין הזה.

כמו כן, יש בשולחן ערוך גדרים הלכתיים, שלא לנגוע בכלל במקום המילה, שזה דבר שעלול לגרום לכשלון בעניין הזה. מי שמקבל על עצמו את הדבר הזה, מונע מעצמו הרבה נסיונות ואכזבות.

בקיצור, הכלל הוא שכמה שפחות מתעסקים עם דברים שקשורים לזה, כך האדם פחות נמשך לזה.

דבר שני, להתפלל על כך, ואפשר בשמע קולנו או לפני יהיו לרצון להוסיף תפילה אישית במילים אישיות לקב"ה, שיעזור לו להימנע מעבירות ולעמוד בנסיונות, והבא ליטהר מסייעין לו. גם ק"ש על המיטה בכוונה היא סגולה להנצל מחטא זה.

דבר שלישי, אם מרגישים שקשה להתגבר ויש נפילות, כדאי מאוד למצוא אדם מבוגר בלבד, לא עם חבר בשום אופן, ולהתייעץ עמו. הכי רצוי עם האבא, וזה לא צריך להיות לא נעים. גם האבא בבחרותו עבר מסתמא נסיונות כאלו, כי אין אדם בעולם שלא מתנסה בזה, ואין אדם שלא נכשל לפעמים בצעירותו, ומי שרוצה תמיד מוצא את הדרכים להתגבר. אם בכל אופן זה לא נעים להתייעץ עם האבא, ניתן להתייעץ עם רב או ר"מ או משגיח בישיבה. הם אף פעם לא יכעסו על כך, ותמיד ישמחו לעזור ולייעץ, וכשמתייעצים באופן אישי ופרטי ניתן למצוא פתרונות נוספים.

חשוב גם לדעת שגם מי שנכשל, הקב"ה אוהב אותו אהבת נפש, וביחד עם זה שמנסה להתגבר, ימשיך בכל כוחו בעבודת השם, בלימוד, בתפילה, ובדקדוק והקפדה במצוות. חלילה לחשוב שאם מישהו נפל באופן שזה באשמתו, המצוות שלו והלימוד שלו לא שווים. להפך, במקרה כזה הם יקרים מאד לקב"ה, שרואה שהאדם רוצה להיות קשור אליו בכל שאר הדברים, וע"י כך יעזור לו להתגבר גם בעניין הזה. [ זה הדבר שהכי חשוב להדגיש בעניין זה. עיקר המשברים של הבחורים הם בנקודה זו, שחושבים שהם משוקצים ומתעובים בעיני השי"ת, ואין ערך לשאר המצוות שלהם].

שהקב"ה יעזור לכולנו לשמור על קדושתנו, ולקיים מצוות קדושים תהיו, כי זה דבר מאוד מאוד חשוב ומהותי, כמו שדיברנו.

פרי יהושע
הודעות: 2640
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' פברואר 26, 2017 8:58 pm

יפה, אני חושב שזה נשמע בסדר, לא מאיים, כמובן המנגינה והנימה צריכה להיות גם בהתאם לכך, נוחה ולא מאיימת כלל וכלל. וכמובן אסור שירגישו איזו אווירה מתוחה בכיתה אם מחליטים לדבר על עניינים אלו. כיון והילדים כבר מודעים פחות או יותר ועוקבים לראות כיצד זה ייקלט, צריך להיזהר לא להקל ראש מצד אחד ומצד שני לא להשרות אווירה מתוחה סביב הנושא.
לדידי אם הייתי מחליט לדבר על הנושא לא הייתי מתחיל מהאיסור, אלא מהעניין החיובי שהגוף מתבגר וצריך להיות מוכן לכך וכדו'.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 666
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' פברואר 26, 2017 10:17 pm

גישה מאד זרה, לדעתי.

מי שמעולם לא שמע אף מלה ע"ז, לא מהאב ולא מהרבי, ברגע שייתקל בנסיון שכזה, יבין מעצמו שיש כאן משהו לא בסדר. הוא לא טמבל, ויודע הוא שמתרחקים מנשים ויש לזה טעם. אבל הואיל ולא חינכו אותו ולא לימדו אותו, הוא עלול ל׳הקל לעצמו׳ ולהשלות את עצמו שאין כאן איסור. תפקידנו לחנך אותו לשמוע לקול עצמו, שלא להעלים עין ממה שמצפונו אומר לו, ולהשלים הדברים שהמצפון טרם חשב עליו. לכן אומרים לו שיש כאן איסור, וגם שלא תיפול רוחו אם לא עמד בנסיון.

דיבורי הרב אפרקסתא דעניא לא נראים כמשלימים ענין זה.

ואוסיף עוד, שהחניך ששמע, או לא שמע, דיבורים בעניינים אלו, לא יראה לנו את ההשפעה שקבל מהם, ולא נדע ממנו. שנים אחרי זה ישפיעו הדברים עליו, ואין לנו שום דרך לדעת אם הצלחנו בזה. ובפרט שיש הרבה דברים שיכולים לקרות בדרך. כך שנסיון איננה שום מעלה בנידון, שאין להם הנסיון וכלי המדה למדוד את הצלחתם. רק מדימוי מילתא למילתא יש להגיד משהו בענין, וד"ז תלוי בשכל הישר יותר מנסיון.

משולש
הודעות: 4028
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי משולש » א' פברואר 26, 2017 10:35 pm

הזכירו פה את הספר הנפלא "יד שלוחה"?
אמנם יתכן שבדור הירוד שלנו הילדים כבר לא ברמה לקרוא את זה...

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי אפשר » א' פברואר 26, 2017 11:45 pm

אינני מן הדולגים שכשם שהכל שפיט הכל אשכיל
ומלבד, אשר לפי דרכי החינוך [וקשר אב לבן] הנהוגות במחוזותינו, הפער גדול מידי מלהיות מביע מלל

אך פרט עובדתי אחד ברצוני להוסיף, לפני שנים כשהשאלה הזאת עמדה אצלינו על הפרק, הלכנו לשמוע דעת זקנים ומנוסים, אחד האנשים החשובים שדיברתי איתו [שלהערכתי היום הוא צריך להיות שבעים פלוס] השיבני לגבי גוף השאלה ב'איני יודע', אבל אמר שכאשר הוא היה נצרך לדעת , בירר אצל הזקנים שבימיו, והם סיפרו לו שכשהם היו ילדים זה לא היה נושא להסתרה או להשתקה, אלא התחייסו לזה כדבר פשוט וחלק מדרכו של עולם, ודיברו ע"ז כמו שמדברים על יציאה לביה"כ.
כמדומני שעיקר בירור האיש הנ"ל היה אצל תלמידי חכמים מזקני ירושלים, והתייחס לתקופה שלפני מאה שנה לערך, [כי האיש הזה כבר כשבעים וחמש, ואמר שבתקופתו כילד ודאי לא היה כך], הוא אמר לי , שהם אמרו לו שכל ילד בירושלים ידע מזה, וגם ההורים היו פתוחים בענין הזה, כאילו היה אחד מצרכי הגוף, ואחד הטבעים כאכילה ושתיה אצל מבוגרים.

שאלת תם
הודעות: 102
הצטרף: ג' ספטמבר 20, 2016 4:57 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי שאלת תם » ב' פברואר 27, 2017 12:30 am

גם אני מסכים מאד לדברי הרב אפרקסתא דעניא, אבל יש לי מספר תובנות והערות:
א. אני בטוח שהנך מלמד במקום מאד מודרני (הייתי מהמר על בי"ס יותר מאשר על ת"ת), אחרת לא מובן איך ההנהלה מסכימה שתדבר כ"כ פתוח עם תלמידך. [לדעתי הפתיחות בזה היא עדיפה, אבל כבר הזכירו קודם את דעת הגרמי"ל שהתנגד לדיבור של המלמד בעניינים אלו (יתכן שחשש שזה ייהפך לנושא אצל הילדים וימשיכו לדוש בזה) ולכן ברוב המקומות מעדיפים המנהלים לא להיכנס לזה, כי אם ידברו, מסתבר שיבואו הרבה הורים בטענות, משא"כ אם לא ידברו, אף אחד לא יבוא בטענות.]
ב. בזה שלא אמרת בפירוש איך מצטרפים החומרים, סה"כ הרווחת שלא הכנסת את עצמך לאי - נעימות, אבל פשוט וברור שאם הם אינם יודעים זאת כבר, הם ידאגו לדעת זאת מהר מאד כי זה יסקרן אותם ואל תשלה את עצמך שהם לא יגיעו למידע הזה.
ג. לדעתי הנימוק ביחד עם המשל שהבאת, מקטין מאד את חומרת האיסור, ואני אם הייתי שומע זאת בתור ילד, הייתי אומר לעצמי: נו מה כבר עשיתי השתמשתי בחומר קדוש לצורכי הנאה, זה לא כזאת עבירה חמורה, וגם אדם שלקח את כתר המלך והשתמש בו בפורים, אם הכתר לא ניזוק, אין בכך חטא נורא כ"כ לטעמי. לכן אני הייתי מסתפק במה שאמרת שזו עבירה חמורה ובגמרא מחשיבים זאת לרציחה, בלי לנמק יתר מידי למה ומדוע (מספיק רק לומר את מה שכתבת שזה מפני שיש בזה כוח לייצר חיים).
ד. גם מה שכתבת בסוף דבריך, שצריך לדעת שגם מי שנכשל הקב"ה אוהב אותו אהבת נפש, צ"ע אם זה הסגנון המתאים לומר, כי זה יכול באיזה שהוא מקום להזמין את המכשול, כי הרי אני ימשיך להיות אהוב אצל הקב"ה גם אם אכשל. [ברור הדבר שצריך לומר דברים בסגנון זה לבחור שכבר נכשל ומרגיש שבור מכך, אבל לומר זאת מראש לבחור שלא נכשל, אינני בטוח שזו הדרך הנכונה (וכן שמעתי מהגר"ש פינקוס זצ"ל שאמר שיש דברים שאומרים לאדם לפני שחטא ויש דברים שאומרים לו לאחר שחטא ופשוט)].
ה. אני הייתי מוסיף, את גודל השכר של מי שנזהר בעניינים אלו, שיש לו יותר חשק ללמוד ולהתפלל וכל ענייני הרוחניות שלו קלים יותר, וכמה שאדם יותר קדוש, כך הוא זוכה שהברכות שלו מתקיימות, וכהנה דברים המובאים בספה"ק.
ו. באופן כללי אני מסכים עם דבריך, ודעתי האישית שאכן נכון הוא שהמחנך ידבר על זה עם הילדים, כי אי אפשר לסמוך על האבות שידברו על זה עם ילדיהם, וגם אם ידברו, יתכן שלא יעשו זאת באופן הנכון. ולכן המלצתי לכל הורה שמרגיש שאין הוא מסוגל להעביר את הדברים לבנו בצורה ישירה, שידפיס את דבריך (כמובן יש להשמיט את מה שכתבת באדום וגם אולי יש לעשות את השינויים שהצעתי) ויתן לבנו לקרוא, במישרין או שיניח לו זאת במקום שיראה זאת מאליו.
יישר כח!

שומע ומוסיף
הודעות: 75
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » ב' פברואר 27, 2017 12:48 am

אפשר כתב:אינני מן הדולגים שכשם שהכל שפיט הכל אשכיל
ומלבד, אשר לפי דרכי החינוך [וקשר אב לבן] הנהוגות במחוזותינו, הפער גדול מידי מלהיות מביע מלל

אך פרט עובדתי אחד ברצוני להוסיף, לפני שנים כשהשאלה הזאת עמדה אצלינו על הפרק, הלכנו לשמוע דעת זקנים ומנוסים, אחד האנשים החשובים שדיברתי איתו [שלהערכתי היום הוא צריך להיות שבעים פלוס] השיבני לגבי גוף השאלה ב'איני יודע', אבל אמר שכאשר הוא היה נצרך לדעת , בירר אצל הזקנים שבימיו, והם סיפרו לו שכשהם היו ילדים זה לא היה נושא להסתרה או להשתקה, אלא התחייסו לזה כדבר פשוט וחלק מדרכו של עולם, ודיברו ע"ז כמו שמדברים על יציאה לביה"כ.
כמדומני שעיקר בירור האיש הנ"ל היה אצל תלמידי חכמים מזקני ירושלים, והתייחס לתקופה שלפני מאה שנה לערך, [כי האיש הזה כבר כשבעים וחמש, ואמר שבתקופתו כילד ודאי לא היה כך], הוא אמר לי , שהם אמרו לו שכל ילד בירושלים ידע מזה, וגם ההורים היו פתוחים בענין הזה, כאילו היה אחד מצרכי הגוף, ואחד הטבעים כאכילה ושתיה אצל מבוגרים.

כואב מאד שהמצב השתנה כי זה מקשה מאד על החיים שצריך כל הזמן להסתיר דברים ואפילו בלימוד אי אפשר להתנהל עם הילד בצורה נורמלית, זאת מלבד השיבושים והמכשולות שמגיעים לילדים בעקבות כך שלא מדברים עמם בצורה פתוחה ואינם גדלים עם זה בצורה טבעית.
[בנוגע לצורת החיים בעבר, הרי גם המציאות הייתה מאד שונה, ולמשל בהרבה בתים היה רק חדר אחד ולא היה שייך להסתיר כ"כ (שמעתי ממשפחה חשובה בירושלים שהיה רק וילון חוצץ בין מיטות ההורים למיטות הילדים ובאמצע הלילה כשהייתה אחת הילדות חשה שמשהו מתרחש, הייתה צובטת את אחותה ליידע אותה על כך). בנוסף לכך, שמעתי משני הורי שאמם לא הייתה מסתירה מהם כלל שהולכת למקווה.]

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי אפשר » ב' פברואר 27, 2017 9:46 am

שומע ומוסיף כתב:
אפשר כתב:אינני מן הדולגים שכשם שהכל שפיט הכל אשכיל
ומלבד, אשר לפי דרכי החינוך [וקשר אב לבן] הנהוגות במחוזותינו, הפער גדול מידי מלהיות מביע מלל

אך פרט עובדתי אחד ברצוני להוסיף, לפני שנים כשהשאלה הזאת עמדה אצלינו על הפרק, הלכנו לשמוע דעת זקנים ומנוסים, אחד האנשים החשובים שדיברתי איתו [שלהערכתי היום הוא צריך להיות שבעים פלוס] השיבני לגבי גוף השאלה ב'איני יודע', אבל אמר שכאשר הוא היה נצרך לדעת , בירר אצל הזקנים שבימיו, והם סיפרו לו שכשהם היו ילדים זה לא היה נושא להסתרה או להשתקה, אלא התחייסו לזה כדבר פשוט וחלק מדרכו של עולם, ודיברו ע"ז כמו שמדברים על יציאה לביה"כ.
כמדומני שעיקר בירור האיש הנ"ל היה אצל תלמידי חכמים מזקני ירושלים, והתייחס לתקופה שלפני מאה שנה לערך, [כי האיש הזה כבר כשבעים וחמש, ואמר שבתקופתו כילד ודאי לא היה כך], הוא אמר לי , שהם אמרו לו שכל ילד בירושלים ידע מזה, וגם ההורים היו פתוחים בענין הזה, כאילו היה אחד מצרכי הגוף, ואחד הטבעים כאכילה ושתיה אצל מבוגרים.

כואב מאד שהמצב השתנה כי זה מקשה מאד על החיים שצריך כל הזמן להסתיר דברים ואפילו בלימוד אי אפשר להתנהל עם הילד בצורה נורמלית, זאת מלבד השיבושים והמכשולות שמגיעים לילדים בעקבות כך שלא מדברים עמם בצורה פתוחה ואינם גדלים עם זה בצורה טבעית.
[בנוגע לצורת החיים בעבר, הרי גם המציאות הייתה מאד שונה, ולמשל בהרבה בתים היה רק חדר אחד ולא היה שייך להסתיר כ"כ (שמעתי ממשפחה חשובה בירושלים שהיה רק וילון חוצץ בין מיטות ההורים למיטות הילדים ובאמצע הלילה כשהייתה אחת הילדות חשה שמשהו מתרחש, הייתה צובטת את אחותה ליידע אותה על כך). בנוסף לכך, שמעתי משני הורי שאמם לא הייתה מסתירה מהם כלל שהולכת למקווה.]

לא להסתיר זה כבר בעיה הלכתית, וכבר כתב הד"מ שיש בזה משום ארור שוכב כו'

גביר
הודעות: 670
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי גביר » ב' פברואר 27, 2017 9:51 am

לעצם הענין האם לדבר על כל זה כבר ידוע מהח"ח שדבר עם בנו פעם אחת בלבד.
ברשות הרב בן ירושלים אעיר שהדברים כתובים להדיא בספרו של בן הח"ח 'דוגמא מדרכי אבי'.

משולש
הודעות: 4028
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי משולש » ב' פברואר 27, 2017 3:24 pm

גביר כתב:לעצם הענין האם לדבר על כל זה כבר ידוע מהח"ח שדבר עם בנו פעם אחת בלבד.
ברשות הרב בן ירושלים אעיר שהדברים כתובים להדיא בספרו של בן הח"ח 'דוגמא מדרכי אבי'.

הר''י יעקבסון סיפר שפעם הורה אמר לו שהוא לא מנשק את הילדים כי הח"ח לא נישק את הילדים שלו. אז הוא ענה לו "כשאתה תתייחס לילדים שלך כמו שהח"ח התייחס אליהם, אז תוכל לא לנשק אותם כמו שהח"ח לא נישק, האם לפני כל פעם שאתה כועס עליהם אתה עושה את זה בצורה שהח"ח "כעס"? (אם בכלל הוא כעס, ובוודאי לא "פירק עליהם את העצבים של כל היום")".

בן ירושלים
הודעות: 442
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 1:55 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי בן ירושלים » ב' פברואר 27, 2017 4:27 pm

סיפר לי מפקח חינוכי ותיק. באחת הכיתות הבינוניות היה מלמד חסידי שלימד חומש. כל פעם לפני שהיה מגיע לאיזה רש"י "מענין" היה נכנס ללחץ ואומר לילדים מתוך לחץ שאת זה מדלגים. הילדים קלטו מיד את הענין, ומדי פעם מישהו הצביע בתמימות ושאל משהו בסגנון" לא הייתי בשיעור שעבר אבל יש רש"י שלא הבנתי" וכמובן הצביע על איזה רש"י "מענין". כך הילדים התעללו בו. והוא היה מתפרץ ומחרף ומגדף אותם. סופו של דבר הסיפור הגיע למפקח. הוא קרא לילד הכי בעייתי ואמר לו שהוא מבין שהנושא מאד מענין אותו ולכן כדאי שאביו יסביר לו את כל הענין. כמובן הילד התחלחל ובכה. או אז אמר לו המפקח "תראה כל מה שאתה רוצה לדעת תבוא אלי ואני אסביר לך. אין לי מה להסתיר ממך אבל מדרכי הצניעות שהרב'ה בכיתה לא ידבר בענינים אלו ברבים". את אותה אמירה אחר כך אמר בכיתה לכולם. ומאידך, הסביר לאותו רב'ה שילמד בטבעיות וישתדל לא לגרות ולהצית הדמיון. וילדים מגיבים בטבעיות כשזה טבעי אצל המלמד , וגם אם מרגיש שהוא לא מסוגל ללמד את החומר בצורה שיתיישב על דעתם, שיאמר שהנושא הזה יתברר להם שיהיו יותר מבוגרים וכעת לא כדאי ללמוד זאת. וראה זה פלא תוך תקופה קצרה הכל חזר לתיקנו.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 666
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' פברואר 27, 2017 5:29 pm

טבעו ודרכו הפרטית של הח"ח אינם נוגעים למי שאין לו אותו טבע ורקע. לכן מה שהח"ח התנהג ללא קפידות וכבוד כלפי ילדיו אינם נוגעים למי שדרכו בקפידות וכבדות. אמנם מה שנהג בענייני איסורין כן נוגע לנו, ואם הוא סיפר כן לבנו, יש ללמוד לקח ממנו. אולי נוכל לומר שעכשיו נשתנו העניינים, אמנם איני יודע אם נשתנה לצד זה או לצד אחר. אבל העלמת עין מדרכו של הח"ח אינה גישה שכלית

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' פברואר 27, 2017 5:46 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:טבעו ודרכו הפרטית של הח"ח אינם נוגעים למי שאין לו אותו טבע ורקע. לכן מה שהח"ח התנהג ללא קפידות וכבוד כלפי ילדיו אינם נוגעים למי שדרכו בקפידות וכבדות. אמנם מה שנהג בענייני איסורין כן נוגע לנו, ואם הוא סיפר כן לבנו, יש ללמוד לקח ממנו. אולי נוכל לומר שעכשיו נשתנו העניינים, אמנם איני יודע אם נשתנה לצד זה או לצד אחר. אבל העלמת עין מדרכו של הח"ח אינה גישה שכלית

אבל, (מה שאומר תמיד הר"י יעקבסון וזה התכווין להמחיש בדבריו הנ"ל על הסטירות), חכמת החינוך היא מלאכה מעשית פרקטית, ועל כן כמעט בהכרח היא משתנה לפי העיתים הסביבה והדורות.

מה שנכון נכון
הודעות: 7992
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 2 שאלות חשובות (בעניינים רגישים)

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' פברואר 27, 2017 6:01 pm

יש מקור ברור לכך שהח"ח לא נשק את ילדיו (מלבד 'ידוע') ?


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים