בחורים הלומדים את סברת כרסם - עמוד 2 - פורום אוצר החכמה

בחורים הלומדים את סברת כרסם

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
אפרים זלמן
הודעות: 262
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ג' יוני 26, 2018 6:23 am

משוש דורים כתב:
חבר פורום אוצר החכמה כתב:
ישא ברכה כתב:במקביל להתפחות דור חדש של מרביצי תורה עם מחויבות להגיון כמו ר' יוסל שרייבר וכל בית מדרשו והדומים לו.

מי הוא הרב יוסף שרייבר וכל בית מדרשו?


הוא דמות הראויה לאשכול בפ"ע, אך זה נוגד את התקנה החדשה שלא לעסוק באנשים החיים עמנו.

viewtopic.php?f=17&t=22713

ההוא גברא
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי ההוא גברא » ה' יוני 28, 2018 12:38 pm

בתור אחד מהתלמידים לשעבר אכתוב מה שאני מרגיש, ואיני יודע כמה הרגישו כמוני:
יש דורות ששיטת הלימוד מתאימה לאופי של אותו דור, והם אינם מרגישים שהם מנסים להבין שיטה של מישהו אחר אלא שזו הדרך שבאמת חושבים בה.
יש שיטות לימוד שהיו בדורות קודמים והיום נדרש מאמץ להבין אותם, ואין צריך לומר שנדרש מאמץ לחשוב באותה שיטה בעצמך.
כשאני לומד רמב"ן ותלמידיו חלק מהתירוצים הם בשיטה הישיבתית, כידוע שכולם לומדים רבנו דוד על פסחים בגלל השיטה, וכשאני מנסה להבין אותם אנסה לחשוב בשיטה המקובלת. אבל כשאני לומד רש"י ותוספות השיטה שונה, וגם הרמב"ן לא הבין אותם בשיטה הזו.
מי שלמד הרבה רמב"ן והתחיל לחשוב בשיטה הזו,ינסה להבין את הראשונים האחרים בשיטה הזו כי הראש שלו בעצמו מבין כך, ונהנה כשהוא מבין בדעתו את הגמרא והראשונים.
אבל תלמיד רגיל קולט רק שהר"מ מכניס את שיטת הלימוד שלו לראשונים שלא חשבו כך.
הוא אינו מרגיש שהשאלות קיימות בראש שלו גם אם הראשונים לא דיברו עליהן.
להיפך, מנקודת מבטו יש מאה דרכים לומר כל דבר ("לומר", לא "להבין", וד"ל). והר"מ בחר שרירותית שתי דרכים מתוך המאה ומנסה לדחוק את הראשונים דווקא לתוכן.
אין לתלמיד סיכוי להגיע לאותן שתי דרכים בעצמו, כמו שאין לו סיכוי לזכות בלוטו. הן בעיניו שרירותיות.

צביב
הודעות: 1137
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי צביב » ו' יוני 29, 2018 2:45 pm

בן אליהו כתב:פותח האשכול עורר נושא שכואב לי מאוד, הן משנות לימודי בישיבה והן מנסיוני בלימוד תלמידים, ואענה חלקי גם אני ואשמח מאוד לשמוע תגובות לדברי

א. לענ"ד אין תחליף לדרך הלימוד שהתגבשה בעולם התורה הליטאי על גווניו השונים, ר' חיים ר' שמעון חזון איש, וכו' וכו' במאה שנה האחרונות.
מדוע? הניסיון לדעתי מראה שמי שלא עושה שימוש {ואני מדייק בדברי: "עושה שימוש" דייקא} בדרך הזאת אינו יורד לעומקם של דברים, אין לו הבנה בהירה וחיה במה שלומד, חסר לו מאוד ביכולת לעשות סדר בתוך ים השיטות והמחלוקות בסוגייה, ובנוסף חסר לו הרבה פעמים בהבנת הנקרא של השקו"ט ברבותינו הראשונים. כיוון שכן אין לו גם כלים לפסוק הלכה כדבעי.

מדוע זה כך? כיוון שהצד השווה שבבתי המדרש של רבותינו הנ"ל על גווניהם, הניואנסים השונים שהתפתחו מהם, המרחק הרב שביניהם וכו' וכו' הוא החתירה להבנה שיכלית עמוקה של הסוגייה, וחשיפת העקרונות ההגיוניים שעליהם מושתתת הסוגייה.

אני ייתן דוגמה: מי שינסה לפסוק בכל הנושא של זכויות יוצרים וכו' עם כל השאלות שעולות על ידי התפתחות הטכנולוגית שבימינו, מבלי ללמוד את הסוגיות הקשורות לעומקם ולאור תורת רבותינו הנ"ל, לא יהיה לו מושג ירוק וקצה קצה של ההבנה הנדרשת בסוגיות, שעל פיה יוכל לפסוק במציאות הסבוכה של ימינו, ששונה מרחק שנות אור מהמציאות בזמנם של חז"ל.

לענ"ד אני לא מדבר רק מסברת כרסי, אלא גם מנסיון וממה שעיני ראו ולא זר, ודי בזה.

לכן: לדעתי השאלה היא איננה האם להמשיך בדרך הזאת אלא כיצד להנחיל אותה בצורה הנכונה והראויה.

ב. אני כופר בהחלט באמירות שנאמרו כאן ביחס לרבותינו ראשי הישיבות שליט"א. אני מרשה לעצמי לומר שאני בהחלט מצוי בתורתם של כמה וכמה מהם ולדעתי ההיפך הוא הנכון. אני דווקא מוצא בתורתם את הניסיון להסביר את היסודות הקשים והעמוקים של הדורות הקודמים בצורה שתהיה בהירה לדורנו. כמו כן הרבה פעמים ראיתי שקושיות, ערפילים, ונקודות שנשארו לא מלובנות בסוגייה גם לאחר כל האור ששפכו רבותינו מהדורות הקודמים, מוצאות מענה על ידי דבריהם.

גם כאן אתן דוגמה: בגירסה האחרונה של אוצר החכמה הוכנסו שיעוריו של ראש ישיבה חשוב מאוד שליט"א. עיינתי בשיעוריו. ספרתי לפחות 10 סוגיות שדבריו הבהירו נקודות שהיו קשות לי הרבה שנים באותן סוגיות גם לאחר העיון בראשונים אחרונים וראשי הישיבות זיע"א.

ג. דא עקא, הבעייה בהחלט קיימת אך לדעתי היא פרקטית יותר מאשר מהותית. גם כאן אבהיר דברי תוך כדי המחשת דוגמה.
ניקח למשל את סוגיית עבד ואמה. פשט הסוגייה מורה על כך שלולא התקנ"ח שיסודה "שמא יקניטנו" היה חייב הבעלים על כך שעבדו מדליק גדיש של מישהו אחר, מדין שורו ולא טפח באפיה. הקושיות היסודיות שם מהגרנ"ט והחזון איש, בשינויים קלים ביניהם, הם שלוש:
א. העבד הוא בן דעת ששומר על עצמו ואם כן הבעלים הווי כמסרה לבן דעת, ושמר כראוי.
ב. תוס' מפורש בפרק שני שכשם שקיי"ל "איש בור ולא שור בור" כך קיי"ל "איש אש ולא שור אש". ואם כן מדוע נחייב את בעל העבד על אש שעשה עבדו.
ג. שיטת הרמב"ם שלולא התקנ"ח היה חייב הבעלים גם על מה שעבדו גנב ולא רק על מה שהזיק. והוא דבר תמוה מאוד דאדם חייב על נזקי ממונו ולא על גניבה שגנב ממונו.

מכח זה חידשו החזו"א והגרנ"ט יסוד בסוגייה, גם כאן בשינוי קל ביניהם, שההווה אמינא הייתה לחייב את הבעלים לא מדין ממון המזיק אלא מדין שהוא ערב לחיובים שמוטלים על עבדו. וא"כ כל הקושיות מתורצות ודו"ק

הבאים אחריהם דייקו מכמה ראשונים שלא כיסוד זה, וא"כ חוזרות הקושיות למקומן?
לכן ביארו שיסוד החיוב בהווה אמינא הוא אמנם מדין ממון המזיק, אך לא שור אלא אדם ואכמ"ל.

והשתא נחזי אנן:
האם יש סיכוי שתלמיד צעיר יקשה את הקושיות מעצמו? בוודאי שלא. אין לא את הידע הדרוש בכלל לשם כך.
אם כן מה הוא עושה בסדר? מתרכז בניסיון להבין את הפשט הפשוט בתוס' הסבוך בסוגייה שם.
ואז מה קורה? הוא בא לשיעור והר"מ "מנחית" עליו את הקושיות של הגרנ"ט בלי שתהיה לו יכולת לעכל אותם בעצמו, בלי שינסה קודם לראות אם הוא יכול לתרץ בעצמו אולי בדרך אחרת. הר"מ שועט הלאה עם התירוץ של הגרנ"ט. ממשיך ומקשה עליו ודוחה אותו ומסיים עם היסוד החדש שמשתלב היטב בראשונים. שיעור נפלא.
מה התלמיד הרוויח? כלום! במקרה הטוב הוא מבין את השיעור, אבל השיעור לא תרם לו כמעט כלום כיוון שגם מחר לא יהיה קשר בין השיעור לבין הסדר.
במקרה הפחות טוב הוא לא הבין בכלל את הקושיות, איבד ריכוז עניין וחשק וההמשך ידוע.
ברור שבמצב עניינים כזה תהיה לאות וחוסר חשק בלימוד.

מה הפיתרון? האם קבצי, ספרי, חוברות, דפי המראי מקומות השונים? גם לא. מדוע? סוג אחד מהם גם מנחית על התלמיד את הסוגייה, וסוג שני שולח אותו לעיין בכמה מקורות שגם אותם אמנם התלמיד יקרא אבל ספק גדול אם ידע לעמוד על מה קשה בהם וכו' וכו'
אז מה כן? שהר"מ יעשה קצת עבודה קשה יכין לתלמידים דף הדרכה מפורט וישלח אותם לעיין בתוס' בפרק שני של "איש אש ולא שור אש" וישאל אותם בדף האם לדעתם עולה מכאן קושי על הסוגייה? אם כן מהו? לאחר מכן יראה להם שבעצם כבר הגרנ"ט וחזון איש הקשו את זה.
ומה השלב הבא? לראות מייד את התירוץ? לא! תלמיד יקר: אולי יש לך תירוץ? תנסה לחשוב
אחרי שחשבת תעיין בתירוץ שלהם. וכן על זה הדרך יבנה ביחד איתם את הסוגייה אריח על גבי לבינה. הריווח הוא כפול משולש ואף יותר מכך:
א. השאלה הידועה "מה עושים בסדר עיון"? מקבלת מענה הולם
ב. התלמידים לא מתפזרים למחוזות שונים ומשונים בסדר, יש להם מתווה ברור ששומר עליהם.
ג. החשיבה העצמית של התלמיד הכרחית. שום דבר לא מונחת מלמעלה.
ד. באים מוכנים לשיעור. יש טעם וסיפוק בלימוד. והחידושים של המג"ש ימצאו כלים בני קיבול.

מנסיון זה אמנם מחייב השקעה גדולה של הר"מ, אבל זה שווה מאוד את המאמץ.


ואכתוב את סברת הכרס
ערב זה ביאור חיצוני, שבדוחק אפשר לאומרו בכל מקום, ולא מבואר בסוגיה ( על הדף) רמז לביאור זה,
ואם הגדר הוא שפעולות העבד מתייחסות לרבו, ג''כ מתורץ הכל.

בן אליהו
הודעות: 514
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי בן אליהו » ו' יוני 29, 2018 2:55 pm

פעולות נזיקין של העבד לא מתייחסות לרבו. מדוע שיתייחסו?
בסוגייה לא מבואר בכלל מה יסוד החיוב של הבעלים כך שלא מובן מדוע הווי סברה חיצונית

צביב
הודעות: 1137
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי צביב » א' יולי 01, 2018 1:58 am

ידו כיד רבו, וכשורו וחמורו,
וערב צ''ב מנין שערב משתעבד, כשאינו קבלן,

פטור הרב של העבד, אם משום שהפקיעו ממנו את הערבות, הרי כל הערבות סברא רק בהו''א ומנלן לחדש סברא זו אם אינה נכונה אף למסקנה.

ובאריכות קצת
מה הביאור בהגדרת ערב, אם לומר דמצינו שיש הו''א של חיוב ולא ידוע מהיכן, מביאים הלכה של ערב, שג''כ מתחייב בלי שהיה חיוב ממשי עליו מקודם, א''כ צ''ב מנלן שזו סברא פשוטה שצריך לימוד שאינה נכונה,
( ובדוחק, אכן א''צ לימוד אלא שהצדוקים לא הבינו כן כמ''ש במשנה סוף ידים).

ואם עצם קניית עבד מחייבת את רבו להיות ערב עליו, צ''ב מנלן. ואיזה דין ערב.

ואולי בכל נזיקין אפשר לומר כך, שאין רשות לאדם ללכת ברה''ר אלא א''כ ערב שלא יזיק לבני רה''ר,
וזה יהיה הביאור בכל עניני עושה ברשות, שאז אינו נחשב לערב.

עכ''פ משמע בסוגיה
שהיה מקום לחייב , ולא מחייבים שלא יהיה נזק יותר,
אם משום ערב, לכאורה מת העבד, יתחייב הרב לשלם נזקיו,

אבל אם משום שהנזק משום יד העבד, אין התחייבות של הרב לשלם,
אלא רק שהנזק מחמתו, ויש פטור משום תיקון העולם.

ומה שקראתי סברא חיצונית
אם יש שני שלבים, האחד שפעולת העבד מתייחסת לרבו, והשלב השני שחייב הרב לשלם את נזקי פעולת העבד, ( ושלב שלישי פטור הרב משום תיקון העולם)
הרי השלב הראשון מבואר לכאורה בסוגיה כאן - כשורי וחמורי, ובזה מוהן ההו''א אלא שיש להוסיף את השלב השני , שיחס זה מחייב את הרב בתשלומין.

אבל אם אין את השלב הראשון, והרב חייב גם כשפעולות העבד לא מתייחסות אליו, משום ערב.
לא מבואר בסוגיה חידוש זה שכך חשבו בהו''א, וזה סברא חיצונית.
( ואם חיוב ערב משום שפעולת העבד מתייחסת לרב, ורק אומרים את סדר השלבים הפוך, א''כ יש לבאר שזה עיקר החיוב, ולמה להזכיר ענין ערב)


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים