קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
משוש דורים
הודעות: 335
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי משוש דורים » ג' יוני 12, 2018 11:01 pm

רבות נכתב על הקצב האיטי של הלימוד בישיבות, גם כאן בבית מדרשינו דנו בזאת ארוכות וקצרות, יש השוללים ויש מקיימים, אך כולם סבורים שזו המצאה של הדור האחרון.
אציעה בזאת חידה לפני הלומדים, כמה זמן למדו את מסכת גיטין בישיבתו של החתם סופר זי"ע?

עושה חדשות
הודעות: 6500
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' יוני 12, 2018 11:06 pm

אוסיף עוד חידה מעין הראשונה.
כמה זמן ארך לימוד של מסכת ממוצעת בזמנו של רבינו בצלאל אשכנזי, אצל "גדולי עולם ראשי ישיבות"?

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 549
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ג' יוני 12, 2018 11:12 pm

כמובן שצריך לדעת גם כמה למדו שם גפ"ת והלכה מלבד סדר עיון

משוש דורים
הודעות: 335
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי משוש דורים » ג' יוני 12, 2018 11:38 pm

חבר פורום אוצר החכמה כתב:כמובן שצריך לדעת גם כמה למדו שם גפ"ת והלכה מלבד סדר עיון


בוודאי שהיו שם עוד סדרים, וכמו שיש גם היום בחלק נכבד מהישיבות, יש ישיבות רבות שהבחורים מסיימים כל זמן את המסכת הנלמדת, בכמה מסגרות לימוד, (סדר ב' סדר ג' שישי שבת), אבל שאלתי היא על קצב הלימוד והשיעורים הניתנים מפי ראש הישיבה, שזה הסדר החשוב ובו מושקע זמן האיכות הטוב ביותר, מקביל לסדר א' בישיבות היום.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10725
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 13, 2018 1:36 am

עושה חדשות כתב:אוסיף עוד חידה מעין הראשונה.
כמה זמן ארך לימוד של מסכת ממוצעת בזמנו של רבינו בצלאל אשכנזי, אצל "גדולי עולם ראשי ישיבות"?

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=2868

משוש דורים
הודעות: 335
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' יוני 13, 2018 9:55 am

קצב הלימוד של החת"ס מופיע בחלק מהמסכתות שהוא חידש עליהן, שכן הוא כותב תאריכים בתחילת המסכת ובסופה. אך לא בכל המסכתות נשתמרו חידושיו מתחילה ועד סוף, שכן הרבה פנקסים נגנבו ונאבדו. גם בחלק מהמסכתות מופיע התאריך ללא ציון השנה. אבל הנה לפנינו מדגם.

מסכת שבת
מה שחנני השי"ת בחי' מסכת שבת בלימוד הישיבה פק"ק פרשבורג יום ד' כ"ב מרחשון תקפ"ג לפ"ק
זכינו לסיים, בדבוק חברים מלתעות כפירים תלמידים אבירים. פק"ק פרשבורג יום ה' ר"ח אדר שנת תקפ"ו לפ"ק
3 שנים ושלשה חדשים
מסכת גיטין
אור ליום ג' ט"ו מרחשון תקצ"ה לפ"ק. בלימוד הישיבה פה ק"ק פרעשבורג המעטירה יע"א
פה ק"ק פ"ב יום ג' י"ב לירחא תליתאי תקצ"ח לפ"ק יזכני ה' להתחיל ולסיים מסכתות הרבה אמן
3 שנים ושבעה חדשים
וכאן מסכת ביצה הקטנה (בקצב מהיר יותר).
יום ד' י"א כסליו תקפ"ב לפ"ק בלימוד הישיבה פה ק"ק פ"ב יע"א:
פוק"ק פ"ב עמוד בית מדרשנו יום שנכפל בו כי טוב ג' אלול לישר"י ל"ב (תקפ"ב) שמחה לפ"ק
תשעה חדשים

יש לציין כי החת"ס אמר שיעור מידי יום, ואפילו בשבת וביום הכיפורים.

קראקובער
הודעות: 2048
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי קראקובער » ד' יוני 13, 2018 10:13 am

במהרש"א בשבת עה: 'מכאן עד סוף הפרק לא ראיתי להעלות על ספר מחדושי הלכות מפני שלא למדתי אז בישיבה בהיותי ביריד בלובלין' ומדובר בסך הכול בעמוד וחצי (בדף עו כבר כתב) יוצא לפי זה שכל התקופה של היריד בלובלין למדו פחות מדף!

(רק המרחק בין אוסטראה ללובלין הוא 360 ק"מ)

ההוא גברא
הודעות: 544
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' יוני 13, 2018 2:06 pm

מהמהרש"א אין ראיה מה הקצב. לפי יון מצולה נראה שכל הבחורים וראשי הישיבות היו מגיעים ליריד וכל אחד היה הולך לשמוע ראשי ישיבות לראות מי מעניין אותו. במצב כזה אי אפשר היה לעיין היטב עם בחורים חדשים בסוף הפרק ואחרי היריד הבחורים שחזרו לישיבה כבר לא היו מונחים בפרק ולכן התחיל פרק חדש.

אין ספק שבכל דור היה מי שפיתח שיטה עד לקצב איטי. גם המהרש"ל רצה לכתוב ים של שלמה על כל הש"ס בעיון וראה שלא יספיק לפי הקצב. נראה לי שהטענה היא שרוב הבחורים חושבים שהקצב איטי מדי אבל תלויים במיעוט המשתהים. פעם ראש הישיבה היה קובע את הקצב, ומי שלא מתאים לו הלך לישיבה אחרת שלומדים בה מהר יותר.
בזמן תרומת הדשן היו לומדים לאט בתחילת הזמן, עד חנוכה או שבועות, אחר כך בינוני, ובסוף הזמן לומדים כמעט בקיאות.

קראקובער
הודעות: 2048
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי קראקובער » ד' יוני 13, 2018 7:23 pm

ההוא גברא כתב:מהמהרש"א אין ראיה מה הקצב. לפי יון מצולה נראה שכל הבחורים וראשי הישיבות היו מגיעים ליריד וכל אחד היה הולך לשמוע ראשי ישיבות לראות מי מעניין אותו. במצב כזה אי אפשר היה לעיין היטב עם בחורים חדשים בסוף הפרק ואחרי היריד הבחורים שחזרו לישיבה כבר לא היו מונחים בפרק ולכן התחיל פרק חדש.

זה כתוב שם או שזו השערה שלך?

(יש ישיבה באמריקה שלומדים נורא לאט ואומרים שבשמחת תורה מוכרים עליות לפי דפים ומתחילים במאה והזוכה הוא מי שלומד הכי פחות דפים...)

עושה חדשות
הודעות: 6500
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יוני 13, 2018 7:27 pm

גם על המהריל"ד הרי סיפרו שלימוד הדף הראשון של מסכת ב"ב נמשך כמה חודשים(!)
(אם מדברים על מסכת בשלוש שנים, וכולה נלמדת ע"י הרב בשיעוריו, עדיין זה יותר מהר מהמקובל היום - דף בשבועיים במקרה הטוב).
לכאו' יהיה לתועלת אם מישהו כאן יעשה סדר בכל הענין מבחינה היסטורית, עד כמה שאפשר.

יקים
הודעות: 113
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי יקים » ד' יוני 13, 2018 7:28 pm

משוש דורים כתב:קצב הלימוד של החת"ס מופיע בחלק מהמסכתות שהוא חידש עליהן, שכן הוא כותב תאריכים בתחילת המסכת ובסופה. אך לא בכל המסכתות נשתמרו חידושיו מתחילה ועד סוף, שכן הרבה פנקסים נגנבו ונאבדו. גם בחלק מהמסכתות מופיע התאריך ללא ציון השנה. אבל הנה לפנינו מדגם.

מסכת שבת
מה שחנני השי"ת בחי' מסכת שבת בלימוד הישיבה פק"ק פרשבורג יום ד' כ"ב מרחשון תקפ"ג לפ"ק
זכינו לסיים, בדבוק חברים מלתעות כפירים תלמידים אבירים. פק"ק פרשבורג יום ה' ר"ח אדר שנת תקפ"ו לפ"ק
3 שנים ושלשה חדשים
מסכת גיטין
אור ליום ג' ט"ו מרחשון תקצ"ה לפ"ק. בלימוד הישיבה פה ק"ק פרעשבורג המעטירה יע"א
פה ק"ק פ"ב יום ג' י"ב לירחא תליתאי תקצ"ח לפ"ק יזכני ה' להתחיל ולסיים מסכתות הרבה אמן
3 שנים ושבעה חדשים
וכאן מסכת ביצה הקטנה (בקצב מהיר יותר).
יום ד' י"א כסליו תקפ"ב לפ"ק בלימוד הישיבה פה ק"ק פ"ב יע"א:
פוק"ק פ"ב עמוד בית מדרשנו יום שנכפל בו כי טוב ג' אלול לישר"י ל"ב (תקפ"ב) שמחה לפ"ק
תשעה חדשים

יש לציין כי החת"ס אמר שיעור מידי יום, ואפילו בשבת וביום הכיפורים.

נו, דעת הח''ס בענין כבר ידועה ומבוארת בספר 'שיר משכיל' לתלמידו רבי הלל מקולומיא

משוש דורים
הודעות: 335
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' יוני 13, 2018 7:59 pm

עושה חדשות כתב:(אם מדברים על מסכת בשלוש שנים, וכולה נלמדת ע"י הרב בשיעוריו, עדיין זה יותר מהר מהמקובל היום - דף בשבועיים במקרה הטוב).
.

גם אצל החת"ס יש דפים שהוא מאריך בהם יותר ויש דברים שהוא מאריך בהם פחות, ואם ניקח ממוצע, הרי שהוא למד מסכת גיטין פחות או יותר בקצב שמקובל היום.
זה נכון שהוא למד את כל המסכת ואצלנו לא, אבל יש מעלה ללימוד שלנו, שהבחורים (אלו שלומדים כראוי), יוצאים עם ידיעות עיוניות בכל הסוגיות העיקריות בנשים ונזיקין, מה שלא יקרה למי שילמד רק גיטין ונדרים ב6 השנים שהוא בישיבה.

הרואה
הודעות: 758
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי הרואה » ד' יוני 13, 2018 8:16 pm

השאלה המרכזית האם תלמידי החת"ס היו בגיל 16 ועדיין לא ידעו מסכת אחת, או שהם כבר שלטו בחלק גדול מהש"ס ובמקביל למדו עוד 2 דף ביום בבקיאות.
אפשר באותה מידה גם להביא את החזו"א שלמד עם בחור אחד פרק א' במקוואות במשך ??? חודשים, אם לא כותבים על הרקע מסביב זה לא ראיה לכלום.

ונתנו ידידים
הודעות: 414
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יוני 13, 2018 10:00 pm

גם רע"א הי' לו סדר של דף למאה יום וגם המהריל דיסקין קראתי פעם שהי' לו שיעור בלאיטיות כזה, אמנם ברור שכל אלו הי' אחר שלמדו כבר את השס בבקיאות ובעיון קל.
ודרך אגב לפי החשבון שעשיתי בגיטין יוצרא שאפי' אם נניח שהחת"ס מסר שיעורים בכל שבוע שבשנה הרי הוא עמוד לשבוע הרבה יותר מהר מהקצב של היום.

גיזונטע קאפ
הודעות: 208
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ה' יוני 14, 2018 12:54 am

ונתנו ידידים כתב:גם רע"א הי' לו סדר של דף למאה יום וגם המהריל דיסקין קראתי פעם שהי' לו שיעור בלאיטיות כזה, אמנם ברור שכל אלו הי' אחר שלמדו כבר את השס בבקיאות ובעיון קל.
ודרך אגב לפי החשבון שעשיתי בגיטין יוצרא שאפי' אם נניח שהחת"ס מסר שיעורים בכל שבוע שבשנה הרי הוא עמוד לשבוע הרבה יותר מהר מהקצב של היום.

מובא ציטוט של הרעק"א שאי אפשר ללמוד בעומק וגם להקיף הרבה, ולכן עדיף ללמוד לאט וטוב,
מישהו יודע איפה זה כתוב?
ואגב גם במהר"ם שיף כותב מתי התחיל ומתי סיים, וזכורני שבדקתי פעם וגם יצא שזה לא היה לימוד מהיר

משוש דורים
הודעות: 335
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי משוש דורים » ה' יוני 14, 2018 10:15 am

ונתנו ידידים כתב:גם רע"א הי' לו סדר של דף למאה יום וגם המהריל דיסקין קראתי פעם שהי' לו שיעור בלאיטיות כזה, אמנם ברור שכל אלו הי' אחר שלמדו כבר את השס בבקיאות ובעיון קל.
ודרך אגב לפי החשבון שעשיתי בגיטין יוצרא שאפי' אם נניח שהחת"ס מסר שיעורים בכל שבוע שבשנה הרי הוא עמוד לשבוע הרבה יותר מהר מהקצב של היום.


גם שם אם תעיין בחידושים תראה שיש עמודים קלים או ענייני אגדה שיש שם פחות חידושים, היינו שהוא למד אותם יותר מהר, ויש מקומות שהוא יותר התעכב עליהם, וזה פחות או יותר קצב הלימוד של זמנינו.
לא בטוח שהבחורים בפרשבורג למדו את כל הש"ס לפני כן, לא ידוע על דרישה שכזאת כתנאי לקבלה לישיבה, ביח"ל דרשו מבחן על 500 דף, וזה היה חידוש בזמנו.
אמנם ברור שהיו סדרים נוספים ללימוד בבקיאות או בעיון קל, וכמו שכבר כתבתי שגם היום יש כך בהרבה ישיבות.

ההוא גברא
הודעות: 544
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ה' יוני 14, 2018 11:43 am

באותו זמן לא היה לימודי חול. היו מתחילים ללמוד גמרא כל היום(כמו ישיבה קטנה של היום) בערך בגיל שבע ומגיעים לישיבה בגיל שש עשרה והמוכשרים עוד קודם, ורובם לא למדו קדשים. הבחורים כבר היו בקיאים בעיקר תלתא סדרי לפני השיעור.
בעיקרון גם העיון בזמננו מיועד לבחור שלמד כל בבא קמא בישיבה קטנה ולכן אפשר להתחיל את המסכת בשאלות שצריך לדעת בבא קמא בשבילן. אבל שינו גם את הישיבות הקטנות.

דלי דלות
הודעות: 36
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 2:54 pm

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי דלי דלות » ה' יוני 14, 2018 3:48 pm

דומני, שיש נקודה שרבים מעלימים עין ממנה.
דבר ברור הוא שרבותינו האחרונים העמיקו בלימוד המסכת שנלמד לעיונא, אבל מלבד זאת היה נהוג בכל הישיבות לימוד לגירסא (בקיאות, שיעור פשוט, וכל שאר שום וחניכא דאית ליה), ואת זה, בדרך כלל, למדו בקצב הרבה יותר מואץ מאשר היום.
קחו לדוג' את ישיבתו של האבני נזר זי"ע, פאר ישיבות פולין בזמנו, שהצמיחה את כל גדולי התורה בפולין החסידית בזמנו. האבני נזר מסר שיעור יומי שנמשך במשך ארבע שעות, ולפעמים אף שתי שיעורים כאלו ביום. ניתן לשער שההתקדמות היתה איטית. אבל מלבד זאת נדרשו הבחורים ללמוד ולהיבחן על עשר! דפים גמרא ר"ן מדי שבוע בשבוע. (מתואר בארוכה בספר מראה הדשא.)
בישיבות הונגריה למדו 'סוגיא' לאורך כמה חדשים, אבל נדרשו ללמוד גם 'שיעור פשוט' וגם כמה דפים שו"ע עם נו"כ או"ח ויו"ד מדי שבוע. אין ספק שכך גם היה בישיבתו של החתם סופר.

יקים
הודעות: 113
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי יקים » ה' יוני 14, 2018 6:51 pm

אם אינני טועה, בזמנם היו השיעורים נמשכים שעות ארוכות, במצב כזה ניתן להספיק הרבה יותר, כמו שבשיעורי הדף היומי מספיקים הרבה, משא''כ היום כשהבחורים לומדים רוב הזמן לבד, זה אורך הרבה יותר זמן.
(אני לומד באופן פרטי עם בחור בישיבה קטנה סדר בקיאות, אנו מספיקים בלימוד שעתיים ביום הרבה יותר מה שבחורים אחרים בני גילו מספיקים בלימוד של 3 שעות ביום, וזה עוד בלי שאכין את הדף לפני כן, ובעוד שאני לומד חצי עיון. אילו הייתי לומד עמו באותה רמת בקיאות של חבריו, או לחילופין אילו הייתי מכין היטב את הדף, היינו מספיקים בחצי מהזמן יותר מכפול דפים מחבריו. הבחור בעל כשרונות בינוניים פלוס)
ועוד לא דיברתי על כמה זמן באמת לומדים, וכמה זמן הולך לאיבוד. ועוד לא דיברתי על הענין של ''התפלל שלא יכנסו מעדנים לפיך'', שלא היה בזמנם, וממילא ההבנה היתה בהירה יותר. ועוד ועוד.

גיזונטע קאפ
הודעות: 208
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: קצב הלימוד של דורינו - המצאה של הדור האחרון?

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ה' יוני 14, 2018 8:19 pm

יקים כתב:
ועוד לא דיברתי על כמה זמן באמת לומדים, וכמה זמן הולך לאיבוד. ועוד לא דיברתי על הענין של ''התפלל שלא יכנסו מעדנים לפיך'', שלא היה בזמנם, וממילא ההבנה היתה בהירה יותר. ועוד ועוד.

זאת נקודה חשובה מאוד, לאוקמי גירסא סייעתא דשמיא, כשלומדים בקדושה וטהרה עם קניני תורה, מתוך ריחוק מכל ענייני עוה"ז, יש סייעתא דשמיא והדברים נקלטים ונזכרים,
בפרט שלומדים עם הפסקים, אז כל הזמן צריכים להתחיל מחדש, וכאמור התעיף עיניך בו ואיננו
היום רוב הזמן הולך על להיכנס לעניינים,


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים