חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת - פורום אוצר החכמה

חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 754
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' מאי 23, 2017 4:59 pm

אין סוד שיש כמה סוגי אנשים, והדברים מתחילים בילדות.

יש אנשים שהם חיילי רגל של הממסד, הם מרגישים בנוחיות כאשר הם מסובבים הרבה אנשים אחרים הדורכים בדרכם, ומכניעים את עצמם לחקי הממסד ולדעותיו ויסודות יהדותם בנויות על הממסד. ב"ה שהממסד החרדי כהיום היא ביד גדולי תורה ויראה, והם מדברים כאילו שיטה יש להם להכנע ולשמוע ל'דעת תורה', אמנם עפ"י רוב אינו אלא אישיותם והרגשת הנוחיות. אין שום סבה לדבר על מעלות גישה זו ולא על חסרונותיה, באשר כמעט אין באפשרות שום בן אדם לשנות את מהותו, ומי שנולד כן ממילא יהיה כן, ואין לנסות לשנותו.

לעומת זה, יש בני אדם שמרגישים לחץ כבד כאשר נתקלים בהממסד, הם לא יכולים להכניע את דעתם ואת גישתם לגישת אחרים והממסד, והם צריכים לעצב לעצמם דרך מחשבה והנהגה לעצמם. ד"ז אינו בכוחם לשנות, ואינם צריכים לשנות. הרבה גדולי ישראל היו מהסוג הזה השני, והרבה מנהיגים ציבוריים באים מדרך מחשבה זו. אמנם לעומת זה, הרבה נושרים באים מסוג הזה ג"כ, באשר אינם מוכנים לסבול הלחץ החברתי השוררת בינינו. שוב, הטבע של הבן אדם אינו בידו, ואם ננסה לשבור אותו בכפייה ולחייב אותו להיות מהסוג הראשון, לא נצליח שאין זה טבעו כלל.

זאת ועוד, שאנשים מהסוג השני יש להם אחריות גדול. הם חייבים לבדוק את צעדם אחת לאחת, למה הם עושים את זה, ומה הם רוצים להשיג מזה. הרבה פעמים נתקלים אנו באחד כזה, שאינו מכניע את עצמו לדעת הרחוב, אמנם רואים אותו נכנס לחנות אוכל וקונה מכל הבא ליד. כאשר נשאל אותו "מי אמר לך שזה כשר? מי אמר לך שהם עישרו וכו'?" התירוץ שלו (לעצמו) תהיה שכולם אוכלים אותו ומסתמא זה כשר. האיש מהסוג הראשון רשאי להשתמש בטענה זו, אבל האיש מהסוג השני הרי הוא מרמה את עצמו כאשר משתמש עם הטענה הזו. ד"ז הוא משל להרבה דברים.

השאלה שלי הוא בענין חינוך. לי יש ילד מהסוג השני. הוא דורך בדרכו לבד, ואינו מבין למה עליו להכנע לממסד. יש לי שתי שאלות, אחד, איך ללמד אותו שעל אף שאין חייו נכנעים לממסד\מלמד\חדר\רחוב, מ"מ רצוי שיתנהג כאילו הוא כפוף להם, שבכך יערב לו חייו. ושנית, איך ללמד אותו האחריות שלו על עצמו, שאם אינו רוצה לסמוך על הציבור, אינו יכול להשתמש עם הציבור כאשר יערב לו.

אני מבין שיש הרבה פרטים בנידון, ואין ענין ליכנס לנידון האם באמת הילד הוא כזה או שרוצה ליפטר מלחץ וכדו'. הענין הוא בעיקרו של דבר, מה מייעצים המחנכים לילד כזה, שאינו יכול ליכנע כליל לדרכו של הכתה, אבל הוא ילד טוב שאוהב ללמוד ולהתפלל ולהתנהג כחרדי. אם ננסה לכפות עליו את הכניעה ונדרוש לו שכל לימודיו אינם שווים כלום אם אינו מכניע את עצמו, הרי אנו פוגעים בו עמוקות ומחנכים אותו לנשור. אני מבין שלנוחיות המלמד יותר רצוי הילדים מהסוג הראשון, אמנם אין אנו בעלעבתים על סוג הילדים הנולדים לנו והנכנסים לחדרים שלנו.

מהו דעת המחנכים הדגולים פה ומה למדו מנסיונם?

עובדיה חן
הודעות: 788
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי עובדיה חן » ג' מאי 23, 2017 5:21 pm

בן כמה הילד ואיפה מתבטא אנטי מסגרת.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 754
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' מאי 23, 2017 5:48 pm

בן עשר.

הוא לא אנטי-ממסד אלא שהמסגרת לא מחייבת אותו כלל. הוא מתפלל בחדר, וכבר מתפלל מקרבנות עד הסוף, מה שאין שאר הכתה עושה, ואכן מגיע הוא לשמונה עשרה בזמן שונה מאחרים, והמלמד מתעצבן קצת, והוא מתפלל ביתר אריכות וכדו'. הוא הולך לבית הכנסת כשעה לפני התפלה בשבת בבקר ללמוד (ללא שום דרבון מצדי), ומייחס יותר חשיבות למה שהוא לומד אתי ממה שהוא לומד בחדר. הוא מדבר על חלומות שלו לעתיד שהם אכן מעבר לדרגתו, כגון הצום וכדו'.

בכללות א"א לי לבטא את זה במלים, רק כאשר אני רואה אותו ודרך דיבורו וקושיותיו בלימוד וכו', אני רואה שאין לו שום הנחה קדומה שהמסגרת צודקת. הוא למד עכשיו פרשת תרומה תצוה, ונהנה מאד להפריך את הציורים בחומשים, וגם הספר 'מלאכת המשכן וכליו' מאת הרב מייער מקליוולאנד שעשה העבודה הכי טובה בציורי כלי המשכן, אהב למצוא טעיות לדעתו. עכ"פ הדברים ניכרים יותר בדרך דיבורו והנהגתו, מאת הנהגה פרטית זו או אחרת.

אש משמים
הודעות: 1392
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי אש משמים » ג' מאי 23, 2017 8:30 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בן עשר.

הוא לא אנטי-ממסד אלא שהמסגרת לא מחייבת אותו כלל. הוא מתפלל בחדר, וכבר מתפלל מקרבנות עד הסוף, מה שאין שאר הכתה עושה, ואכן מגיע הוא לשמונה עשרה בזמן שונה מאחרים, והמלמד מתעצבן קצת, והוא מתפלל ביתר אריכות וכדו'. הוא הולך לבית הכנסת כשעה לפני התפלה בשבת בבקר ללמוד (ללא שום דרבון מצדי), ומייחס יותר חשיבות למה שהוא לומד אתי ממה שהוא לומד בחדר. הוא מדבר על חלומות שלו לעתיד שהם אכן מעבר לדרגתו, כגון הצום וכדו'.

בכללות א"א לי לבטא את זה במלים, רק כאשר אני רואה אותו ודרך דיבורו וקושיותיו בלימוד וכו', אני רואה שאין לו שום הנחה קדומה שהמסגרת צודקת. הוא למד עכשיו פרשת תרומה תצוה, ונהנה מאד להפריך את הציורים בחומשים, וגם הספר 'מלאכת המשכן וכליו' מאת הרב מייער מקליוולאנד שעשה העבודה הכי טובה בציורי כלי המשכן, אהב למצוא טעיות לדעתו. עכ"פ הדברים ניכרים יותר בדרך דיבורו והנהגתו, מאת הנהגה פרטית זו או אחרת.


איני מבין בחינוך כלל, אך נראה שאם יקבל חינוך מתאים יגדל מאוד מאוד !

עתניאל בן קנז
הודעות: 1439
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' מאי 23, 2017 8:48 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בן עשר.

הוא לא אנטי-ממסד אלא שהמסגרת לא מחייבת אותו כלל. הוא מתפלל בחדר, וכבר מתפלל מקרבנות עד הסוף, מה שאין שאר הכתה עושה, ואכן מגיע הוא לשמונה עשרה בזמן שונה מאחרים, והמלמד מתעצבן קצת, והוא מתפלל ביתר אריכות וכדו'. הוא הולך לבית הכנסת כשעה לפני התפלה בשבת בבקר ללמוד (ללא שום דרבון מצדי), ומייחס יותר חשיבות למה שהוא לומד אתי ממה שהוא לומד בחדר. הוא מדבר על חלומות שלו לעתיד שהם אכן מעבר לדרגתו, כגון הצום וכדו'.

בכללות א"א לי לבטא את זה במלים, רק כאשר אני רואה אותו ודרך דיבורו וקושיותיו בלימוד וכו', אני רואה שאין לו שום הנחה קדומה שהמסגרת צודקת. הוא למד עכשיו פרשת תרומה תצוה, ונהנה מאד להפריך את הציורים בחומשים, וגם הספר 'מלאכת המשכן וכליו' מאת הרב מייער מקליוולאנד שעשה העבודה הכי טובה בציורי כלי המשכן, אהב למצוא טעיות לדעתו. עכ"פ הדברים ניכרים יותר בדרך דיבורו והנהגתו, מאת הנהגה פרטית זו או אחרת.



אוהו.
התפוח לא נופל רחוק מן העץ.
ה' יעזור שתרווה ממנו הרבה נחת יהודית.
נערך לאחרונה על ידי עתניאל בן קנז ב ג' מאי 23, 2017 11:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 754
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' מאי 23, 2017 9:05 pm

תודה לכל הברכות, והמברך מתברך.

הענין הוא שאני מבין אותו. אני סבלתי מהלחץ להכנע להחברה, במקום שידעתי שאינם צודקים, ולקח לי עד כמה שנים אחרי החתונה להתנער מהבעיא. גם אז דיברתי כאילו אני משוכנע, אבל כרסם בלבי תמיד ההו"א שכל הדמיונות הם אמיתיים.

אם יש למישהו עצה שהילד לא יסבול עוד כמוש סבלתי, הייתי שמח. ובאופן כללי יש תועלת לציבור להכיר שיש ילדים כאלה ודרכי החינוך אתם שונה היא מדרכי החינוך לילדים אחרים.

אש משמים
הודעות: 1392
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי אש משמים » ג' מאי 23, 2017 9:29 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:תודה לכל הברכות, והמברך מתברך.

הענין הוא שאני מבין אותו. אני סבלתי מהלחץ להכנע להחברה, במקום שידעתי שאינם צודקים, ולקח לי עד כמה שנים אחרי החתונה להתנער מהבעיא. גם אז דיברתי כאילו אני משוכנע, אבל כרסם בלבי תמיד ההו"א שכל הדמיונות הם אמיתיים.

אם יש למישהו עצה שהילד לא יסבול עוד כמוש סבלתי, הייתי שמח. ובאופן כללי יש תועלת לציבור להכיר שיש ילדים כאלה ודרכי החינוך אתם שונה היא מדרכי החינוך לילדים אחרים.


הבעיה היא, שאותם שצריכים לחנך יושבים בכולל והמחנכים צריכים לשבת בכולל...

עובדיה חן
הודעות: 788
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי עובדיה חן » ג' מאי 23, 2017 9:58 pm

נראה שאין לך מה לדאוג הבחור חשיבה עמצאית,רק צריך ללמד אותו שיש מסגרת ויש מחויבות למסגרת לא ללחץ,אלא למסגרת דהיינו שיחיה בד"א, בזמן שכולם יושבים ישב
וכו .בעניין מציאת טעיות בספר על כלי המשכן יש לברר האם הוא באמת מדבר לעניין או שמחפש חסרון והערות שלו בלי קשר למציאות ולא הגיוניות א"כ יש מקום להכוונה מעמיקה.
נערך לאחרונה על ידי עובדיה חן ב ג' מאי 23, 2017 11:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יבנה
הודעות: 1654
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי יבנה » ג' מאי 23, 2017 10:24 pm

הגישה החינוכית הסיטונאית הוא שאלה כלכלית ולא חינוכית. ברור שיש רמות שונות ואופיים שונים שלפי האמת היה יותר מוצלח ללמדם בנפרדם, אך מבחינה כלכלית וגם מצד אטימות של מערכת החינוך החרדי מכניסים את כולם לאותה מסגרת. וכל אחד שילמד עם בנו יראה שבזמן קצר מספיקים פי כמה ממה שמלמדים בחדר.
אצל חינוך שאינו חרדי ואצל בנות יש נסיון מסויים ללמד נושאים שונות וכן ברמות שונות כדי שיפיקו יותר תועלת מהלימודים. אך אצל בנים חרדים הכל קופא על מקומו.
גם אצל החינוך שאינו חרדי, יש מסגרות מיוחדות למי שמוכשר במיוחד בגלל שמבינים שהוא צריך ללמוד לפחות באופן חלקי בהתאם לרמתו ושחבל שהכשרון שלו יתבזבז.
בנוסף יש היום שינוי בגישה החינוכית ובמעמד הכיתה, ויש יותר כיוון של לימוד פרטני ממוחשב וכדומה, ויש ארגון khan academy שמפרסם שיעורים בהרבה תחומים ומתקדמים לפי הקצב האישי, ולומדים אצלם כל חודש מעל ארבעים מליון אנשים, ובעשר שנות קיומו כבר צפו בסרטוניהם מעל מיליארד פעמים. ומייסדו כתב ספר המסביר איך שיטת החינוך הרגיל הכיתתי ממש לא יעיל לעומת השיטה שלו.
וכן יש את האפשרות בהרבה מקומות בעולם של לימוד ביתי home schooling.
אצל בנים ככל שגודלים יש יותר אפשריות, אך בחדר אתה בבעיה.
בכל אופן עד שהחינוך החרדי יקבל תקציבים וגם יתקדם לחינוך יותר מועיל, כדאי לארגן לו מי שילמד איתו דברים המעניינים אותו ולפי רמתו כמה פעמים בשבוע, ותתפלל שיחזיק מעמד.

ויש לזכור שהרבה מגאוני הדורות לא למדו במסגרת ודוקא בגלל זה הצליחו.
תדמיין את הגר"א נולד היום והיו מכניסים אותו למסגרת סטנדרטית, ומכריחים אותו להתקדם בהתאם לבני גילו. בסופו של התהליך, אם לא היה נאבד לו בדרך כל המוטיבציה ללמוד, היה יוצא אברך מוכשר ותו לא.

וע"ע בזה http://www.yeshiva.org.il/midrash/6851

שומע ומשמיע
הודעות: 1267
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מאי 23, 2017 11:11 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:תודה לכל הברכות, והמברך מתברך.

הענין הוא שאני מבין אותו. אני סבלתי מהלחץ להכנע להחברה, במקום שידעתי שאינם צודקים, ולקח לי עד כמה שנים אחרי החתונה להתנער מהבעיא. גם אז דיברתי כאילו אני משוכנע, אבל כרסם בלבי תמיד ההו"א שכל הדמיונות הם אמיתיים.

אם יש למישהו עצה שהילד לא יסבול עוד כמוש סבלתי, הייתי שמח. ובאופן כללי יש תועלת לציבור להכיר שיש ילדים כאלה ודרכי החינוך אתם שונה היא מדרכי החינוך לילדים אחרים.

מזדהה עם דבריך.
לי בינתיים הילדים לא גדולים, אבל מניסיוני אני משתדל לעזור לו כל הזמן להרגיש שזה לגיטמי השאלות שלו וכו'.
נוצר היום באמת מצב קשה, הממסד כבר מגיל 3 כזה נוקשה וברור.
כך שילד שלא מסתדר בדיוק עם המסגרת של שיעורים והפסקות וחומר לימודי משותף ל30 ילדים וכו' הוא כבר בבעיה.

[ובזה לפחות כו"ע מודו שאין כאן שום עניין תורני, אלא מסגרת פרקטית. ואין לזה שום קשר לצורת תלמוד תורה המקורית, אלא חיקוי של מוסד בית הספר הגויי].

שומע ומשמיע
הודעות: 1267
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מאי 23, 2017 11:23 pm

דיון בנושא. [לגילאי בגרות]
http://www.beitmidrashagra.co.il/site/d ... 7%9E%D7%94
נערך לאחרונה על ידי שומע ומשמיע ב ד' מאי 24, 2017 10:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 754
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' מאי 24, 2017 12:07 am

א. אני לא מתמחה בלימוד ילדים, אין לי הסבלנות לזה ואין לי כוחות הנפש לישאר כמה שעות בדברים הפשוטים בסוגיא ועוד, כך שלימוד פרטי איננה לענין. באופן פרקטי, אני חייב להשאיר אותו במסגרת. ראיתי אחרים שניסו לבד, וסבלו רבות.

ב. השאלה היתה איך להיות עצמאי תוך מסגרת מחניקה. אני מצאתי לעצמי דרך (אולי אם הייתי כבול בחסידות, לא הייתי מצליח), אבל אם הייתי יותר רגוע במצבי בגיל יותר צעיר, הייתי מסתדר באופן יותר טוב.

ג. תמיד הקפדתי לשאול את דעתו בלימוד וללמד אותו לכבד את דעתו, ובד בבד להתווכח אתו שיתחייב להגן על עמדתו, כמובן כפי דרגתו.

נשר
הודעות: 1064
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי נשר » ד' מאי 24, 2017 12:53 am

אקדים שאין לי נסיון אבל אולי אוכל לתרום לפחות בהגדרת השאלה.

לענ"ד יש כאן שתי שאלות שכל אחת היא חשובה בפני עצמה.

א. ילד מוכשר הרבה מכפי גילו. גם אם לו יצוייר שהוא היה מהסוג הממושמע והטוב, יש כאן אתגר לא פשוט בכלל.

ב. ילד מקורי ועצמאי שבוחן בעצמו כל דבר, שגם אם לו יצוייר שהיה מדובר בילדה, גם כן היה זה אתגר בלי קשר ללימוד גמרא ושאיפות לגדלות.

לכן, יש להגדיר מה הדרך הנכונה לכל בעיה ואחר כך לדון על המקרה דנן.

לגבי נידון א. פגשתי בחיים כמה וכמה אנשים שבתור בחורים סיימו את הש"ס וההורים עודדו אותם והסבירו להם שהם יכולים להגיע ליותר וצריכים להגיע ליותר, ובאופן כללי הם משהו אחר. כמובן שגם בלי כוונות מיוחדות, באופן טבעי הילד קלט שהוע מוערץ ומוערך. בחלק גדול מהמקרים הדבר גרם לבעיות בחברה, בין אם זה קנאה, בין אם זה פער בין הבגרות האישית לבין הרמה הלימודית, שמשום רק הלך וגדל, ובתוספת המנות הגדושות של הגאוה (ואולי בצדק) התוצר לא היה כל כך משביע רצון.

כמובן, אני לא יודע מה הייתי עושה בעצמי, כי צריך כוחות של ברזל לעמוד מול ילד שאתה יודע שהוא יכול להגיע ליותר ולא להמריץ אותו כי אולי זה יזיק לו. מה גם שלא בטוח שזה מה שצריך לעשות.

לגבי נידון ב. הוא ילד חכם, וחייבים להראות לו שמתייחסים ברצינות לדבריו, לדוגמא אם הוא מוצא טעויות בחוברת של הרב מאייר, הוא חייב לקבל לפחות את אותה הבעת התפעלות שחבר בגילך היה מקבל. אם לא, הילד במצוקה, כי הוא מרגיש שהוא אומר דברים חכמים ולא מקבל יחס נכון.

לא נראה לי שהוספתי כאן משהו משמעותי, רק רציתי להגדיר יותר את הבעיה המרתקת הזו שמן הסתם מטרידה לא מעט הורים.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 754
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' מאי 24, 2017 1:17 am

פה לא מדובר בכשרוני מעל ומעבר לגילו, רק כשרוני רגיל.

אגב, הרבי שלי זצ"ל (אין לי ענין לפרט את שמו, הוא לא היה מפורסם כ"כ בחייו, ואיני רוצה לגלות את זהותי) היה ידוע כעילוי מופלג, ואף אם לא היה יושב ולומד היו כשרונותיו לשם דבר. עכ"פ כאשר עמד לפני הנישואין, הלך המיועד להיות חותנו לשאול את פי הרב יעקב קמנצקי האם לקחת עילוי לבתו. ר' יעקב ענה לו שבאמת כל שידוך רגיל, אתם יודעים ששניהם רוצים אותו דבר מהחיים ומזדהים עם הצרכים של השני. בעילוי א"א לסמוך ע"ז, שהרי הוא חי בעננים ואינו צריך את התשומת לב וכדו' של זוגתו. בזה צריכים להסתכל אך ורק במדותיו. עם מדות נעלות, אפשר לו להבין שאחרים צריכים דברים שהוא בעצמו אינו צריך, ויכפה את עצמו לחיות חיים של תשומת לב לאחרים עם כל המשתמע מזה. אכן הם נישאו ומדותיו היו למעלה מהשגתינו. הוא היה זה שקם כל לילה עם ילדים בוכים (היו להם 13 ילדים בלעה"ר) והוא היה ער לכל בקשה של אשתו, על אף שכל חייו היה שקוע בלימוד כדרך העילויים, עומד בפנת רחובות שקוע במחשבה, צוחק לעצמו וכו'.

עכ"פ, אין זה נוגע לבני, שאינו עילוי מבריק ואינו חי בעננים. רק להראות שלכשרוני מיוחד צריכים להשים לב למדותיו. איך לחנך למדות אין לי מושג.

הבן שלי הוא רק עצמאי, ושואל שאלות ומתרץ תירוצים מעניינים. אספר לכם שתי דברים. פעם שאל אותי על הוויכוחים שהיו לנוצרים עם יהודים, האם כל פעם ניצח התלמיד חכם, או שלפעמים הם ניצחו. מה אני אמור לענות לו? שקר? ולמה הוא חשב על זה בכלל? אמרתי לו שעפ"י רוב המתווכחים מצד הנוצרים היו מומרים ונושרים מהיהדות, שהם משולי המסגרת ולא התלמידי חכמים שבינינו, כך שהיה קל מאד להפריכם.
שוב פעם אחת העיר לי שראה קרוץ על הארון הקדש בבית הכנסת כמין שתי וערב (היינו שהצבע התחיל ליקלף, ולעיניו היה שם שתי וערב) וחשב שמישהו עשה את זה, והרי הארון הקודש נאסר באיסור עבו"ז. התחלתי להסביר לו ענין 'אין אדם אוסר דבר שאינו שלו'. ענה לי שהוא מבין את זה, אחרת היה אסור ללכת ברחוב באמצע היום, שהרי היו משתחווים לשמש ויש לו ליאסר בהנאה. אחר כמה שניות הוסיף "לא, זה לא ראיה. למה הם משתחווים לשמש? בגלל שרואים את השימושיות של השמש, שעל ידו רואים הכל. אם היה חיוב לסגור את העינים ברחוב, כבר לא היה שום תועלת מהשמש, ולא היו משתחווים לה". נעזוב את ההגיון שבדבריו, יש לו דרך חשיבה עצמאי להגיע לזה.

ובאמת עניינים אלו הם יותר עדינים. כאשר בן אדם כמוני נפגש בתעמולת הרחוב על איזה אדמו"ר או באבא, קל מאד לזרוק את זה לפח ולא להתייחס אליו. כאשר הרחוב מנסה להעלות על נס מי שהוא באמת גדול בתורה, אבל הרחוב מעלה אותו באופן עקום או מוגזם, ומפרסמים סגולות ופסקים שונים ומשונים, צריכים ליגש אל העניינים בזהירות, מצד אחד לצחוק על השטויות, ומצד שני לישאר עם חשיבות וכבוד לתלמיד חכם (כמדומני שכולם מבינים למה אני מתכוון, אבל עדיף להשאיר את זה ברמיזה). כמו"כ בענייני חינוך, צריכים לדעת איך להעביר את הסלידה משטחיות מצד אחד, וכבוד אחרים וכבוד תלמידי חכמים מצד שני, בבחינת שבור את החבית ושמור יינה.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ברים » ד' מאי 24, 2017 1:51 am

היום היא"צ של שמואל הנביא, אשר אמו ביקשה שיהיה לא חכם ולא טיפש... ואתה ממחיש לנו את האתגרים העומדים בפני הורים לילדים חכמים.
כדאי לילד כזה לדאוג מהצד שיהיה לו קשר עם איזה אברך חכם שיבין ללבו, וכאשר הוא נאבק במסגרות מפל"פ שיוכל לנווט אותו בחכמה. זה נוגע בעיקר בשנות ההתבגרות, ורצוי שזה לא יהיה רשמי מטעם ההורים אלא מים גנובים.
לענ"ד הגורם העיקרי לתופעת הנשירה היא המסגרת המרובעת הדורשת מכל באי עולם ללמוד ולהתקדם באותו מסלול במדויק, מה שמנוגד לטבע ברייתו של עולם. כל העצמאיים נשארים מחוץ לתקן. (אמנם מש"כ לעיל שבבתי ספר המצב טוב יותר אינו נכון כלל, הריבוע שם הוא פי כמה)
אמנם אצל בחור כזה בדרך כלל ישאף ליותר, ועלול גם להיתפס לקיצוניות עקב חוש הביקורת וראיית החסרונות בסביבה הקרובה. וע"כ חשוב מאד קשר צדדי כנ"ל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 754
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' מאי 24, 2017 3:57 am

נשר - תוך דבריך הזכרת ׳ילד ממושמע וטוב׳. מלים אלו מבטאים גישה מרווחה ביותר שילד ממושמע הוא ילד טוב. מדבר זה אנו סובלים. בן אדם ממושמע הוא טבעו של אדם, מי שאינו ממושמע אינו ׳לא טוב׳. קל מאד לחנך ילד ממושמע לטוב, אבל יש לו גג על ראשו שכמעט א"א לו לפרוץ. ילד שאינו ממושמע אכן קשה לחנך, שא"א לסמוך על אחרים, אבל אין לו גג מעל ראשו, והוא יכול להמריא עד לגדלות אמיתית, בעזה"י.

ברים - אכן רעיון טוב, ואקוה שכאשר יגיע לישיבה קטנה, אסדר את זה. לפני זה לכאורה א"א. גם לי היה אברך כזה בכמה משנות בחורי, לא נראה ביוזמת אבי (אם לא שהסתיר את זה טוב) ואכן נעזרתי מהמקלט שהוא היה לי.

נשר
הודעות: 1064
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי נשר » ד' מאי 24, 2017 8:59 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:נשר - תוך דבריך הזכרת ׳ילד ממושמע וטוב׳. מלים אלו מבטאים גישה מרווחה ביותר שילד ממושמע הוא ילד טוב. מדבר זה אנו סובלים. בן אדם ממושמע הוא טבעו של אדם, מי שאינו ממושמע אינו ׳לא טוב׳. קל מאד לחנך ילד ממושמע לטוב, אבל יש לו גג על ראשו שכמעט א"א לו לפרוץ. ילד שאינו ממושמע אכן קשה לחנך, שא"א לסמוך על אחרים, אבל אין לו גג מעל ראשו, והוא יכול להמריא עד לגדלות אמיתית, בעזה"י.


מסכים לגמרי. הצדק איתך.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי יוס'ל » ד' מאי 24, 2017 12:55 pm

כדאי שיהא מודע לעובדה שהשי''ת ברחמיו המרובים שמר את גלגולו עד לדור הזה, רק תעזור לו להבין מה היה קורה לו לפני דור או שניים, כמה שבטי סופרים היו משתברים על גרמיו.

שומע ומשמיע
הודעות: 1267
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' מאי 24, 2017 10:41 pm

אני מתרשם שכולם מסכימים, שהעיקר זה לתת לגיטימציה וכבוד למחשבותיו.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 754
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' מאי 25, 2017 2:41 am

שומע ומשמיע כתב:אני מתרשם שכולם מסכימים, שהעיקר זה לתת לגיטימציה וכבוד למחשבותיו.


אתה מתפעל מזה או מביע קורת רוח?

זה נכון, אבל הייתי רוצה לדעת איך ללמד אותו שיש לו אחריות על הנהגותיו שלא יקל כאשר הרחוב מקילים ולא ירמה את עצמו. הסתירות הם תמיד הבעיות.

ההוא גברא
הודעות: 576
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ההוא גברא » ה' מאי 25, 2017 12:06 pm

לעניות דעתי, ואיני מבין בחינוך כלל:
אתה צריך למצוא דרך לימוד שבה יבין: א. השאלות המקוריות שלי טובות. ב. יש חכמים יותר ממני. (לכאורה לא בגיל ילדות אלא בגיל ישיבה קטנה).
וחוץ מזה צריך להסביר לו להשתדל לא להיות יוצא דופן. (אחרי הכל הורה מעדיף שיצא לו בן אברך רגיל מאושר ולא רב גדול אומלל גם אם לכלל ישראל עדיף השני).
דרך אפשרית היא ללמוד גמרא ולרשום את כל השאלות שהוא שואל ואחר כך לבדוק במפרשים. כשימצא שזכה לכוון לכמה גדולים ושטעה בכמה מקומות ושבלא הגיע עד הסוף בכמה מקומו, ידע מה הוא מקומו: אתה חכם ויש חכמים ממך. וזה יעזור לקבוצה הרביעית, שהיא הפוטנצייאל העיקרי לבעיות: שאלות שלא נמצאות במפרשים.

אבל חוששני שלזה צריך אדם לא מקובע, שלא ינסה להכניס את דברי הילד אל תוך המושגים שהוא עצמו מכיר, ושידע יותר משיטות הלימוד המקובלוןת שבה מתמקדים בשאלות מסוג מסויים ולא שמים לב לכל שאר השאלות.

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי אשר ברא » ה' מאי 25, 2017 7:18 pm

ההוא גברא כתב:צריך להסביר לו להשתדל לא להיות יוצא דופן. (אחרי הכל הורה מעדיף שיצא לו בן אברך רגיל מאושר ולא רב גדול אומלל גם אם לכלל ישראל עדיף השני).


ליזהר מלעשות דבר משונה שאין אחרים עושים כן וליזהר מאד בזה - חזו"א (קוב"א ח"א, כ')

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 754
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' מאי 25, 2017 8:23 pm

נכון מאד. ויש עוד נקודה. מי שמרגיש נח באישיותו ובדרכו, אין לו ענין להיות חריג מהסביבה, גם אם מבין שהם טועים. אבל אם תמיד ניסו להכריח אותו לחשוב כמו כולם, אמרו לו תמיד 'אתה לא החכם הכי גדול בעולם', ובכך להכחיש לו את כח מוחו לשלוט על מעשיו, אז לא ירגיש נוח בסביבה ויחפש דרכים לחרוג מאחרים.

ובכלל, המענה 'אתה לא חכם מכולם' איננה לענין כלל. אף אחד לא מחפש פה את האמת הצרופה ורק האמת הצרופה. אחד היה אברהם שהיה מוכן לעבוד את ה' גם ללא לב כלל, רק משום שכך אמר לו ההגיון. אנחנו צריכים להרגיש קצת סיפוק בהיהדות, ואם הילד (והמבוגר) לא מרגיש שהדברים מתאימים עם השכל שלו וההבנה שלו, הרי הוא מתנהג כעוור ולא ירגיש שום סיפוק בזה.

עולה מן הארץ
הודעות: 147
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ה' מאי 25, 2017 8:29 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:פעם שאל אותי על הוויכוחים שהיו לנוצרים עם יהודים, האם כל פעם ניצח התלמיד חכם, או שלפעמים הם ניצחו. מה אני אמור לענות לו? שקר? ולמה הוא חשב על זה בכלל? אמרתי לו שעפ"י רוב המתווכחים מצד הנוצרים היו מומרים ונושרים מהיהדות, שהם משולי המסגרת ולא התלמידי חכמים שבינינו, כך שהיה קל מאד להפריכם.
סליחה על הסטיה מנושא האשכול אבל זו נראית לי תשובה מזעזעת! מה המסר שהתכוונת להעביר? שאפשר להפריך את הנוצרים רק בגלל שהמתווכחים לא היו כ"כ חכמים ולא בגלל שהאמת איתנו?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 754
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' מאי 25, 2017 9:19 pm

הכוונה שלי היתה שלא יחשוב שהכל פשוט למדי. אני ראיתי כמה אנשים שחשבו שהכל פשוט ואין שום קושיות באמונה, ע"כ כאשר הגיעו למצב שראו שאין זה כ"כ פשוט, חיפשו את הפשיטות הזה ולא היו מוכנים להאמין עד שמצאו אותו. שידע שבוויכוחים אלה אין שום ממשות, ולא מפיהם אנו חיים ואין האמונה שלנו תלויה במה שאמרו הראשונים בוויכוחים.

לא הייתי יכול להגיד לו שהוויכוחים לא היו פתוחים, וכבלו את ידיהם של הרבנים באופן שלא היו יכולים להגיד מה עם לבבם. לא הייתי יכול להגיד לו שדברים אמיתיים לא מתבררים בוויכוחים, והנצחון בוויכוח אינו מגלה לנו את האמת. לא הייתי יכול להגיד לו שהסמ"ק הפסיד את הוויכוח ולכן נשרפה ספרי התלמוד. יש לי בבית את אוצר הוויכוחים ואני רואה שאין לסמוך על הדברים שנאמרו שם.

הרואה
הודעות: 783
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי הרואה » ה' מאי 25, 2017 9:25 pm

עולה מן הארץ כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:פעם שאל אותי על הוויכוחים שהיו לנוצרים עם יהודים, האם כל פעם ניצח התלמיד חכם, או שלפעמים הם ניצחו. מה אני אמור לענות לו? שקר? ולמה הוא חשב על זה בכלל? אמרתי לו שעפ"י רוב המתווכחים מצד הנוצרים היו מומרים ונושרים מהיהדות, שהם משולי המסגרת ולא התלמידי חכמים שבינינו, כך שהיה קל מאד להפריכם.
סליחה על הסטיה מנושא האשכול אבל זו נראית לי תשובה מזעזעת! מה המסר שהתכוונת להעביר? שאפשר להפריך את הנוצרים רק בגלל שהמתווכחים לא היו כ"כ חכמים ולא בגלל שהאמת איתנו?

סליחה שאני מתערב, ואני ממש לא מתכוון בזאת לפתוח עוד חזית נגד ר' ליטוואק,
אני חושב שתשובה שכזאת נובעת מהשקפת עולם פלורליסטית שאין לנו דרך להגיע לאמת, וכל הטיעונים צודקים במידה שווה.
ע"פ הסיפורים, סביר מאד שבנך המיוחד גם הושפע לרעה מהשקפה זו, ועל כן אוהב לשחוט פרות קדושות כדי להגיע לבחירה חופשית שהכל יחסי.
(כמובן שבאופן כללי אני מקנא בך על הבן החכם שזכית לגדל, בעז"ה שיגדל למעלה למעלה כראוי לו).
נכתב קודם שראיתי את תגובתו של ר' ליטוואק.

הרואה
הודעות: 783
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי הרואה » ה' מאי 25, 2017 9:33 pm

ואגב, הייתי משנה את הכותרת ל"חינוך ילד שאינו צריך להכנע למסגרת", כמו שזה עכשיו נשמע שיש לו מום שאינו מסוגל להכנע לדברים.

עולה מן הארץ
הודעות: 147
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ה' מאי 25, 2017 9:38 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הכוונה שלי היתה שלא יחשוב שהכל פשוט למדי. אני ראיתי כמה אנשים שחשבו שהכל פשוט ואין שום קושיות באמונה, ע"כ כאשר הגיעו למצב שראו שאין זה כ"כ פשוט, חיפשו את הפשיטות הזה ולא היו מוכנים להאמין עד שמצאו אותו. שידע שבוויכוחים אלה אין שום ממשות, ולא מפיהם אנו חיים ואין האמונה שלנו תלויה במה שאמרו הראשונים בוויכוחים.
אם שני בעלי ניקים בוגרים לא הבינו את כוונתך הנסתרה, אתה בטוח שהילד שלך כן הבין אותה?
בקשר לסמ"ק, אולי נתחלף לך בר"י מפאריס. ובכל מקרה אינני יודע מנין לקחת את המידע שהוא הפסיד בויכוח על האמונה. לפי מה שאני קראתי הויכוח היה האם כתוב בתלמוד דברים כנגד הנוצרים. ומלבד זאת לא הבנתי לפי מה קבעת נחרצות שהוא הפסיד בויכוח, על פי זה שהתלמוד נשרף?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 754
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' מאי 25, 2017 11:37 pm

א. הרמב"ן בהקדמה למלחמות ה׳ כותב כבר שאין דרך להגיע לראיה חותכת בתורה. עכ"פ באמונה אני לא הגעתי לדרגא כזו. בכל דיון יש מקום שצריכים לומר ׳די׳.

ב. הבן שלי שאל השאלה ולא נראה שחשב הרבה ע"ז. אמרתי מה שאמרתי כדי ליצור מצב שלא יחשוב יותר מדי על השאלה, שהענין הוא ענין קטן. מה שהניקים לא הבינו אינו ענין לזה.

ג. זה שלא שכנע את הגוי הוא מה שנקרא ׳מפסיד׳. אני לא מונח בעניינים, כך שאני לא זוכר את הפרטים.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 754
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' מאי 26, 2017 12:34 am

הרואה כתב:ואגב, הייתי משנה את הכותרת ל"חינוך ילד שאינו צריך להכנע למסגרת", כמו שזה עכשיו נשמע שיש לו מום שאינו מסוגל להכנע לדברים.


הכוונה של הכותרת היא שלילדים\אנשים כאלה, אין ברירה כלל. ככה נולדו וככה יגדלו. זה לא בחירה מצדם. פעמים רבות מדברים מגידי שיעור באופן שלהכנע זה הצלחה, ולא חלי ולא מרגיש שחוץ מנגיעות עצמית אין לזה שום שחר, שאין אפשרות לנשמה בודדת להכנע להכלל.

גביהה בן פסיסה
הודעות: 5
הצטרף: ה' מאי 04, 2017 4:04 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי גביהה בן פסיסה » ו' מאי 26, 2017 1:32 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
הרואה כתב:ואגב, הייתי משנה את הכותרת ל"חינוך ילד שאינו צריך להכנע למסגרת", כמו שזה עכשיו נשמע שיש לו מום שאינו מסוגל להכנע לדברים.


הכוונה של הכותרת היא שלילדים\אנשים כאלה, אין ברירה כלל. ככה נולדו וככה יגדלו. זה לא בחירה מצדם. פעמים רבות מדברים מגידי שיעור באופן שלהכנע זה הצלחה, ולא חלי ולא מרגיש שחוץ מנגיעות עצמית אין לזה שום שחר, שאין אפשרות לנשמה בודדת להכנע להכלל.


לא כ"כ הבנתי למה אין ברירה להכנע [שמעתי גם הרבה גנבים ורוצחים שאומרים שלא היה להם ברירה להתנהג אחרת]? אולי תפרט יותר באיזה נושאים מעשיים אתה טוען שמנסים להכניע התלמידים שלא בצדק?

ובודאי שלהכנע זו הצלחה גדולה מאד, רק שצריך לדעת למי להכנע, לא להכנע לאנשי הרחוב ולעיתונים אלא לאביו או לרבו. וילד בן עשר שחושב שהוא החכם בעולם אין לך מסכן גדול ממנו.

איש גלילי
הודעות: 2173
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' מאי 26, 2017 2:49 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הכוונה של הכותרת היא שלילדים\אנשים כאלה, אין ברירה כלל. ככה נולדו וככה יגדלו. זה לא בחירה מצדם. פעמים רבות מדברים מגידי שיעור באופן שלהכנע זה הצלחה, ולא חלי ולא מרגיש שחוץ מנגיעות עצמית אין לזה שום שחר, שאין אפשרות לנשמה בודדת להכנע להכלל.

נראה מדברי מע"כ שמעולם לא שימש במסירת שיעור.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 754
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' מאי 26, 2017 4:23 am

אם אתה לא מבין, לעולם לא תבין. גנב הוא איש רע. אי היכולת להכנע איננו טוב ולא רע. יחי ההבדל הגדול!

עולה מן הארץ
הודעות: 147
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ו' מאי 26, 2017 8:10 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:זה שלא שכנע את הגוי הוא מה שנקרא ׳מפסיד׳.
הגדרה מעניינת

גביהה בן פסיסה
הודעות: 5
הצטרף: ה' מאי 04, 2017 4:04 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי גביהה בן פסיסה » ו' מאי 26, 2017 11:53 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אם אתה לא מבין, לעולם לא תבין. גנב הוא איש רע. אי היכולת להכנע איננו טוב ולא רע. יחי ההבדל הגדול!

[אני משער שהתגובה מכוונת אלי]
לדעתי אתה טועה אבל, בניגוד אליך, אינני חושב שלעולם לא תבין [אני חושב שהטבע לא להבין דברים שנוגדים את האג'נדה שלך איננו בלתי נשלט, ואזדו לטעמיייהו ...]
ההגיון אומר שכשם שאדם יכול להכניע טבעים רעים כך יכול להכניע טבעים "טובים" ולכן הדוגמא מגנב נכונה.
ולבד מכך, הרי טענתי לך שאין שום טובה בזה שטבעו לא להכנע, ולא ענית ע"ז כלום חוץ מלחזור על קביעותיך כמשה מפי הגבורה. אבל אני הושפעתי מהאשכול כאן ואינני מאמין לכל מה שאומרים לי.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 754
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' מאי 30, 2017 5:14 pm

בתחילה רציתי להתעלם מהשואלים שלא כענין, אמנם ניחמתי להבהיר את העניינים, כדי שכל מי שיש לו ילד קצת חריג, יבין קצת לנפשו ויצליח בחינוכו.
כמו שכתבתי למעלה, יש אנשים שהם מבסוטים מאד בחברה, להיות אחד מאנשי החברה הוא הנוחיות שלהם ובזה מרגישים חזקים ובריאים, כאשר הם צועדים בדרכי אחרים וקודמיהם. אין להפ ספקות המכרסמות להם בבטן, אין להם ההתלבטיות של אחרים, וחייהם שלוים ושקטים. המסגרת עשויה לעזור לאנשים כאלה, שבזה מתורצים כל הקושיות, וחייהם מנווטים על מי מנוחות. כאשר הם שואלים איזה שאלה, ומקבלים המענה "אתה לא יותר חכם מרעק"א", בזה הם מרגישים נוח, הם מרגישים שע"י האמונה שלהם, הם ביחד עם רעק"א, מתקשרים אתו ועם כל צדיקי הדורות, וחייהם מסודרים.
אמנם יש אחרים שאינם כן. אין להם ההרגש הזה. כאשר אומרים להם "אתה לא יותר חכם מרעק"א", הם לא שומעים מה שהראשון שומע. הם שומעים "המחשבות שלך לא קיימות, לא משנות ואין להם שום משמעות", ומזה הם מגיעים לתחושת "אני לא בן אדם בכלל".
אמת, יש גם משום ההגיון בזה ש"אתה לא חכם יותר מרעק"א". הילד (והבחור והאברך) לעולם לא יבין יותר מרעק"א, ויש לו להכניע את דעתו לדבריו. אמנם ההגיון אין בה כדי לחנך את הילד (והבחור והאברך). אחד היה אברהם אבינו, שע"י ההגיון הקר הגיע למסקנא שיש מנהיג לבירה וכו'. יסוד חינוכינו הוא לתת את הדברים הצדדיים והשוליים לחניכנו כדי שיתנהג עפ"י תורה, גם שלא לשמה, וגם הרגשת נוחיות, ולא רק 'האמת מפני שהיא אמת'. התביעה מבן אדם להתנהג אך ורק על פי ההגיון, ובפרט בן אדם צעיר אפרוח שלא נפקחו עיניו, הוא תביעה למעלה מכוחותיו, והתובע בעצמו אינו עומד בדרישות הללו. הסבה שהוא מקבל את המענה הזאת איננה משום ההגיון שבה, אלא משום שהדיבורים האלה מדברים אל לבו, ואינם מדברים אל לבו של הילד שעליו אני מדבר.

כאשר ילד כזה לומד בישיבה, ושומע סברא מוזרה, סברא שאינו מתיישבת אל לבו, אי משום שהוא מדי צעיר לקבלו, אי משום שבאמת הסברא היא סברא של חיצוניות שאינה מבארת את ההלכה על בוריה, יש לפניו שתי אופציות. הוא יכול לקבל את הדברים כפשוטו ולסגור את מחשבותיו בלבו פנימה ולהתעלם מהם. הוא מתרגל ללמוד דברים ולפטפט מילים שהוא בעצמו לא מאמין בהם. הוא לא מקבל את הסברא של ר' אלחנן במיגו, ואת החידוש של ר' חיים בסוגיא דעדי חתימה כרתי, אמנם חייב הוא לדבר את הדברים ולצעוד בדרכים אלו. אם הוא מודע להסתירה בין לבו לדיבוריו, יש לו להתמודד אתו ולסמוך על השכל שאומרת לו שלא כדאי לו להיות חריג. אמנם אם אינו מודע למה שקורה בתת ההכרה, והוא חי תוך העימות התמידי הזה בין לבו לפיו שאינם שווים, הרי הוא חי חיי צער כעס ומרורות. כל מה שהוא לומד, מגדיל את האכזבה והסבל שלו, בגלל שכל חידוש בלימוד, כל סברא בהלכה, הרי הם מנוגדים למציאותו והבנתו ולעצם מהותו. מכל הצדדים אומרים לו שאישיותו לא קיימת, אין לו זכות קיום בעצמו, וכל מה שאמור לבנות אותו, אינם חשובים כלל.
עד מתי יכול בחור כזה לשרוד? עד מתי אנחנו תובעים ממנו לסבול? האם המגיד שיעור שצועק עליו "אתה לא יותר חכם מרעק"א" מוכן לסבול כ"כ עבור התורה?
הן אמת שרוב בחורים, אף מסוג הזה, מוצאים לעצמם דרך איך להתמודד עם הבעיא. או שהם לומדים פחות ומבטלים את זמנם, והמשגיח חושב שזה משום יצר הביטול תורה ולא מבין שהלימוד מוצץ מהם את החשק. או שהם מחביאים את האכזבה שלהם יותר עמוק בלב, בתקוה שלא יתפרץ לעולם. או שהם די מבוגרים לחיות חיים של דו פרצופים, ובתוך לבם יודעים הם האמת, ואינם מדברים עליו עם אף אחד (אולי באינטרנט מוצאים חברים לדעה). ויש אחוז קטן שנושרים מחמת זה.
בדיוק כאשר אין אנו בונים ישיבה באמצע רחוב סואן, משום שאין אנו מביאים יצר הבטלה לתוך חיקו של הבחור, ומנסים להתרחק מזה, כמו"כ יש לנו להרחיק את יצר הבטלה המיוצרת ע"י הרגשה הנ"ל. הבטלה שהבחור עובר, והמשגיח מביא ראיה מזה שהחריגות לא טובה בגלל שהחריגות מביאה לידי בטלה, ולא חלי ולא מרגיש שהחנקת החריגות היא המביאה לידי בטלה, היא היא מה שעלינו להזהר ממנה ע"י הטיפול הראוי בבחור הזה.
הבחור הזה רואה אנשים האמורים להיות יותר חשובים ממנו, ועל פניהם הוא רואה מדות מושחתות. ולא זאת אלא בשעה שהם מדברים על מדות ומעלות, אז הוא רואה ושומע תוך דבריהם השחתה ופחיתות. מה הוא אמור לעשות? לשכנע את עצמו להתחזק באמונת חכמים? לרמות את עצמו שמה שהוא ראה במו עיניו אינו אמת? האם הרגש הזה דומה לרגש הגנב הקלפטומן?

ולהיפך, אם היינו שמים קצת ללב למה שקורה בתוך הבחור הזה, ונותנים לו התחושה שגם מחשבותיו הם חשובות, והאחריות שלו בלימוד הוא לספק את לבו שהבין את ההלכה, ולא לקבל דברי אחרים ולחזור עליהם, אז היה מרגיש נוח בלימודו. כל מלה שהוא לומד היה בונה את האנוכיות שלו, את הסיפוק בלימוד, והיה יכול לקבל דברי אחרים ג"כ ולהפנים אותם. חידושיו בלימוד היו מתאימים עם חידושי קודמיו והיה מוסיף ביאורים ברעק"א עצמו.

כל תכלית הישיבות הוא להשתמש עם ה'שלא לשמה' כדי לבנות בחור. תביעה ל'לשמה' הוא היפך דרכי הישיבות והחינוך מדור דור מאז ימי חז"ל. לא תובעים מחניך להיות מושלם בדעותיו ובאישיותו, ואם הסבה היחידה שלו להיות שקוע בלימוד הוא משום שלמות הדעת, היא לא תצלח.

פרי יהושע
הודעות: 2700
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' מאי 31, 2017 11:09 pm

זו שאלה טובה וכואבת מאד לאור הבעיה הגדולה כיום של תופעת ההתמסדות!. אין הרבה מקומות למי שזקוק לפחות מסגרת, ברוב המקומות אף אלו שבעבר היו פחות שמים דגש על מסגרת כיום מכל מיני סיבות ובעיקר של ההתמסדות הנ"ל שהיא בעצם סוג של דינמיקה חברתית, מאמצים מסגרת מרובעת שאין יותר ממנה, וחונקים את הנוער שזקוק למשהו אחר, הבעיה היא עצומה לפי דעתי, ביותר כי גם אם נמצא מקומות בודדים שיש בהן פחות דגש על מסגרת, הלא הן כ"כ לא במינסטרים עד שבאמת מי שהולך לשם זקוק להיות "זאב בודד", או להיוולד בסביבה שמתאימה מאד למקום כזה.
עכ"פ אין הרבה מה לעשות, לפי דעתי בסופו של יום המסלול של אדם נקבע עפ"י הרגשתו וטבעו, יש משהו חזק שא"א לנצח שזה טבעו של אדם, הוא מכיר את עצמו יותר מהכל, ובסופו של יום מגיע לאן שמתאים לו מוקדם או מאוחר, ומה שעובר באמצע זה חלק מההתנסות ואין מה לעשות, ההורים צריכים בסך הכל לא לדכא ולא לעודד אלא לאפשר לו וליצור רקע נוח. ולא לשכוח שאביו מביאו לחיי עוה"ז, ולא נדרש ממנו יותר מזה..., נא לזכור!!.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' מאי 31, 2017 11:13 pm

פרי יהושע כתב:ולא לשכוח שאביו מביאו לחיי עוה"ז, ולא נדרש ממנו יותר מזה..., נא לזכור!!.


????

פרי יהושע
הודעות: 2700
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' מאי 31, 2017 11:35 pm

צופר הנעמתי כתב:
פרי יהושע כתב:ולא לשכוח שאביו מביאו לחיי עוה"ז, ולא נדרש ממנו יותר מזה..., נא לזכור!!.


????

האם זו שאלה לבאר כוונתי או שמא לחלוק?.

אולי באמת היה משמע בכוונתי דבר שלא כוונתי אליו לא התכוונתי כמובן שאב אינו חייב בחינוך, אלא שמשמע שמטבע הדברים שעל אף שחובת החינוך על האב כל זה הוא מחמת שבוודאי עליו חובת ההשתדלות כי אם לא הוא אז מי, אבל מטבע הדברים על אף שהאב הוא הגורם המשפיע בעצם הוויתו יותר מהכל, אין לו הרבה דרך להשפיע באופן חיצוני לשנות משהו בטבעו של הילד וזה גם לא נכון לעשות במקרים רבים, תפקיד האב לדעתי הוא להקנות לילד ביטחון ולשמש רקע טוב לגידולו, ולתת לו כמובן דוגמא טובה וכמובן לגלגל עמו, לא מעבר לזה אין לו ולא צריך להיות לו אג'נדה לשנות אותו, כי זה בד"כ לא יצלח, אם משהו יכול לשנות בו משהו מבחוץ זה אנשים שהוא בעצמו יבחר במשך הזמן.
ראיתי הרבה הורים שניסו לשנות בכוח את ילדיהם בעקבות שאיפות אישיות או אכזבות שלהם מעצמם, בד"כ הם השיגו הרבה פחות מהורים שדאגו יותר לעוה"ז של הילדים שלהם, יש לי הרבה דוגמאות חיות מול עיני לכך!!

ניים ושכיב
הודעות: 451
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: חינוך ילד שאינו מוכן\יכול להכנע למסגרת

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' יוני 02, 2017 3:42 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בתחילה רציתי להתעלם מהשואלים שלא כענין, אמנם ניחמתי להבהיר את העניינים, כדי שכל מי שיש לו ילד קצת חריג, יבין קצת לנפשו ויצליח בחינוכו.
כמו שכתבתי למעלה, יש אנשים שהם מבסוטים מאד בחברה, להיות אחד מאנשי החברה הוא הנוחיות שלהם ובזה מרגישים חזקים ובריאים, כאשר הם צועדים בדרכי אחרים וקודמיהם. אין להפ ספקות המכרסמות להם בבטן, אין להם ההתלבטיות של אחרים, וחייהם שלוים ושקטים. המסגרת עשויה לעזור לאנשים כאלה, שבזה מתורצים כל הקושיות, וחייהם מנווטים על מי מנוחות. כאשר הם שואלים איזה שאלה, ומקבלים המענה "אתה לא יותר חכם מרעק"א", בזה הם מרגישים נוח, הם מרגישים שע"י האמונה שלהם, הם ביחד עם רעק"א, מתקשרים אתו ועם כל צדיקי הדורות, וחייהם מסודרים.
אמנם יש אחרים שאינם כן. אין להם ההרגש הזה. כאשר אומרים להם "אתה לא יותר חכם מרעק"א", הם לא שומעים מה שהראשון שומע. הם שומעים "המחשבות שלך לא קיימות, לא משנות ואין להם שום משמעות", ומזה הם מגיעים לתחושת "אני לא בן אדם בכלל".
אמת, יש גם משום ההגיון בזה ש"אתה לא חכם יותר מרעק"א". הילד (והבחור והאברך) לעולם לא יבין יותר מרעק"א, ויש לו להכניע את דעתו לדבריו. אמנם ההגיון אין בה כדי לחנך את הילד (והבחור והאברך). אחד היה אברהם אבינו, שע"י ההגיון הקר הגיע למסקנא שיש מנהיג לבירה וכו'. יסוד חינוכינו הוא לתת את הדברים הצדדיים והשוליים לחניכנו כדי שיתנהג עפ"י תורה, גם שלא לשמה, וגם הרגשת נוחיות, ולא רק 'האמת מפני שהיא אמת'. התביעה מבן אדם להתנהג אך ורק על פי ההגיון, ובפרט בן אדם צעיר אפרוח שלא נפקחו עיניו, הוא תביעה למעלה מכוחותיו, והתובע בעצמו אינו עומד בדרישות הללו. הסבה שהוא מקבל את המענה הזאת איננה משום ההגיון שבה, אלא משום שהדיבורים האלה מדברים אל לבו, ואינם מדברים אל לבו של הילד שעליו אני מדבר.

כאשר ילד כזה לומד בישיבה, ושומע סברא מוזרה, סברא שאינו מתיישבת אל לבו, אי משום שהוא מדי צעיר לקבלו, אי משום שבאמת הסברא היא סברא של חיצוניות שאינה מבארת את ההלכה על בוריה, יש לפניו שתי אופציות. הוא יכול לקבל את הדברים כפשוטו ולסגור את מחשבותיו בלבו פנימה ולהתעלם מהם. הוא מתרגל ללמוד דברים ולפטפט מילים שהוא בעצמו לא מאמין בהם. הוא לא מקבל את הסברא של ר' אלחנן במיגו, ואת החידוש של ר' חיים בסוגיא דעדי חתימה כרתי, אמנם חייב הוא לדבר את הדברים ולצעוד בדרכים אלו. אם הוא מודע להסתירה בין לבו לדיבוריו, יש לו להתמודד אתו ולסמוך על השכל שאומרת לו שלא כדאי לו להיות חריג. אמנם אם אינו מודע למה שקורה בתת ההכרה, והוא חי תוך העימות התמידי הזה בין לבו לפיו שאינם שווים, הרי הוא חי חיי צער כעס ומרורות. כל מה שהוא לומד, מגדיל את האכזבה והסבל שלו, בגלל שכל חידוש בלימוד, כל סברא בהלכה, הרי הם מנוגדים למציאותו והבנתו ולעצם מהותו. מכל הצדדים אומרים לו שאישיותו לא קיימת, אין לו זכות קיום בעצמו, וכל מה שאמור לבנות אותו, אינם חשובים כלל.
עד מתי יכול בחור כזה לשרוד? עד מתי אנחנו תובעים ממנו לסבול? האם המגיד שיעור שצועק עליו "אתה לא יותר חכם מרעק"א" מוכן לסבול כ"כ עבור התורה?
הן אמת שרוב בחורים, אף מסוג הזה, מוצאים לעצמם דרך איך להתמודד עם הבעיא. או שהם לומדים פחות ומבטלים את זמנם, והמשגיח חושב שזה משום יצר הביטול תורה ולא מבין שהלימוד מוצץ מהם את החשק. או שהם מחביאים את האכזבה שלהם יותר עמוק בלב, בתקוה שלא יתפרץ לעולם. או שהם די מבוגרים לחיות חיים של דו פרצופים, ובתוך לבם יודעים הם האמת, ואינם מדברים עליו עם אף אחד (אולי באינטרנט מוצאים חברים לדעה). ויש אחוז קטן שנושרים מחמת זה.
בדיוק כאשר אין אנו בונים ישיבה באמצע רחוב סואן, משום שאין אנו מביאים יצר הבטלה לתוך חיקו של הבחור, ומנסים להתרחק מזה, כמו"כ יש לנו להרחיק את יצר הבטלה המיוצרת ע"י הרגשה הנ"ל. הבטלה שהבחור עובר, והמשגיח מביא ראיה מזה שהחריגות לא טובה בגלל שהחריגות מביאה לידי בטלה, ולא חלי ולא מרגיש שהחנקת החריגות היא המביאה לידי בטלה, היא היא מה שעלינו להזהר ממנה ע"י הטיפול הראוי בבחור הזה.
הבחור הזה רואה אנשים האמורים להיות יותר חשובים ממנו, ועל פניהם הוא רואה מדות מושחתות. ולא זאת אלא בשעה שהם מדברים על מדות ומעלות, אז הוא רואה ושומע תוך דבריהם השחתה ופחיתות. מה הוא אמור לעשות? לשכנע את עצמו להתחזק באמונת חכמים? לרמות את עצמו שמה שהוא ראה במו עיניו אינו אמת? האם הרגש הזה דומה לרגש הגנב הקלפטומן?

ולהיפך, אם היינו שמים קצת ללב למה שקורה בתוך הבחור הזה, ונותנים לו התחושה שגם מחשבותיו הם חשובות, והאחריות שלו בלימוד הוא לספק את לבו שהבין את ההלכה, ולא לקבל דברי אחרים ולחזור עליהם, אז היה מרגיש נוח בלימודו. כל מלה שהוא לומד היה בונה את האנוכיות שלו, את הסיפוק בלימוד, והיה יכול לקבל דברי אחרים ג"כ ולהפנים אותם. חידושיו בלימוד היו מתאימים עם חידושי קודמיו והיה מוסיף ביאורים ברעק"א עצמו.

כל תכלית הישיבות הוא להשתמש עם ה'שלא לשמה' כדי לבנות בחור. תביעה ל'לשמה' הוא היפך דרכי הישיבות והחינוך מדור דור מאז ימי חז"ל. לא תובעים מחניך להיות מושלם בדעותיו ובאישיותו, ואם הסבה היחידה שלו להיות שקוע בלימוד הוא משום שלמות הדעת, היא לא תצלח.
אילולי באנו אלא לשמוע דבר זה דיינו.

ואשר נלענ"ד עצה בזה, דהנה ודאי יש חלקים שהילד כן מבין, ואפי' אם מבין רק את הקושיות ולא את התשובות, הרי יש בזה לעורר סקרנותו, ועל כן נר' שכדאי לטעת בילד את הגישה שעדיף שהלימוד יהיה געשמאק ומובן ומעניין ומסקרן, ולכן שיתרכז בחלקים הללו, ואת החלקים הלא מובנים כשיגדל יבין בעז"ה, ושיניח להם לעת עתה.
רק צריך להזהר שלא יצא שכרו בהפסדו, שיתרגל שלא לעיין ולעמול בתוה"ק ח"ו, וצריך להחדיר בילד שרק ע"י היגיעה יתחדד ויזכה להבין כשיגדל, ולא זולת זה. אלא יעמול וישתדל להבין בשכלו העצמאי שחננו הבוי"ת, וכשנתקע ישאיר בצ"ע ויתקדם הלאה לחלקים הבאים שמעניינים אותו ומתיישבים על לבו.

והנה כל זה שכתבנו לגבי החשק בלימוד, הוא זעיר אנפין לעומת כל עבודת ה', שמהותה היא קבלת עול, ולא ימלט מהאדם יצר העצמאות ופריקת העול שהוא הוא היצה"ר.
ועל כן נר' שכדאי כנ"ל לחזק את הדברים שהיצר לא מקטרג עליהם הרבה. דהנה הילד כבר רגיל לקיים חלק מהתורה, והדברים אצלו מצוות אנשים מלומדה. ויש לו בזה כלי קיבול, אבל הוא חסר תוכן. ואפשר ליצוק תוכן המקרב את הלב לה' בדברים שממילא עושים, ועי"כ לעקור את המלומדה ולהתעלות. לא מדובר פה דווקא על חידושים גדולים, כי הרי ילד צעיר לא מכיר גם את הדברים הבסיסיים מרש"י עה"ת ומשנ"ב וכיו"ב. אלא כל ילד צריך לחדש לו לפי ערכו, וע"י שמוסיף בידיעת טעמי ההלכות והמנהגים, מוסיף טעם והרגשה בקיום שלהם.
ואת הדברים שקשים לילד והוא מתמרד נגדם אפשר להציג כשאיפה לעתיד ומעלה שיזכה אליה בעז"ה, וכמ"ש החוה''ל שאת מה שא"א לקיים במעשה יש לקיים בשאיפה.
ושוב כנ"ל צריך להזהר שלא יבוא להזניח את מלחמת היצר ח"ו, וצריך להחדיר בו שפרי פריקת העול הוא שעבוד לפגעי העולם וליצה"ר, ופרי קבלת העול הוא העצמאות והחירות. אמנם היות והגישה הזאת היא נגד התפיסה הטבעית של האדם, צריך להביא ע"ז ראיות שכך התורה מגלה לנו. כגון הקללות שנתקללו אדה"ר וקין וכו' וכגון הקללות שבק"ש ובפר' בחוקותי וכי תבוא וכיו"ב, ומדחז"ל כגון כל המקבל עליו עול תורה וכו' וכגון כולי גופי דרופתקי נינהו וכו', וכגון אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה וכו'. וב"ה יש ע"ז ראיות למכביר וקל למצוא.

כלל הדברים, שמרדנות אינה שחור ולבן, אלא קשת רחבה, וגם הילד [והמבוגר] המרדן מסתדר עם חלק מהדברים. והעצה שאני מציע בזה היא לא להאבק בחלק המרדני שזה עלול לשבור את רוח האדם, אלא להסב את תשומת הלב של הילד לחלק הצייתני ולבנות ולשכלל אותו, בבחינת לא לסתור אינש בי כנישתא עד דבני בי כנישתא אחריתי.

וכשהדברים הללו יהיו מרגלא בפומיה דהאב יש לקוות שישאו פרי בעזה"י.

כל זה אני כותב מסברא ולא מנסיון, ויה"ר שלא תצא תקלה מתח"י.


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים