כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
לייטנר
הודעות: 4210
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' מאי 24, 2018 5:39 pm

תוכן כתב:
זמני כתב:צודק הרב דרומי, מדובר פה בבעיה שהאשה "נכוותה" מס' פעמים מאנשים בציבור החרדי
וכן טוענת שגישת ותפיסת הציבור החרדי מוטעית ברוב העניינים (נסיונות גם של רבנים גדולים להסביר לה עלו בתוהו).


ראית פעם אשה שמדברים איתה בהיגיון, והיא משתכנעת? אשה צריכה חום, אהבה, פינוק, נוחות, לצאת עם בעלה פעמיים בשבוע למסעדה, ועוד ועוד. זהו ותו לא. אם האברך רוצה להציל את משפחתו, העבודה מתחילה לא עם הילדים אלא עם האשה, לתת לה להרגיש מיוחדת ואהובה, לוותר לה (במילי דעלמא) אלף פעמים, ואז שוב לוותר לה עוד אלף פעמים, אפילו שהוא צודק לחלוטין. רק כך יש תקוה.

כמובן, שאיני יודע כלום על פרטי המקרה, ואני כותב בהשערה וללא כל ניסיון והכשרה.


כנראה לדעות כנ"ל האשה מתכוונת כשאומרת ש"תפיסת הציבור החרדי מוטעית ברוב הענינים"...

זמני כתב:הם התחתנו כששניהם חרדים ואח"כ האם נהייתה דת"ל והיו מלחמות גדולות מאוד היכן יהיו הילדים ובנתיים האם היא זו ש"ניצחה" (אפילו גירושין לא היו עוזרים פה כיון שהילדים הולכים בדרך כלל עם האמא ואז המצב הרוחני שלהם היה הרבה יותר גרוע).


תמהני מי הרבנים התומכים בגירושין במצב כזה.

המעיין
הודעות: 1101
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי המעיין » ה' מאי 24, 2018 5:48 pm

זמני כתב:
המעיין כתב:עזרה לבור וע"ה מי זה באמת הגרי"ג שליט"א?

הרב ירחמיאל גרשון אדלשטיין שליט"א


ומה היא שיטתו השונה משיטת שאר הגדולים?

יאיר
הודעות: 9445
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי יאיר » ה' מאי 24, 2018 5:50 pm

המעיין כתב:
זמני כתב:
המעיין כתב:עזרה לבור וע"ה מי זה באמת הגרי"ג שליט"א?

הרב ירחמיאל גרשון אדלשטיין שליט"א


ומה היא שיטתו השונה משיטת שאר הגדולים?

viewtopic.php?p=458818#p458818
יש סרטון של 11 דקות שהתפרסם לפני כחצי שנה - כבוד וידידות.

משולש
הודעות: 4217
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 24, 2018 8:32 pm

זמני כתב:צודק הרב דרומי, מדובר פה בבעיה שהאשה "נכוותה" מס' פעמים מאנשים בציבור החרדי
וכן טוענת שגישת ותפיסת הציבור החרדי מוטעית ברוב העניינים (נסיונות גם של רבנים גדולים להסביר לה עלו בתוהו).

בעיה נפשית מוכרת...
בד"כ הכוונה שהיא נכוותה בגלל בעיותיה הנפשיות שגם גורמות לה להפיל את האשמה על כולם חוץ מעל עצמה.
בשלב שני בשביל להצדיק את עצמה היא משננת בעל פה את כל ה'מאנטרות' האנטי חרדיות שהיא מוצאת בפייסבוק, וכמובן שהיא לא תתן לאף אחד לשכנע אותה הפוך.

משולש
הודעות: 4217
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 24, 2018 8:36 pm

לגבי דעת הגרי"ג, שמעתי מהרב אורי זוהר שבארגון מענה (הרב טיומקין?) הוציאו ספר שמביא את דעותיהם של כל גדולי ישראל שסוברים כן.

זמני
הודעות: 41
הצטרף: ו' מאי 20, 2011 5:08 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי זמני » ה' מאי 24, 2018 8:41 pm

אולי סוברים כן בסתמא אבל לא נראה לי שמסכימים לכך כאשר יש עוד ילדים בבית העלולים להתקלקל בקלות
הגרי"ג סובר שיש להסביר להם שאין ברירה כרגע כי אחיהם במצב לא יציב וצריך לעזור לו.

זמני
הודעות: 41
הצטרף: ו' מאי 20, 2011 5:08 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי זמני » ה' מאי 24, 2018 8:47 pm

משולש כתב:
זמני כתב:צודק הרב דרומי, מדובר פה בבעיה שהאשה "נכוותה" מס' פעמים מאנשים בציבור החרדי
וכן טוענת שגישת ותפיסת הציבור החרדי מוטעית ברוב העניינים (נסיונות גם של רבנים גדולים להסביר לה עלו בתוהו).

בעיה נפשית מוכרת...
בד"כ הכוונה שהיא נכוותה בגלל בעיותיה הנפשיות שגם גורמות לה להפיל את האשמה על כולם חוץ מעל עצמה.
בשלב שני בשביל להצדיק את עצמה היא משננת בעל פה את כל ה'מאנטרות' האנטי חרדיות שהיא מוצאת בפייסבוק, וכמובן שהיא לא תתן לאף אחד לשכנע אותה הפוך.

זה לא חידוש שיש 'חרדים' שהם לא בסדר בלשון המעטה עד כדי שהתנהגותם הנלוזה יכולה להשניא ולהביא לסלידה מהציבור כולו. מדובר פה בענייני נוכלות רמאות והונאות כספיות מלבד עניינים שונים שרואה או ראתה בחברה ואינה יכולה להסתדר איתם כמו ענייני צניעות, חינוך וכדומה (הבעיה היא, שהיא מכלילה את כל הציבור כולו בחדא מחתא).

פרנקל תאומים
הודעות: 1451
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' מאי 24, 2018 8:54 pm

זמני כתב:וכי הרב שך זצ"ל היה מורה להורים לקנות בגדים לא צנועים לילד/ה, לתת לו לעשן בשבת בבית
ולאפשר לו להביא את בן/בת זוגו החילונית הביתה??

להוציא מליבן של צדוקים, רבינו מרן הגר"ג אדלשטיין שליט"א הורה בדיוק את מה שהיה מורה גם מרן הרב שך (שגישתו היתה פרקטית ופרגמטית עד מאד, דלא כמו אלה שמנסים לצייר אותו כבעל עקרונות של ראש בקיר), והן הן דברי החזו"א שהביא הרב ליטוואק בודאפעסטער, שאין ללכת עם נער נושר בדרכי מלחמה, ושצריך לתת לו את ההרגשה שאנו מאפשרים לו את מה שהוא רוצה (כמובן מבלי לעבור על איסורים ח"ו בעצמנו), ואין הפשט שזהו מתכון בטוח להצלחה, לגמרי לא, אלא שזהו מתכון המאפשר סיכוי להצלחה (להמיס את ליבו במשך הזמן ולקרבו אלינו). משא"כ מלחמה שהיא מתכון בטוח לכישלון ולהחרפת הנפילה פי כמה וכמה.
ובהחלט ישנם מקרים ל"ע ול"ע בהם צריך לאפשר לילד/ה במצב כזה לקנות בגדים לא צנועים ואולי אפי' להעלים עין דומעת ולב מיוסר כשהוא מעשן בבית בשבת וכו', ה' ישמרנו. השיקול היחיד צריך להיות מה יקרב/ירחיק אותו יותר, האיפוק או המלחמה.
כמובן, שאם יש גם אחים ואחיות בבית, צריך לשקול היטב גם את טובתם, אבל זו כבר שאלה בפנ"ע וכל מקרה לגופו. לפעמים הרב שך היה מורה להוציא דווקא את הילד הבריא מהבית למשך תקופה ע"מ שלא יושפע לרעה מאחיו הנושר, ואילו את האח הנושר להשאיר בבית, בטענה שהאח הבריא אינו בחזקת סכנה מוחשית גם אם הוא יעבור במשך תקופה לישיבה עם פנימיה או לקרובי משפחה, משא"כ הנער הנושר שהרחקה שלו מהבית (ואם תלך איתו ראש בראש סופו שיפלט מהבית) הינה סכנת נפשות ברורה ומוחשית.



שני סיפורים:
ישנו יהודי יקר בשם הרב מיכי יוספי, כמדומני שהוא נמנה היום על הזרם המכונה חרד"ל ואולי ברסלב, בכל אופן הוא יהודי יר"ש מדקדק במצוות ומשפיע תורה ויר"ש לנוער בני חוגו. גם במובן החיצוני הוא מעוטר בכיפה גדולה ובזקן ופאות ארוכים וכו'.
הוא בנו של מגיד המישרים הרה"ג ר' יהודה יוספי שליט"א. קראתי פעם את סיפורו, אינני זוכר את כל הפרטים אבל בגדול העיקרון של הסיפור הוא שבנערותו-בחרותו הוא החליק לגמרי מהדרך למגינת לב הוריו, והמצב רק הלך והתדרדר. אביו היה הולך איתו רק בטוב. אינני זוכר את כל הפרטים, אבל אני זוכר דוגמא אחת: הוא סיפר שהוא טס "לטייל" חודשים במזרח הרחוק וכדו', אתם יכולים לתאר לעצמכם את הצער ואת החרדה הגדולה של ההורים שלו מן העניין, אבל אבא שלו נתן לו מיוזמתו סכום כסף למעלה מכפי כוחו עבור הנסיעה, והעניק לו את ההרגשה שאמנם הוא לא רוצה את הנסיעה הזאת, אבל אם בכ"ז הוא נוסע, הוא מפרגן לו מכל הלב ועוזר לו ככל יכולתו. ואע"פ שהיה ברור לשניהם שלא סכום הכסף הזה הוא שיאפשר לו לממן בילויים של כמה חודשים במזרח הרחוק, ושברור לגמרי שהבחור הוא שדואג לעצמו למימון עבור ההרפתקאה המפוקפקת הזאת. בכ"ז אבא שלו נתן לו את ההרגשה של: אתה הבן שלי ואני אעזור לך ככל יכולתי שלא תתגלגל בלי כסף אפי' שאתה עושה דברים שאני מתנגד להם בכל נפשי. סופו של מעשה הוא שהבחור הנ"ל חזר בתשובה שלימה והפך להיות הרב מיכי יוספי. ואת החזרה שלו הוא תולה ביחס הנ"ל של ההורים שלו אליו בימי הנפילה הגדולים שלו.


ואת הסיפור השני שמעתי מאחד מראשי הישיבות לנוער מתמודד:

רבני המוסד הכריזו על תחרות בין התלמידים, אשר במסגרתה מספר מסויים של תלמידים שיוכיחו במשך זמן שלם התקדמות משמעותית יזכו בפרס: טיסה לחו"ל. יודע צדיק נפש וכו', היה ברור לרבני המקום שהדרך היחידה לאתגר את החבר'ה שלהם היא רק עם פרס בסדר גודל כזה, שעבור נערים בני חמש עשרה שש עשרה מסוגם הוא חלום מתגשם.
אחד מן הנערים הזוכים היה נער בעייתי עד מאד שגרם להוריו הררים של עגמת נפש, ובאותו הזמן הוא הצליח לשנס מתניים באופן יוצא מגדר הרגיל, והתקדם בצורה מפתיעה, פשוט עלה בחזרה על תחילתה של דרך המלך ואפי' כבר הספיק לשמור על יציבות במשעוליה.
לחרדתם של ראשי הישיבה, אביו הודיעו שהוא לא יאפשר את הטיסה לחו"ל בשום אופן, וטענתו בידו: יש לי עוד עשרה ילדים בבית, מה הם ילמדו מזה? שכדאי להיות חצוף ומופקר, שכדאי לצפצף על כולם ולהרוות את ההורים בעגמת נפש, כי בסופו של דבר, אם תשקיע 'זמן אחד' להיות ילד טוב, תקבל פרס שהאחים התמימים והישרים שלך אפי' לא היו חולמים שיש להם סיכוי אי פעם לקבל... הלא נהרוס את החינוך של כל שאר הילדים בכך שנשדר להם שאדרבה ואדרבה 'חוטא נשכר'. רבני המוסד נסתתמו טענותיהם, והנער כבר נשבר לגמרי התחיל לבכות ואמר להם: אתם רואים, זה אבא שלי, כל המאמצים שלי היו לשווא.. היה ברור להם כמו השמש בצהריים שאם הוא לא יקבל את שהובטח לו, הוא יתרסק לחלוטין ויתגלגל בחזרה את כל המדרגות למטה. עמוק עמוק למטה. לשאול תחתיה.
אבל האבא בשלו.. אינני יכול להקריב את החינוך של עשרה ילדים עבור ילד אחד רע מעללים.
בצר לראש הישיבה ואחרי תחנונים הצליח לשכנע את האב ללכת עימו לשאול את דעתו של אחד מגדולי הדור, איזה מהם שיבחר. האבא הודיע: אני מוכן ללכת למרנא הגר"ח קנייבסקי שליט"א. הוא כנראה חשב שהגרח"ק יגבה אותו...
בהגיעם אל הגרח"ק גולל ראש הישיבה את סיפורו של הנער עם כל הרקע המוקדם. ולאחמ"כ הביע האב את דעתו וביארה בטוטו"ד: כיצד יסכן את חינוכם של כל ילדיו בעבור האחד? אבל הגרח"ק ענה לו בחדות: אתה נוסע מיד עכשיו לארגן את מה שצריך עבור הטיסה! אל תחזור הביתה לפני כן. אם היה לך ילד חולה ל"ע והיה צורך ליסוע איתו לחו"ל כדי לשמחו ולחזקו ולהשיב את רוחו, ההיית עושה זאת? בוודאי. ההיית חושש לחינוכם של שאר ילדיך? שמא יקנאו בילד החולה שזכה בטיול? שמא ירצו לחקותו ולהיות חולים כמוהו?...

ובכן, הילד שלך חולה! הטיול הזה נצרך עבור בריאותו. לילדים האחרים צריך להסביר שאין מה לקנא בילד חולה, מפני שילד חולה סובל סבל רב, הוא לא רוצה להיות חולה, אם היה באפשרותו הוא היה מעדיף להיות בריא כאחיו ולוותר על הטיול מעיקרא. הילדים שלך לא טפשים, הם יבינו, אם רק תשדר להם שאח שלהם חולה, שאח שלהם סובל, ושאין מה לקנא בילד סובל, כי אין הצר שווה בנזק.

שמש
הודעות: 594
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי שמש » ה' מאי 24, 2018 8:59 pm

משולש כתב:
זמני כתב:צודק הרב דרומי, מדובר פה בבעיה שהאשה "נכוותה" מס' פעמים מאנשים בציבור החרדי
וכן טוענת שגישת ותפיסת הציבור החרדי מוטעית ברוב העניינים (נסיונות גם של רבנים גדולים להסביר לה עלו בתוהו).

בעיה נפשית מוכרת...
בד"כ הכוונה שהיא נכוותה בגלל בעיותיה הנפשיות שגם גורמות לה להפיל את האשמה על כולם חוץ מעל עצמה.
בשלב שני בשביל להצדיק את עצמה היא משננת בעל פה את כל ה'מאנטרות' האנטי חרדיות שהיא מוצאת בפייסבוק, וכמובן שהיא לא תתן לאף אחד לשכנע אותה הפוך.

מסתבר שהגברת צודקת בעניין הגישות והתפיסות המוטעות, נקווה רק שהיא טועה בכך שאין זה ברוב העניינים (ולא ברוב האנשים)...

זמני
הודעות: 41
הצטרף: ו' מאי 20, 2011 5:08 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי זמני » ה' מאי 24, 2018 9:07 pm

המעיין כתב:
זמני כתב:
המעיין כתב:עזרה לבור וע"ה מי זה באמת הגרי"ג שליט"א?

הרב ירחמיאל גרשון אדלשטיין שליט"א


ומה היא שיטתו השונה משיטת שאר הגדולים?

https://drive.google.com/file/d/1Hmw0uO ... j3obN/view
יש מי שרצה לטעון נגד שיטה זו וראייתו מאברהם אבינו ע"ה שצווה ע"י הקב"ה לשמוע בקול אשתו ולגרש את בן האמה.

פלגינן
הודעות: 2334
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי פלגינן » ה' מאי 24, 2018 9:20 pm

זמני כתב:https://drive.google.com/file/d/1Hmw0uO ... j3obN/view
יש מי שרצה לטעון נגד שיטה זו וראייתו מאברהם אבינו ע"ה שצווה ע"י הקב"ה לשמוע בקול אשתו ולגרש את בן האמה.

זאת למרות שאברהם גם כרת ברית עם פיכל שר הצבא?

שמחו
הודעות: 131
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי שמחו » ה' מאי 24, 2018 9:25 pm

פרנקל תאומים כתב:
זמני כתב:וכי הרב שך זצ"ל היה מורה להורים לקנות בגדים לא צנועים לילד/ה, לתת לו לעשן בשבת בבית
ולאפשר לו להביא את בן/בת זוגו החילונית הביתה??


ובהחלט ישנם מקרים ל"ע ול"ע בהם צריך לאפשר לילד/ה במצב כזה לקנות בגדים לא צנועים ואולי אפי' להעלים עין דומעת ולב מיוסר כשהוא מעשן בבית בשבת וכו', ה' ישמרנו. [/b]


השמטת את הפרט השלישי שהזכיר הרב 'זמני'...
כנראה שזה יותר מידי צורם...

[אני לא מביע דעה לגופו של ענין, רק מתפלל לקב"ה שלא יביאני לידי נסיון].

נוטר הכרמים
הודעות: 4367
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' מאי 24, 2018 9:41 pm

כל הדיון כאן משונה בעיני מכמה סיבות.

1. במקרים כאלו, כמעט שאין כללים, זה תלוי הרבה בנסיבות המקרה ובפרטיו, וכל נידון לגופו.

2. בנושאי חינוך, כידוע אין להביא ראיות מתוצאות על הוכחה לצידקת הדרך. ישנם הורים רבים שחינכו במודע או בלא משים בשיטות נוקשות מאוד, עד בלתי נסבלות, את ילדיהם הרבים והשונים, וזכו בחסדי שמים לרוב נחת. למרות ולא בגלל. וגם להיפך, זה בודאי כך. ובדרך צחות, יש להמליץ על כך, אין למדין הלכה מפי מעשה.

3. הנסיון להביא סימוכין להוראות הגורפות של הגרי"ג שליט"א מהרב שך זצוק"ל הוא לא מוצלח. בפועל, מהרב שך לא יצאו כאלו הדרכות פומביות ומוקצנות, וזה עושה את ההבדל הגדול.

[הרב פ"ת, האם תוכל גם למתוח קו בין שיטותיו החינוכיות של הגר"י קולודצקי זצ"ל לדרכי החינוך של יבלחט"א הגרי"ג שליט"א?? זו לא קנטרנות. בכנות, לא תוכל להפוך את כל רבותיך לשפה אחת ודברים אחדים. בכל מקרה, מותר לי לחשוב ככה, מהיכרות מעמיקה קצת יותר גם עם הרב שך וגם עם הגריג"א, וזה לא הופך אותי לצדוקי...].

דרומי
הודעות: 2978
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 24, 2018 9:44 pm

המשפט שכתבת "אין להביא ראיות מתוצאות על צדקת הדרך" נראה מאוד לא מובן. אפשר להגיד שתמיד יש יוצאים מן הכלל, ואולי רבים הם, אך ברור שמטרת החינוך היא התוצאה ועל פיה יישק דבר.

נוטר הכרמים
הודעות: 4367
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' מאי 24, 2018 9:52 pm

דרומי כתב:המשפט שכתבת "אין להביא ראיות מתוצאות על צדקת הדרך" נראה מאוד לא מובן. אפשר להגיד שתמיד יש יוצאים מן הכלל, ואולי רבים הם, אך ברור שמטרת החינוך היא התוצאה ועל פיה יישק דבר.
לא אמרתי שאיננו מצפים לתוצאות טובות, וגם לומדים מטעויות, שהוכחו ככאלה. כל שאמרתי, שקשה להביא ראיות ותימוכין מסיפורים שונים, כי בכל הקשור לחינוך יש הפתעות בכמויות גדולות, הרבה מעבר לאחוזי ה'יוצאים מן הכלל' במדגמים בנושאים אחרים.

ההסברים כבר ניתנו ע"י גדולי הדורות, מהם בנגלה ומהם בנסתר.

בכל הקשור לנשירה מוחלטת, התוצאות יותר ניתנות להילמד, יש איזו שהיא דרך להסביר את רוב הנושרים, אבל בנוגע לאיכויות של תוצאות בתוך המסגרת החרדית, אין ספק שקשה מאוד לאבחן ולנתח את התוצאות. הרבה מחנכים דגולים הינם סנדלרים יחפים. הצלחות מדהימות באו על רקע דוגמא אישית מחרידה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 24, 2018 9:59 pm

לייטנר כתב:
זמני כתב: הם התחתנו כששניהם חרדים ואח"כ האם נהייתה דת"ל והיו מלחמות גדולות מאוד היכן יהיו הילדים ובנתיים האם היא זו ש"ניצחה" (אפילו גירושין לא היו עוזרים פה כיון שהילדים הולכים בדרך כלל עם האמא ואז המצב הרוחני שלהם היה הרבה יותר גרוע).


תמהני מי הרבנים התומכים בגירושין במצב כזה.


כשיש מלחמות גדולות מאוד בין ההורים, רח"ל, כפי שמתואר כאן, אכן יש רבנים שממליצים שעדיף גירושין.
והקב"ה יגזור פרצות עמו בית ישראל ונזכה לבניין אריאל
אבכי"ר

לייטנר
הודעות: 4210
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' מאי 24, 2018 10:17 pm

בברכה המשולשת כתב:
לייטנר כתב:
זמני כתב: הם התחתנו כששניהם חרדים ואח"כ האם נהייתה דת"ל והיו מלחמות גדולות מאוד היכן יהיו הילדים ובנתיים האם היא זו ש"ניצחה" (אפילו גירושין לא היו עוזרים פה כיון שהילדים הולכים בדרך כלל עם האמא ואז המצב הרוחני שלהם היה הרבה יותר גרוע).


תמהני מי הרבנים התומכים בגירושין במצב כזה.


כשיש מלחמות גדולות מאוד בין ההורים, רח"ל, כפי שמתואר כאן, אכן יש רבנים שממליצים שעדיף גירושין.
והקב"ה יגזור פרצות עמו בית ישראל ונזכה לבניין אריאל
אבכי"ר


ר"ל, אלו רבנים תומכים בגירושין כשאחד מבני הזוג הדרדר ברמתו הדתית (בהנחה שאכן כך...), כל עוד הוא שומר על כללים בסיסיים מתוך אמונה?!

זמני
הודעות: 41
הצטרף: ו' מאי 20, 2011 5:08 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי זמני » ה' מאי 24, 2018 10:19 pm

לייטנר כתב:ר"ל,

רחמנא ליצלן,רצוני לומר או גם וגם?

לייטנר
הודעות: 4210
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' מאי 24, 2018 10:20 pm

אני נוהג להבדיל בין ר"ל לרח"ל

זמני
הודעות: 41
הצטרף: ו' מאי 20, 2011 5:08 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי זמני » ה' מאי 24, 2018 10:21 pm

אם כן ר"ל, ר"ל

פרנקל תאומים
הודעות: 1451
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' מאי 24, 2018 11:11 pm

ידידי הטוב, מה שלומך?

להלן תגובתי:

נוטר הכרמים כתב:1. במקרים כאלו, כמעט שאין כללים, זה תלוי הרבה בנסיבות המקרה ובפרטיו, וכל נידון לגופו.

יש כללים בסיסיים, בכל דור ובכל מקום כפי המותאם למקומו ולשעתו.
אלא שבנוסף ישנם גם פרטים, שאותם צריך לברר וללבן בכל מקרה לגופו.
2. בנושאי חינוך, כידוע אין להביא ראיות מתוצאות על הוכחה לצידקת הדרך. ישנם הורים רבים שחינכו במודע או בלא משים בשיטות נוקשות מאוד, עד בלתי נסבלות, את ילדיהם הרבים והשונים, וזכו בחסדי שמים לרוב נחת. למרות ולא בגלל. וגם להיפך, זה בודאי כך. ובדרך צחות, יש להמליץ על כך, אין למדין הלכה מפי מעשה.

וזאת מנלן? כמובן שהמטרה אינה מקדשת את האמצעים, ויש לברר אם האמצעים כשלעצמם אסורים או מותרים. אבל אם ישנם כמה דרכים ושיטות, וכולן מותרות כשלעצמן, האם אין הדרך הישרה לבחון את התוצאות ולהשליך מהן על הדרך היעילה?
(בכל מקרה, לא הבנתי מה עניינו לכאן. אולי רמז על מקום תורה מפורסם בת"א שהעמיד גדולי תורה ובני תורה רבים?).
3. הנסיון להביא סימוכין להוראות הגורפות של הגרי"ג שליט"א מהרב שך זצוק"ל הוא לא מוצלח. בפועל, מהרב שך לא יצאו כאלו הדרכות פומביות ומוקצנות, וזה עושה את ההבדל הגדול.

שטויות (אחר המחילה). וכי מרן הגרי"ג עמד והכריז זאת מעל בימת בנייני האומה או הארנה? באו אליו ראשי ארגון פלוני ושאלו לדעת תורתו הזכה והבהירה והוא השיב להם דברים נכוחים. אלא שהם צילמו והפיצו, ובתנאי הטכנולוגיה של היום זה הגיע לכולם. תאמין לי שאם מרנא הרב שך היה בחיי חיותו בתקופתינו היו מפיצים ממנו לכל קצווי תבל כל שביב משפט שהוא היה מוציא מפיו.
וחוץ מזה, העיקרון הוא אחד: היו חכמים. אל תלכו ראש בראש כי לא יצא לכם מזה שום דבר. בתחבולות תעשה לך מלחמה. משכהו בעבותות אהבה. אל תיתן לרגשות שלך לשבור איתו את הכלים, כי אז התוצאה תהיה אל חזור. והעיקרון הזה בהחלט הוביל את הרב שך בהנחיותיו בענייני הפרט (וגם בענייני הכלל... אבל נניח לזה כרגע).
[הרב פ"ת, האם תוכל גם למתוח קו בין שיטותיו החינוכיות של הגר"י קולודצקי זצ"ל לדרכי החינוך של יבלחט"א הגרי"ג שליט"א?? זו לא קנטרנות. בכנות, לא תוכל להפוך את כל רבותיך לשפה אחת ודברים אחדים.

אתה צודק, לא נראה לי שאוכל למתוח קו אחיד ביניהם, בהחלט לא נראה לי (אם כי חשוב להבדיל בין התמודדות סטנדרטית עם נוער בריא ובין התמודדות עם נוער נושר). אדרבה, לפי האשכול על הגרש"א זי"ע נראה לי שאם כבר, יהיה הרבה יותר קל למתוח קו בין הנהגתם החינוכית של הגרש"א ושל הגר"י קולודצקי ז"ל מאשר של הנ"ל. (וגם אני אינני כותב זאת ע"מ לקנטר. להיפך, אני סבור שאולי זה חלק ממה שאיפשר לישובניקים שהגיעו לאיתרי כה לדבוק בהגרש"א ולהיות גדולי תלמידיו).
אתה שואל אחרי מי אלך במקרה של סתירה חזיתית בין מו"ר הראשון ובין גדול הדור הנוכחי? אני חושב שמיותר לענות. פשיטא שאחרי גדול הדור.
בכל מקרה, מותר לי לחשוב ככה, מהיכרות מעמיקה קצת יותר גם עם הרב שך וגם עם הגריג"א, וזה לא הופך אותי לצדוקי...].

השאלה היא מה היה קורה אם היה אומר זאת לא מרנא הגריג"א שליט"א כ"א להבחל"ח רבך הגרש"א זי"ע, או מישהו אחר מחשובי הרבנים שאתה רואה את עצמך כמזוהה איתם. האם גם אז לא היית מסכים? האם גם אז היית מתאמץ לטעון ש"הרב שך לא היה אומר כך" ושכביכול יש כאן שינוי מ"המסורה לנו מדור דור" ושאר הני ירקות?
הלא דבריו של רבינו הגריג"א נכוחים. כואבים עד מעמקי נפש אך גם נכוחים וברורים עבור כל מי שעיניו בראשו ושמכיר את המצב של הנוער המתמודד של ימינו בדרגותיו השונות. מדוע לא תקבלו את האמת ממי שאמרה?
הלא אם לא תפעלו כעצתו האמונה בזה, רק תפסידו. בגלל מחלוקות אחרות ובלתי רלוונטיות לנושא, אתם מתאמצים ליצור מחלוקת נוספת יש מאין (כדי ליצור איזה "לשיטתו" מלאכותי בין הגדולים), ואתם מזיקים בזאת להורים הנשמעים לכם שבביתם יש נוער מתמודד. למה?

אברך
הודעות: 226
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי אברך » ה' מאי 24, 2018 11:42 pm

בחזרה לדברי מרן הגרי"ג שליט"א, לענ"ד עשו טעות גדולה אלו שפרסמו את הוראתו ברבים [ישנם שפירסמו זאת בכוונה רעה וישנם לטובה].
ברגע שזה הוראה לארגון או לרבנים שמטפלים בנוער נושר באופן פרטי וחשאי, אזי יודע כל אבא שלצערו מתמודד עם נער כזה, שעליו לפנות לאנשים שמקצועיים בענין זה, והם ידריכו אותו איך להתנהג בהתאם לנער שעמו הוא מתמודד.
אבל ברגע שזה פורסם כהוראה לרבים, ישנם הורים רבים שעושים זאת במלא המרץ ואינם יודעים איך להתמודד באופן מקצועי כי הם לא מתייעצים - לאחר שקיבלו כבר הוראה ברורה, ולצערינו נגרמים מכשולים רבים.
אני כותב זאת מנסיון מר עם תלמיד בשנת הי"ג, שיש לו אח שנשר ולאור הדרכת הגרי"ג, הלה מביא את חברתו לביתם, והוא מעשן סמים בביתם, והילד הקט, מתדרדר מיום ליום, הפאות מתקצרים, המושגים מתרחבים, והדיבורים... אוי הדיבורים... איזה מושגים יש לילד טהור, ה' ירחם. ולענ"ד הכל מחמת שההוראה פורסמה ברבים ללא ביקורת איך להתנהל עמה, כל אחד חושב שאם הרב אומר, קדוש, ואין להרהר ולהתייעץ.

פרנקל תאומים
הודעות: 1451
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' מאי 24, 2018 11:49 pm

שמחו כתב:
פרנקל תאומים כתב:
זמני כתב:וכי הרב שך זצ"ל היה מורה להורים לקנות בגדים לא צנועים לילד/ה, לתת לו לעשן בשבת בבית
ולאפשר לו להביא את בן/בת זוגו החילונית הביתה??


ובהחלט ישנם מקרים ל"ע ול"ע בהם צריך לאפשר לילד/ה במצב כזה לקנות בגדים לא צנועים ואולי אפי' להעלים עין דומעת ולב מיוסר כשהוא מעשן בבית בשבת וכו', ה' ישמרנו. [/b]


השמטת את הפרט השלישי שהזכיר הרב 'זמני'...
כנראה שזה יותר מידי צורם...

[אני לא מביע דעה לגופו של ענין, רק מתפלל לקב"ה שלא יביאני לידי נסיון].

השמטתי מפני נקיות הלשון. כמובן שאין חילוק.
הנקודה היא אחת כמו שחזר מרן הגר"ג שליט"א שוב ושוב ואמר: "אין ברירה אחרת"! אין ברירה!
זה נורא ואיום, אבל אם תגיב אחרת, לא יהיה לך סיכוי. (כלומר- לא יהיה לילד סיכוי).
צריך גם להבין דבר פשוט: בחור בן למשפחה חרדית תורנית מובהקת, שמביא לביתו וכו'. למה הוא עושה זאת? הוא הרי יודע היטב שהוא קורע בזאת את הוריו לגזרים, הוא יודע היטב כמה העניין הזה חמור בעיניהם וחורה להם עד מוות וכמה הם נרעדים מההשפעה שעלולה להיות לזה על שאר האחים וכו'. למה הוא עושה זאת? למה???
תשובה: כדי לנסות את ההורים שלו, כדי לבחון אם האהבה שלהם אליו היא אכן כנה ואינה תלויה בדבר, כדי לבחון האם אמנם הם מוכנים לקבל אותו כפי שהוא!!!
המבחן שלו הוא כמובן מעוות לחלוטין ובלתי הוגן בעליל. אבל הוא נער-בחור צעיר בגיל טיפש עשרה, ובמצוקתו כי רבה הוא נפל עמוק עמוק בבור תחתיות, ההגיון שלו עכשיו מעוות לחלוטין. א"א לדבר איתו עכשיו עם הגיון. רק עם לב. הוא הרי לא מבין את מה שאדם חילוני מן השורה היה מבין (שא"א לפגוע בציפור נפשם של ההורים בתוך ביתם), וזה גופא הראיה שהוא חולה, והיחס אליו צריך להיות בהתאם, אם אנחנו רוצים שיהיה לו סיכוי להבריא.
ולגבי הילדים האחרים: צריך לתחזק אותם במקביל ולהסביר להם שאח שלהם חולה וסובל ולכן צריך להתייחס אליו בסבלנות מיוחדת וכו' ושיש לרחם עליו. כמו שאומר שם מרן הגר"ג. כמובן, שאם רואים שלא מצליחים לעשות זאת באופן יעיל, ושישנם אחים שמתחילים להיות מושפעים לךעה, אזי יש להתייעץ באופן ספציפי. ובכלל, כדאי להתייעץ באופן ספציפי על כל צעד ושעל במקרים שכאלה. הגר"ג שליט"א רק נתן את הגישה הכללית.

יה"ר מלפניך ה' או"א שתציליני היום ובכל יום מעזי פנים ומעזות פנים... ואל תביאני לא לידי חטא ולא לידי עבירה ועוון ולא לידי נסיון ולא לידי בזיון ואל ישלוט בנו יצה"ר...
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ו' מאי 25, 2018 12:00 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 1183
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מאי 24, 2018 11:59 pm

כמו שאמרו קצת מוזר לדבר על דברים כאלו במסגרת כזאת, אבל אם יהודי צריך עזרה למה לא נסות לעזור, לא יזיק.

לפי מה ששמעתי הרב אורי זוהר מתעסק בנושא בשיטתיות כבר שנים. אין לי מושג יותר מזה וכמה הוא מצליח.
אולי אפשר להתייעץ איתו.

כמו שכתבו לפי מה שנשמע ממה שנכתב פה נראה שיש מה לעבוד יותר על שלום בית. וזה שווה את ה'ביטול תורה'.
ה' יעזור לכולנו.

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' מאי 25, 2018 12:00 am

לייטנר כתב: ר"ל, אלו רבנים תומכים בגירושין כשאחד מבני הזוג הדרדר ברמתו הדתית (בהנחה שאכן כך...), כל עוד הוא שומר על כללים בסיסיים מתוך אמונה?!


בגלל המלחמות בין ההורים, כמובן, לא בגלל הרמה הדתית כשלעצמה.
ונזכה כולנו לירא"ש אמיתית ולגאולה השלימה
אבכי"ר
בברכת כהנים באהבה

פרנקל תאומים
הודעות: 1451
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' מאי 25, 2018 12:25 am

תוכן כתב:אשה צריכה חום, אהבה, פינוק ועוד ועוד. זהו ותו לא. אם האברך רוצה להציל את משפחתו, העבודה מתחילה לא עם הילדים אלא עם האשה, לתת לה להרגיש מיוחדת ואהובה, לוותר לה (במילי דעלמא) אלף פעמים, ואז שוב לוותר לה עוד אלף פעמים, אפילו שהוא צודק לחלוטין. רק כך יש תקוה.

אבל באשכול אחר טענת שזה לא גברי לתת את כל הנ"ל (עכ"פ באופן מוחצן) ושאסור להפוך את הגברים לנקבות... (או שזה לא גברי רק ביחס לילדים משא"כ ביחס לאשתו?)...

מחולת המחנים
הודעות: 2610
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' מאי 25, 2018 12:27 am

אברך כתב:בחזרה לדברי מרן הגרי"ג שליט"א, לענ"ד עשו טעות גדולה אלו שפרסמו את הוראתו ברבים [ישנם שפירסמו זאת בכוונה רעה וישנם לטובה].
ברגע שזה הוראה לארגון או לרבנים שמטפלים בנוער נושר באופן פרטי וחשאי, אזי יודע כל אבא שלצערו מתמודד עם נער כזה, שעליו לפנות לאנשים שמקצועיים בענין זה, והם ידריכו אותו איך להתנהג בהתאם לנער שעמו הוא מתמודד.
אבל ברגע שזה פורסם כהוראה לרבים, ישנם הורים רבים שעושים זאת במלא המרץ ואינם יודעים איך להתמודד באופן מקצועי כי הם לא מתייעצים - לאחר שקיבלו כבר הוראה ברורה, ולצערינו נגרמים מכשולים רבים.
אני כותב זאת מנסיון מר עם תלמיד בשנת הי"ג, שיש לו אח שנשר ולאור הדרכת הגרי"ג, הלה מביא את חברתו לביתם, והוא מעשן סמים בביתם, והילד הקט, מתדרדר מיום ליום, הפאות מתקצרים, המושגים מתרחבים, והדיבורים... אוי הדיבורים... איזה מושגים יש לילד טהור, ה' ירחם. ולענ"ד הכל מחמת שההוראה פורסמה ברבים ללא ביקורת איך להתנהל עמה, כל אחד חושב שאם הרב אומר, קדוש, ואין להרהר ולהתייעץ.

יתכן אמנם כי מלכתחילה לא היו צריכים לפרסם הוראה זו ברבים, אבל מכל מקום אחרי שכבר התפרסמה ברבים אני חושב שבדיעבד היתה בזה תועלת גדולה.
ואפרש את דברי:
אחד המחסומים הגדולים בקשר שבין הבן המתמודד למשפחה הוא מחסום הבושה, ההורים חושבים לעצמם, מה יאמרו ברחוב, אנחנו המשפחה הכי מוצלחת יש לנו בן או בת כאלו, מי מילל ומי פילל, ולדאבוננו המציאות היא שזה קורה בבתים הכי טובים, ואף שההורים מבינים בעומק נפשם כי הדרך של הקירוב היא הערובה היחידה להצלחה, מכל מקום קשה מאד לעכל את זה, האב חושב לעצמו היאך אני ילך ברחובות שכונתי עם בני שמחלל שבת רח"ל, איך יגיבו השכנים, מה יאמרו הרכלנים, ועכשיו אחרי שהתפרסמה הוראתו של הגרי"ג שליט"א מסוף העולם ועד סופו, זה הועיל קצת לשבור את מחסום הבושה, שהרי אחד מגדולי חכמי הדור אמר במפורש כי דרך הקירוב היא הדרך היחידה להתמודד עם ילדים שכאלו, והאב המקרב את בנו יודע כי הוא עושה זאת בהוראת חכמים, ומי ששכל בראשו לא יבוש מפני המלעיגים.

אפשר לפלפל יומם ולילה ולהביא ראיות מאברהם אבינו שגירש את בנו ולדחות שהרי היה לו ציווי מפורש, אבל בין כך ההכרעה בזה נתונה לגדולי התורה.

אברך
הודעות: 226
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי אברך » ו' מאי 25, 2018 12:33 am

אינני חושב שהיתה הכרעת גדולי הדור לפרסם זאת ברבים. [ניתן לפרסם זאת ברבים בהרצאות או בקורסים של הדרכה להורים מתמודדים].
על אף שהנכם צודקים בתועלת בפרסום הדברים, עדיין לענ"ד ההפסד רב על התועלת, כיון שאם הדבר נעשה ללא התייעצות מקצועית, הרי שהרווחנו [אולי] ילד אחד שנשר שיחזור לעצמו, והפסדנו ילדים רבים שנסחפו אחריו ולמדו ממנו. זאת המציאות למי שקצת מתעסק עם הענין, אין וכמעט לא שייך שהילדים האחרים בבית לא יסחפו וילמדו, אלא א"כ הדבר נעשה עם ליווי והדרכה מקצועית.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 696
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' מאי 25, 2018 12:49 am

האם יש איזה הוראה מפורסמת מפי רבותינו שלא להרשות לילד חוטא ליכנס לבתי הוריו עם החטאים שלו? מי נחלק על הרב איידלשטיין? האם יש משקל לרגשותיהם של אנשים שקראו את הדעת תורה השבועי בעיתון לאחרי הצ׳ולנט במקום משקלו של ראש ישיבה זה כמה שנים המתעסק בחינוך צעירים?

בינתיים לא שמענו על בר פלוגתא

זמני
הודעות: 41
הצטרף: ו' מאי 20, 2011 5:08 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי זמני » ו' מאי 25, 2018 1:06 am

לא מדובר על פגיעה ברגשות אלא על חשש קלקול הילדים האחרים.

משולש
הודעות: 4217
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 25, 2018 1:10 am

זמני כתב:
משולש כתב:
זמני כתב:צודק הרב דרומי, מדובר פה בבעיה שהאשה "נכוותה" מס' פעמים מאנשים בציבור החרדי
וכן טוענת שגישת ותפיסת הציבור החרדי מוטעית ברוב העניינים (נסיונות גם של רבנים גדולים להסביר לה עלו בתוהו).

בעיה נפשית מוכרת...
בד"כ הכוונה שהיא נכוותה בגלל בעיותיה הנפשיות שגם גורמות לה להפיל את האשמה על כולם חוץ מעל עצמה.
בשלב שני בשביל להצדיק את עצמה היא משננת בעל פה את כל ה'מאנטרות' האנטי חרדיות שהיא מוצאת בפייסבוק, וכמובן שהיא לא תתן לאף אחד לשכנע אותה הפוך.

זה לא חידוש שיש 'חרדים' שהם לא בסדר בלשון המעטה עד כדי שהתנהגותם הנלוזה יכולה להשניא ולהביא לסלידה מהציבור כולו. מדובר פה בענייני נוכלות רמאות והונאות כספיות מלבד עניינים שונים שרואה או ראתה בחברה ואינה יכולה להסתדר איתם כמו ענייני צניעות, חינוך וכדומה (הבעיה היא, שהיא מכלילה את כל הציבור כולו בחדא מחתא).

ועוד מעט היא תפגוש נוכלים דתיים לאומיים ואז היא תסלוד מהציבור הדת"לי כולו, ואחר כך היא תפגוש למרבה הפלא גם חילונים נוכלים, ואפילו אצל הערבים היא תמצא נוכלים, ולכן היא תצטרך לברוח ליערות ושם היא תקים חברה נקייה ללא נוכלים וללא פשעים.

זמני
הודעות: 41
הצטרף: ו' מאי 20, 2011 5:08 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי זמני » ו' מאי 25, 2018 1:15 am

בנתיים עברו יותר מ10 שנים והיא ''נכוותה'' אישית מאישים בציבור החרדי ואילו בציבור הדת"ל היא רואה בדיוק את ההיפך שאחד עוזר לשני במלוא העוצמה ללא קבלת שכר וללא תנאים. אני שוב אומר שהבעיה היא שהיא מכלילה בשני הציבורים ולא מודעת להיקף ורמת הצדיקות והישרות בציבור החרדי מאלו שאינם מוזכרים לעיל.

משולש
הודעות: 4217
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 25, 2018 2:19 am

זמני כתב:בנתיים עברו יותר מ10 שנים והיא ''נכוותה'' אישית מאישים בציבור החרדי ואילו בציבור הדת"ל היא רואה בדיוק את ההיפך שאחד עוזר לשני במלוא העוצמה ללא קבלת שכר וללא תנאים. אני שוב אומר שהבעיה היא שהיא מכלילה בשני הציבורים ולא מודעת להיקף ורמת הצדיקות והישרות בציבור החרדי מאלו שאינם מוזכרים לעיל.

אני לא חושב שיעזור להסביר לה, (כי היא לא באמת מחפשת איפה יש חסד ועזרה לזולת, והיא לא באמת חושבת שיש מגזר ללא נוכלים. היא בס"ה זועקת את הסבל האישי שלה, ושם תשובה לא תעזור). אבל בכל זאת אני חושב שלפחות לנו זה צריך להיות ברור.

"בציבור הדת"ל ... אחד עוזר לשני במלוא העוצמה ללא קבלת שכר וללא תנאים"??
איך היא מסבירה את זה שכל ארגוני החסד הגדולים הם חרדים? (יד שרה, עזר מציון, חסדי נעמי, הצלה, זק"א, קופת העיר, ועד הרבנים, ועוד. ראה בויקיפדיה ברשימה של עשרת ארגוני החסד הגדולים ביותר, כולם חרדים פרט לאחד שנראה חילוני).

והעובדה שבכל ישוב חרדי יש רשימה של מאות גמ"חים באלפון המקומי שכולם עוזרים לזולת ללא מטרות רווח ללא קבלת שכר וללא תנאים. (מלבד תנאים מינימליים לקיום הגמ"ח).

"מנוכלים חרדים היא נכוותה אישית"
אני מאחל לה שהיא לא תפגע מאף נוכל, לא חרדי ולא דתי לאומי. אבל אם היא חושבת שאצל הדת"לים אין נוכלים אז היא סתם תמימה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 696
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' מאי 25, 2018 2:25 am

זמני כתב:לא מדובר על פגיעה ברגשות אלא על חשש קלקול הילדים האחרים.

לא כתבתי על פגיעה ברגשות, אלא ב׳מחלוקת׳ בין רגשות לדעת הרב איידלשטיין. אם היו מביאים ציטוט ראוי לשמה מאת הרב שך, או מאן דאצר אחר, היו יכולים לדון בין שני צדדים. עכשיו אין חולק על הרב איידלשטיין, עכ"פ בינתיים.

ברוז
הודעות: 751
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי ברוז » ו' מאי 25, 2018 8:00 am

פרנקל תאומים כתב:


שני סיפורים:
ישנו יהודי יקר בשם הרב מיכי יוספי, כמדומני שהוא נמנה היום על הזרם המכונה חרד"ל ואולי ברסלב, בכל אופן הוא יהודי יר"ש מדקדק במצוות ומשפיע תורה ויר"ש לנוער בני חוגו. גם במובן החיצוני הוא מעוטר בכיפה גדולה ובזקן ופאות ארוכים וכו'.
הוא בנו של מגיד המישרים הרה"ג ר' יהודה יוספי שליט"א. קראתי פעם את סיפורו, אינני זוכר את כל הפרטים אבל בגדול העיקרון של הסיפור הוא שבנערותו-בחרותו הוא החליק לגמרי מהדרך למגינת לב הוריו, והמצב רק הלך והתדרדר. אביו היה הולך איתו רק בטוב. אינני זוכר את כל הפרטים, אבל אני זוכר דוגמא אחת: הוא סיפר שהוא טס "לטייל" חודשים במזרח הרחוק וכדו', אתם יכולים לתאר לעצמכם את הצער ואת החרדה הגדולה של ההורים שלו מן העניין, אבל אבא שלו נתן לו מיוזמתו סכום כסף למעלה מכפי כוחו עבור הנסיעה, והעניק לו את ההרגשה שאמנם הוא לא רוצה את הנסיעה הזאת, אבל אם בכ"ז הוא נוסע, הוא מפרגן לו מכל הלב ועוזר לו ככל יכולתו. ואע"פ שהיה ברור לשניהם שלא סכום הכסף הזה הוא שיאפשר לו לממן בילויים של כמה חודשים במזרח הרחוק, ושברור לגמרי שהבחור הוא שדואג לעצמו למימון עבור ההרפתקאה המפוקפקת הזאת. בכ"ז אבא שלו נתן לו את ההרגשה של: אתה הבן שלי ואני אעזור לך ככל יכולתי שלא תתגלגל בלי כסף אפי' שאתה עושה דברים שאני מתנגד להם בכל נפשי. סופו של מעשה הוא שהבחור הנ"ל חזר בתשובה שלימה והפך להיות הרב מיכי יוספי. ואת החזרה שלו הוא תולה ביחס הנ"ל של ההורים שלו אליו בימי הנפילה הגדולים שלו.

.[/b]

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7 ... 7%A4%D7%99

נוטר הכרמים
הודעות: 4367
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' מאי 25, 2018 8:47 am

(בכל מקרה, לא הבנתי מה עניינו לכאן. אולי רמז על מקום תורה מפורסם בת"א שהעמיד גדולי תורה ובני תורה רבים?).


לא רמזתי על כך, אבל זה אכן כך. שיטות שונות ומנוגדות בתכלית פעלו תוצאות מרשימות מאוד. כך שקשה מאוד להביא סימוכין מתוצאות. מה גם שכמעט תמיד ישנם גורמים רבים להצלחה או לכישלון, כמו הרמה של התלמידים מלכתחילה, טיב המשפחות וכו'.

אתה צודק, לא נראה לי שאוכל למתוח קו אחיד ביניהם, בהחלט לא נראה לי (אם כי חשוב להבדיל בין התמודדות סטנדרטית עם נוער בריא ובין התמודדות עם נוער נושר). אדרבה, לפי האשכול על הגרש"א זי"ע נראה לי שאם כבר, יהיה הרבה יותר קל למתוח קו בין הנהגתם החינוכית של הגרש"א ושל הגר"י קולודצקי ז"ל מאשר של הנ"ל. (וגם אני אינני כותב זאת ע"מ לקנטר. להיפך, אני סבור שאולי זה חלק ממה שאיפשר לישובניקים שהגיעו לאיתרי כה לדבוק בהגרש"א ולהיות גדולי תלמידיו).


שיטת הגרי"ג שליט"א אינה מצטצטמת לנוער נושר. באופן כללי הוא מצדד בעמדת ה'ימין מקרבת' כמודגש בכל שיחותיו, והקו הבולט הוא ה'לפי טבעו'. ז"א הגרי"ג אינו מקדש את המסגרת אלא את צרכי היחיד. דבר זה הוא בניגוד גמור לשיטת החינוך ב'ישוב' ובאור ישראל ועוד, לפיה המסגרת היא כמעט חזות הכל, והדרישות מכולם הם כמעט אחידות, עם התחשבות מוגבלת פה ושם.

אם עיקרה של שיטת חינוך היא אם ישנה מעורבות גדולה לראש הישיבה ואם מתייראים ממנו, אזי ניתן למתוח איזה שהוא קו בין הישוב למעלות התורה. ברם, סבורני כי הנקודה המרכזית שבשיטת החינוך היא מה הם הדרישות מהתלמידים, האם הם אחידות, והמסגרת היא בסופו של דבר המנוונטת, או שהדרישות וכל דרך ההנהגה מצד רה"י הינם ספציפיות ופרטניות לכל בחור ובחור לפי מה שהוא. בזה התייחד מאוד מו"ר הגרש"א זצוק"ל, ובבזה 'מעלות' היא ההיפך הגמור מהישוב.

נקודה נוספת, חשובה לא פחות, נעוצה במשב הקורן משני האישים, בעוד ר' יידל ייצג, לפי המסופר, בעיקר את ה'מורא רבך', אצל הגרש"א היתה המון קירבה וידידות, ובמילה אחת 'חום'.

לגבי הגרי"ג שליט"א, בזהירות המתבקשת. ראשית, הוא פחות 'מחנך' במובן השטח. ז"א לאורך רוב השנים הוא לא חינך בפועל תלמידים, הוא רק אמר שיעורים. למעט יחידים שהתקרבו יותר, מעטים ממש. מאידך, משיחותיו ומהנהגתו בשנים האחרונות נראה כי יש לו שיטה מקיפה בחינוך, של 'על פי דרכו', וכנ"ל. אין ספק שיש לזה ביטוי משמעותי בישיבתו הגדולה ובעוד מקומות שפועלים ברוחו, ועדיין - מבחינתנו - מי שבא ללמוד את הנושא - אין לזה את המשמעות של החינוך בשטח.

הדביקות של תלמידי מו"ר הכ"מ בו אינה קשורה כמעט לדרכי חינוכו, כפי שהבאתי במקו"א, שאלתי ודרשתי מפיהם את פשר המשיכה, וכולם השיבו את אותה התשובה, כי הם הוקסמו מאישיותו שהקרינה להם אמת ורוממות מיוחדת. יצויין עוד שבאותם שנים, רבינו פחות 'חינך' ברמת השטח, רק בצורה יחידנית או ביעוץ וכיו"ב. שיטות החינוך באו לידי ביטוי בעיקר במעלות התורה, ז"א ב36 שנותיו האחרונות.

השאלה היא מה היה קורה אם היה אומר זאת לא מרנא הגריג"א שליט"א כ"א להבחל"ח רבך הגרש"א זי"ע, או מישהו אחר מחשובי הרבנים שאתה רואה את עצמך כמזוהה איתם. האם גם אז לא היית מסכים? האם גם אז היית מתאמץ לטעון ש"הרב שך לא היה אומר כך" ושכביכול יש כאן שינוי מ"המסורה לנו מדור דור" ושאר הני ירקות?
הלא דבריו של רבינו הגריג"א נכוחים. כואבים עד מעמקי נפש אך גם נכוחים וברורים עבור כל מי שעיניו בראשו ושמכיר את המצב של הנוער המתמודד של ימינו בדרגותיו השונות. מדוע לא תקבלו את האמת ממי שאמרה?
הלא אם לא תפעלו כעצתו האמונה בזה, רק תפסידו. בגלל מחלוקות אחרות ובלתי רלוונטיות לנושא, אתם מתאמצים ליצור מחלוקת נוספת יש מאין (כדי ליצור איזה "לשיטתו" מלאכותי בין הגדולים), ואתם מזיקים בזאת להורים הנשמעים לכם שבביתם יש נוער מתמודד. למה?


אני מקווה שאתה לא מפנה את הזעקה שלך אלי, שכן לא אני הוא שעוררתי פולמוס זה. הדברים שלך נכונים עקרונית, אולם באותה מידה התנהגת אתה וחבריך ביחס להגרש"א זצ"ל בנושאים אחרים, כפי שעלה מן השיח באשכול עליו לאחר פטירתו.
ככלל, קשה למצוא ענייניות טהורה כאשר אנו נתונים בתוך מחלוקת כואבת וטעונה כל כך. מאידך, בחקירת מניעים ואינטרסים של כל צד נוכל לסתום את הגולל על כל דיון ולעקר כל שיח מיסודו.

לא נותר לנו אלא או להשתדל בכל זאת להיות כנים וצמודים לעובדות, או לברוח מדיונים בכלל. הכינוי 'צדוקים' בודאי אינו מתאים לדיון תרבותי ומכובד, כשם שאינך חשוב בעיני כצדוקי למרות מאמציך למצוא חריגות ופיתולים בהנהגותיו של מורי ורבי הכ"מ. והאמת והשלום אהבו.

תוכן
הודעות: 3518
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 25, 2018 9:15 am

פרנקל תאומים כתב:
תוכן כתב:אשה צריכה חום, אהבה, פינוק ועוד ועוד. זהו ותו לא. אם האברך רוצה להציל את משפחתו, העבודה מתחילה לא עם הילדים אלא עם האשה, לתת לה להרגיש מיוחדת ואהובה, לוותר לה (במילי דעלמא) אלף פעמים, ואז שוב לוותר לה עוד אלף פעמים, אפילו שהוא צודק לחלוטין. רק כך יש תקוה.

אבל באשכול אחר טענת שזה לא גברי לתת את כל הנ"ל (עכ"פ באופן מוחצן) ושאסור להפוך את הגברים לנקבות... (או שזה לא גברי רק ביחס לילדים משא"כ ביחס לאשתו?)...


א. שונה הוא היחס שבין בעל ואשה ובין אבא ובנו, כמו שהערת בעצמך. ולא אמנע להעיר כאן מהערה נפלאה שעמדתי עליה לאחרונה. הכי אמרינן מכות ה' ב': 'תנא, בריבי אומר, לא הרגו, נהרגין, הרגו, אין נהרגין. אמר אביו, בני, לאו קל וחומר הוא. אמר לו, לימדתנו רבינו, שאין עונשין מן הדין'. חזינן שהקשר בין האבא לבן הוא קשר לא סימטרי, האב מתייחס אל בנו כבן (ולא כתלמיד), ואילו הבן מתייחס לאביו כאל רבו (ולא כאל אביו). אותו הדבר יש בין בעל לאשה. האשה יש לה להתייחס לבן זוגה כבעלה שהיא תחת מרותו, ואינה מתייחסת אליו כאל אישה, ואילו הבעל מתייחס לבת זוגתו כאל אשתו, ולא כקניינו. הרי שהקשר בין בעל לאשה הוא גם קשר לא סימטרי. (ואכן לעתיד לבוא, הקשר יהיה סימטרי, וכמו שהאריכו המקובלים שהמלכות תתעלה ותהיה פנים בפנים עם היסוד.)

ב. בקשר בריא בין בעל לאשה יש איבוד עשתונות מסוים. למשל, מחקרים מראים שגבר מוציא יותר מהרגיל כשהוא בקירבת אשה, זאת אומרת, המעצורים שלו לא פועלים כהרגלם. וזה כוונת חז"ל אין אדם חוטא אלא אם כן נכנסה בו רוח שטות, שהרי חטא סתם בחז"ל הוא גילוי עריות, ושמה דייקא נכנסת הרוח שטות. וכמו שגבר אמור להיות גבר ביחס לבניו, כך הוא אמור להיות גבר ביחס לאשתו, ולאפשר לרוח שטות הזו לפעול את פעולתה כדרוש.

פרנקל תאומים
הודעות: 1451
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' מאי 25, 2018 10:05 am

נוטר הכרמים כתב:......... למרות מאמציך למצוא חריגות ופיתולים בהנהגותיו של מורי ורבי הכ"מ. והאמת והשלום אהבו.

יום שישי היום ואין לי את הזמן כעת להגיב על כל הדברים (שעם חלקם אני מסכים). אבל על המשפט הזה בו חתמת חשוב לי להגיב מיידית:

להד"ם.

ואולי כדאי לפתוח את ראשי התיבות: לא היו דברים מעולם.

(לעומת זאת, באשכול על מרנא הגראי"ל נ"ע, ידידיך חפרו בכל כוחותיהם עד מקום שידם מגעת ועד שהאשכול נסגר בשעתו לתקופה ארוכה עד מאד מחמת המציקים והמגרדים).
ודי בזה.

פרנקל תאומים
הודעות: 1451
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' מאי 25, 2018 10:10 am

ברוז כתב:
פרנקל תאומים כתב:


שני סיפורים:
ישנו יהודי יקר בשם הרב מיכי יוספי, כמדומני שהוא נמנה היום על הזרם המכונה חרד"ל ואולי ברסלב, בכל אופן הוא יהודי יר"ש מדקדק במצוות ומשפיע תורה ויר"ש לנוער בני חוגו. גם במובן החיצוני הוא מעוטר בכיפה גדולה ובזקן ופאות ארוכים וכו'.
הוא בנו של מגיד המישרים הרה"ג ר' יהודה יוספי שליט"א. קראתי פעם את סיפורו, אינני זוכר את כל הפרטים אבל בגדול העיקרון של הסיפור הוא שבנערותו-בחרותו הוא החליק לגמרי מהדרך למגינת לב הוריו, והמצב רק הלך והתדרדר. אביו היה הולך איתו רק בטוב. אינני זוכר את כל הפרטים, אבל אני זוכר דוגמא אחת: הוא סיפר שהוא טס "לטייל" חודשים במזרח הרחוק וכדו', אתם יכולים לתאר לעצמכם את הצער ואת החרדה הגדולה של ההורים שלו מן העניין, אבל אבא שלו נתן לו מיוזמתו סכום כסף למעלה מכפי כוחו עבור הנסיעה, והעניק לו את ההרגשה שאמנם הוא לא רוצה את הנסיעה הזאת, אבל אם בכ"ז הוא נוסע, הוא מפרגן לו מכל הלב ועוזר לו ככל יכולתו. ואע"פ שהיה ברור לשניהם שלא סכום הכסף הזה הוא שיאפשר לו לממן בילויים של כמה חודשים במזרח הרחוק, ושברור לגמרי שהבחור הוא שדואג לעצמו למימון עבור ההרפתקאה המפוקפקת הזאת. בכ"ז אבא שלו נתן לו את ההרגשה של: אתה הבן שלי ואני אעזור לך ככל יכולתי שלא תתגלגל בלי כסף אפי' שאתה עושה דברים שאני מתנגד להם בכל נפשי. סופו של מעשה הוא שהבחור הנ"ל חזר בתשובה שלימה והפך להיות הרב מיכי יוספי. ואת החזרה שלו הוא תולה ביחס הנ"ל של ההורים שלו אליו בימי הנפילה הגדולים שלו.

.[/b]

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7 ... 7%A4%D7%99

התוכל להעתיק עבור החסומים?

תוכן
הודעות: 3518
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כיצד מתמודדים עם נער מתמרד?

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 25, 2018 10:24 am

בברכה המשולשת כתב:כשיש מלחמות גדולות מאוד בין ההורים, רח"ל, כפי שמתואר כאן, אכן יש רבנים שממליצים שעדיף גירושין.


כאן לא מתואר מלחמות גדולות, כאן מתואר מלחמה בינונית ומטה בין בני זוג. מלחמות גדולות זה כשמכניסים אחד את השני לבית סוהר, כשמעיפים אחד את השני מהבית, וכהנה רבות כיד ה' הטובה על שניהם.

וגם במלחמות גדולות לא ידוע לי על רבנים שממליצים על גירושין. חוץ ממקרים קיצונים ממש של סכנת נפשות וכדומה, גירושין תמיד יהיו האופציה הגרועה ביותר.


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים

cron