נוסח רומניא - מתי חדל להתקיים?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 9815
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

נוסח רומניא - מתי חדל להתקיים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אפריל 21, 2017 4:47 pm

או לחילופין מתי הופיע הסידור האחרון בנוסחתם?

שבטיישראל
הודעות: 1637
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: נוסח רומניא - מתי חדל להתקיים?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' אפריל 21, 2017 5:41 pm

יש עוד ביון ובניו יארק קהילות המתפללים בנוסח זו (בעיקר בימים נוראים)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 9815
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נוסח רומניא - מתי חדל להתקיים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אפריל 21, 2017 5:56 pm

יש"כ מעניין מאד.

בקטלוג של הספה"ל מופיע סידור כזה משנת 2004! אבל אין שם שום פרט אודותיו.

הסידור האחרון שהופיע (למעט הרשום מעלה הוא בוונציה שנת שמ"ו.


ואלו דברי מהרשד"ם בתשובה

שו"ת מהרשד"ם חלק אורח חיים סימן לה

קהל אחד שסידר תפלתם כפי מנהג אבותיה' היה על דרך א' ולאור' הזמן וטלטול הגליות באו במלכות הלזו מלכות תוגרמה יר"ה ונתבלבלו המנהגים וכמעט נתהפך כל העולם לסדר תפלת ספרד יען כי הם הרבים במלכות זה ותפלתם צחה ומתוקה וכלם או רובם הניחו מנהגם ונמשכו אחר מנהג ספרד כמו שהוא היום בעיר ואם שאלוניקי יע"א שק"ק קאלאברייא ופרוינצייא וסיסילייא ופולייא תפשו מנהג ספרד לא נשאר כמעט כי אם הק"ק אשכנז שלא שנו מנהג' ועתה נמצא כל הקהל שתפשו מנהגם על סדר תפלה ספר' קצת זמן ויש מערערים לומר שאינם רוצים להתפלל אלא כסדר מנהג אבותיהם ורוב הקהל רוב בנין ורוב מנין אינ' רוצים להתפלל אלא על סדר תפלת ספרד כמו שעשו זה ימים והיא התפלה סדורה בפיהם ואם יאמרו עתה סדר תפלת אבותיהם הקדום לא ידעו להתפלל וכמעט יפסידו תפלה לעולם לכן שואלין אם יפה עושים במה שתופשים מנהג ספרד:

תשובה נראה דאע"ג שיש ענינים שהדבר הגון ונראה טוב לאחוז האדם במנהג אבותיו וקרוב הוא שנכנס זה באזהרת ובל תטוש תורת אמך מ"מ בכי האי גוונא בענין זה טוב ויפה להניח המנהג ההוא לאחוז בסדר מנהג ספרד ....


הרי שכבר בימיו חדל המנהג מרוב הקהל.

שבטיישראל
הודעות: 1637
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: נוסח רומניא - מתי חדל להתקיים?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' אפריל 21, 2017 6:46 pm

העיר שאלוניקי היה כמעין "קיבוץ גלויות" שבתקופה מסויימת התקיימו בה כשלשים בתי כנסיות שכלכל אחד היה מנהגים וסדר תפילה משלה

שכניה בן יחיאל
הודעות: 99
הצטרף: ה' דצמבר 24, 2015 2:59 pm

Re: נוסח רומניא - מתי חדל להתקיים?

הודעהעל ידי שכניה בן יחיאל » ש' אפריל 22, 2017 10:23 pm

המחזור נדפס גם בקושטא רע"א (המדויק ביותר - יחסית), ונציא רפ"ג (הדפוס המלא ביותר), ונציא ש"ה, ונציא של"ד (עם שיניים רבים). ניתן להשיג את כל הדפוסים ברשת.

בספר "דברי ימי ישראל בתוגרמה" של שלמה רוזאניס, (או בספר אחר שלו) ציין שבימיו יש קהילה אחת (כמדומני) באינסטבול שנוהגת במנהג זה ע"פ דפוס ונציא רפ"ג.

הקהילות באתונא וינינה (שביון) וניו יורק, מתפללים בנוסח ספרד עם שרידים רבים ממנהגי רומניא (כפי ששמעתי פעם מאחד מחבריהם), ואם יש מי שיכול ליצור קשר עם אחד מחברי הקהילה לברר על מנהגיהם, כמדומני שיהיה מזה תועלת לרבים מהמשתמשים בפורום.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 9815
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נוסח רומניא - מתי חדל להתקיים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' אפריל 22, 2017 10:52 pm

ר"י סץ כתב לי שיתכן שדברי מהרשד"ם מתייחסים לקהל האטיליונים ששהו בשאלוניקי ולא לאנשי רומניא. (כמו תשובה לו שם שמתייחסת לאיש מבני סיצליא)

חבל לי על ציטוט כ"כ יפה שישמט ממני.

מה דעתכם?

ברזילי
הודעות: 3113
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: נוסח רומניא - מתי חדל להתקיים?

הודעהעל ידי ברזילי » א' אפריל 23, 2017 12:25 am

שבטיישראל כתב:יש עוד ביון ובניו יארק קהילות המתפללים בנוסח זו (בעיקר בימים נוראים)
הקהילה בניו-יורק פעילה, ולפי האתר שלהם יש שם תפילה כל שבת. אולי אפשר לשאול דרך האתר על נוסח התפילה והסידורים בהם הם משתמשים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 9815
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נוסח רומניא - מתי חדל להתקיים?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אפריל 23, 2017 12:33 am

תודה

אני חוזר לדברי מהרשד"ם.

זה לשון השאלה שם


שו"ת מהרשד"ם חלק אורח חיים סימן לה

קהל אחד שסידר תפלתם כפי מנהג אבותיה' היה על דרך א' ולאור' הזמן וטלטול הגליות באו במלכות הלזו מלכות תוגרמה יר"ה ונתבלבלו המנהגים וכמעט נתהפך כל העולם לסדר תפלת ספרד יען כי הם הרבים במלכות זה ותפלתם צחה ומתוקה וכלם או רובם הניחו מנהגם ונמשכו אחר מנהג ספרד כמו שהוא היום בעיר ואם שאלוניקי יע"א שק"ק קאלאברייא ופרוינצייא וסיסילייא ופולייא תפשו מנהג ספרד לא נשאר כמעט כי אם הק"ק אשכנז שלא שנו מנהג' ועתה נמצא כל הקהל שתפשו מנהגם על סדר תפלה ספר' קצת זמן ויש מערערים לומר שאינם רוצים להתפלל אלא כסדר מנהג אבותיהם ורוב הקהל רוב בנין ורוב מנין אינ' רוצים להתפלל אלא על סדר תפלת ספרד כמו שעשו זה ימים והיא התפלה סדורה בפיהם ואם יאמרו עתה סדר תפלת אבותיהם הקדום לא ידעו להתפלל וכמעט יפסידו תפלה לעולם לכן שואלין אם יפה עושים במה שתופשים מנהג ספרד:

כאמור, אין לנו בטחון מי הוא אותו הקהל המוזכר בפתיחת השאלה.
אבל יש לנו ציטוט נוסף ובו כותב מהרשד"ם (?) אודות הקהילות בשאלוניקי שנטשו את מנהגם הקדום ומזכיר את אלו:

קאלאברייא ופרוינצייא וסיסילייא ופולייא

קלבריה, הם איטלקים כמובן
פרוינצייא, מי הם? דרום צרפתים?
סיצליה, גם הם ענף איטלקי (כתב על נוסחתם רד"ג במחקרי תפילה ופיוט.
פולייא, מי הם?

לכאורה אין כאן עדות על מנהג אנשי רומניא

מה שנשאר זה רק הסוף

לפיו בשאלוניקי רק האשכנזים מחזיקים מנהג לעצמם. ומזה ניתן ללמוד על כל השאר

אשמח לתגובתכם

בברכה המשולשת
הודעות: 7755
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: נוסח רומניא - מתי חדל להתקיים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 23, 2017 10:32 am

כמדומני שראיתי פעם שפולייא זה גם באיטליה,

פלגינן
הודעות: 1677
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: נוסח רומניא - מתי חדל להתקיים?

הודעהעל ידי פלגינן » א' אפריל 23, 2017 10:51 am

איש_ספר כתב:אבל יש לנו ציטוט נוסף ובו כותב מהרשד"ם (?) אודות הקהילות בשאלוניקי שנטשו את מנהגם הקדום ומזכיר את אלו:
קאלאברייא ופרוינצייא וסיסילייא ופולייא

קלבריה, הם איטלקים כמובן
פרוינצייא, מי הם? דרום צרפתים?
סיצליה, גם הם ענף איטלקי (כתב על נוסחתם רד"ג במחקרי תפילה ופיוט.
פולייא, מי הם?

על פולייא ועוד, קהילות ביוון, ראה:
מ' מולכו, 'הקהילות (בתי הכנסת) בשאלוניקי', שאלוניקי עיר ואם בישראל, תל־אביב-ירושלים תשכז, עמ' 175.
ל' בורנשטיין, 'מגמות פירוד וליכוד בקהילות יוון במאות ה-16 וה-17', ספר השנה של אוניברסיטת בר-אילן, כ–כא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 9815
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נוסח רומניא - מתי חדל להתקיים?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אפריל 23, 2017 1:25 pm

יש"כ גדול.

אם כך אפשר בשופי להשתמש בדברי מהרשד"ם גם על נטישת נוסח רומניא.

שכניה בן יחיאל
הודעות: 99
הצטרף: ה' דצמבר 24, 2015 2:59 pm

Re: נוסח רומניא - מתי חדל להתקיים?

הודעהעל ידי שכניה בן יחיאל » א' אפריל 23, 2017 2:45 pm

בסלוניקי הרומניוטים התבטלו לספרדים כי היה שם רוב מוחלט של ספרדים.

אך באתונה לריסה וקורפו היו עד השואה שני קהילות זו לצד זו, ובינינה רודוס ועוד עשרות ערים קטנות יותר היה רק קהילה רומניוטית, לפני השואה היו כ70 אלף יהודים רומניוטים ששמרו הרבה מהמסורת הקדומה, וכסימן לדעת איזה קהילה הם הרומניוטים - כל מי שלא דיבר לאדינו.

וונדרבר
הודעות: 512
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: נוסח רומניא - מתי חדל להתקיים?

הודעהעל ידי וונדרבר » א' אפריל 23, 2017 8:59 pm

בס' קורות היהודים בתורקיה וארצות הקדם (דברי ימי ישראל בתוגרמא), מאת א. רוזאניס, חלק א', עמ' 215, כותב שבעיר קושטא היו קהילות נפרדות לבני רומאניה קרוב למאתים וחמישים שנה אחרי גירוש ספרד. ושם בעמ' 216 מביא שאף שבימיו רובם כבר התערבו עם קהילות הספרדים, אך עדיין בק"ק רומאניה בקושטא ובאדרינופולי נהוג עד היום מחזור רומאניה בימים נוראים, וראה שם סוף הערה 27. [לפי זה, המקסימום שאפשר לדייק מדברי מהרשד"ם (בהנחה שהדיוקים נכונים) הוא לגבי שאלוניקי, אבל בערים האחרות יתכן שהמשיכו להתפלל בנוסח סידור רומאניה].

אפרקסתא דעניא
הודעות: 1948
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: נוסח רומניא - מתי חדל להתקיים?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' מאי 11, 2017 9:51 pm

פוליא היא חבל ארץ בדרום איטליה. בפוליה שוכנת העיר המפורסמת בארי.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הגרח ו־ 8 אורחים