"הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
מרחביה
הודעות: 698
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

"הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי מרחביה » ש' נובמבר 13, 2010 8:30 pm

כתב יד אוקספורד המכיל את ספרי מדע ואהבה של הרמב"ם, ואשר שעליו חתם הרמב"ם "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל", הועלה לאינטרנט.

ראיתי מציינים לעיין על אודות כת"י זה במחקרי תפילה ופיוט לד. גולדשמידט, עמוד 188. היוכל מי שהספר מצוי אצלו לסכם בקצרה את דבריו שם?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10183
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל"

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' נובמבר 13, 2010 9:38 pm

הסורק אינו תקין. אסכם בקצרה את דבריו.

לדבריו אינו נכנס למחלוקת החוקרים האם נכונה החתימה. ואפילו כדעת השוללים בכל מקרה מדובר בכת"י חשוב שכן הוא מזמנו של המחבר. עיקר דבריו שם נסובים סביב העובדה שחתימת הרמב"ם הוגה מספרי מופיעה בכתב היד לפני נוסחת התפילה המופיעה בסוף כתב היד. עובדה שיש לבארה בשני אופנים, או שהרמב"ם חתם על הספר טרם הושלמה כתיבתו-העתקתו. או שבמקור ממנו הועתק החיבור, קרי ספרו של הרמב"ם לא היה נוסח התפילה כלל. ולפי"ז יחוס סדר התפילה לרמב"ם אינו ברור. ויתכן שאינו אלא השלמת פלוני. הוא עומד ע"כ שאין זכר בגוף היד לסדר התפילה. הוא מצביע גם על שינויים חיצוניים, כמו העדר כותרת ועוד, שיש בהם בכדי להטיל פקפוק ביחוס סדר התפילה לרמב"ם.

ע"כ כתבתי במקו"א ואעתיק דברי משם כפי שנכתבו אז:
בשני מקומות מדבר הרמב"ם על מטבע ותן פחדך וזמן אמירתו. בהל' תפילה ובסדר התפילה.

במקו"א כותב הרמב"ם שהמנהג הפשוט לומר בר"ה ויוה"כ ויש שנוהגין לאומרו גם בעשי"ת (כן מנהג חלק מהבלאדי עד היום). ובמקו"א כתב שהמנהג הפשוט לאומרו בר"ה ויש מקומות שאומרים גם ביוה"כ (ובעשי"ת).

הרי לנו סתירה גלויה בדברי הרמב"ם לגבי מנהג ותן פחדך ביוה"כ.

[אין לפני דברי הרמב"ם לציין מקורם המדויק ועם הקוראים הס"ר]

פניתי לספר המפתח ואין עוזר, קראתי לר"י קאפח ואין עונה. וגם החיפוש באוצה"ח לא הניב תוצאות זולת דברי הר"י רצאבי כי האריך על כך בספרו מענה לשון (שלא בא בדפוס).

היתכן שאיש (זולת הרי"צ) לא נרגש מדקדוק גלוי זה ?

[ואגב קאפח. י"ל כעת ספר מנחת אהרן של מחבר בשם אהרן קאפח תלמידו של ר' יוסף קאפח, ובו סקירה על מנהגי הבלדים - דרדעים, תוך כדי זלזול מוחלט בזוהר ובאר"י. דברים שמורו לא נכשל בהם בגלוי. בין הדברים הוא כותב ששאל את מורו למה לא הזכיר כמעט מאום בכל ביאורו הגדול לרמב"ם מדברי המהרי"ץ (!) ומדברי החזו"א. והלה השיב לו כי כיון שרבו בדורנו קנאים לתורתם ופעמים שיש לו השגות עליהם נמנע הוא מלהביאם כלל]
=======================
והעירו שבמקו"צ לרמב"ם מהדורת הרב פרנקל פ"ב העירו מהסתירא וכן שר' אביגדור נבנצאל בקובץ בית הלל יב העלה גם הוא את הפקוק ביחוס סדר התפילה לרמב"ם. ובגליון ט"ו הגיב חכם אחד על דברי הרב נבנצאל והראה שבארחות חיים לוניל וכן הכס"מ מיחסים את סדר התפילה לרמב"ם ועל ההערה ותן פחדך כתב איזה תירוץ דחוק. עוד שמעתי ביני ביני, שהר"נ פרסם את דבריו גם בקובץ מבקשי תורה ושם הגיב לדבריו הגרד"צ הילמן וכתב שאין שחר לפקפוק. ואמ"א.


[מן הסתם רש"ז הבלין במבואו הגדול לכתב יד, בראש מהדורת הפקס' של מכון אופק, הקיף ענין זה]

מרחביה
הודעות: 698
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל"

הודעהעל ידי מרחביה » ש' נובמבר 13, 2010 10:28 pm

תודה.

היא שיחתי
הודעות: 3272
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל"

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' ספטמבר 21, 2012 3:02 pm

יש הגהות מיימוניות לסדר התפילה, זה לא כ"כ אחרי הרמב"ם ומוכח שמהרמב"ם הוא

צh33
הודעות: 473
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל"

הודעהעל ידי צh33 » א' ספטמבר 23, 2012 12:47 pm

יעוין בה' תשובה פ"ב ה"ח גבי נוסח הודיוי שכתב אבל חטאנו וגו' עכ"ל. ואי אפשר לפרש שנסמך ב-וגו'- אלא על מש"כ בסדר התפילות.
ובפרנקל בליקוטים כתבו איזה תירוץ למחוק את הוגו' מהספר. אבל כן הוא בספר החתום. וכמש"כ בשנו"ס.
וע"כ כלח"מ דהוגו' הוא לעיכובא. עיי"ש.



בנוגע לסתירה בין ה תפילה פ"ב הי"ט לבין סדר התפילות איננה כ"כ גדולה.
יש שני הבדלים: הא' מש"כ בהלכות מנהג גם לאומרו בעשי"ת ובסדר נשמט. הב' שלא כתב בסדר התפילות המנהג לאומרו גם בעשי"ת. ובשניהם כיון שכבר האריך בהלכות והשמיט רק במקום היותר מאוחר לא קשיא .
נשאר רק הבדל קטן שבהלכות כתב שהמנהג ביוכ"פ הוא מנהג פשוט ובסדר כתב שהוא רק מנהג של קצת. ויש ליישב שהמנהג הפשוט היה של ר"ה והמנהג ביוכ"פ בא מכח אלו שנהגו כל עשי"ת ונתקבל מנהגם רק ביוכ"פ. (ויש להאריך כי הרי יוכ"פ אינו בדווקא יום לתפילה על בנין המלכות.)

היא שיחתי כתב:יש הגהות מיימוניות לסדר התפילה, זה לא כ"כ אחרי הרמב"ם ומוכח שמהרמב"ם הוא

כמדומה שכ"כ הר"מ שתיכף שנעתק ספרו נשתבש ע"י הסופרים המעתיקים וא"F אינו ראיה כ"כ.

אגב דאגב יש נידון קצת דומה על השו"ע שיש שר"ל שכתבוהו תלמידים בהדרכת הב"י. וכבר דחו דבריהם. ראיתיו כמדומה ביד מלאכי בכללים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10183
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל"

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוקטובר 12, 2015 12:27 am

עתה ראיתי בכתבים של הרב קאפח ח"ב עמ' 828 רשימה של כמה שינויים שמצא הר"ק בין נוסח התפילה לבין היד ומזה מצא תימוכין לקבלה שקיבל מחכמי התימן, שנוסח התפילה של הרמב"ם קיבלו הרמב"ם מבני תימן (ולא להיפך כמקובל)...
על קבלה זו והתפתחותה כ' בעבר כאן
viewtopic.php?f=7&t=2299&p=15914#p15914

=====
אגב, כת"י אוקס', נמצא כיום באוצר בחבילת ספרי אופק.

הגהמ
הודעות: 1035
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר

הודעהעל ידי הגהמ » ב' אוקטובר 12, 2015 1:38 am

ברנספח לאגרות הרמב"ם במהדורתו התכתב ר"י שילת עם ר"י קאפח על השערתו הנזכרת.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2467
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל"

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' אוקטובר 12, 2015 1:41 am

איש_ספר כתב:אגב, כת"י אוקס', נמצא כיום באוצר בחבילת ספרי אופק.


היתרון של הסריקה הוא האיכות, היתרון של הספר שבאוצר הוא בציון המיקום בספר בגליון, וכן במבוא של הרב הבלין.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 26, 2017 7:53 pm

באופן כללי, האם מייחסים ל"ספר החתום" של הרמב"ם סמכות עליונה? (כמו שעשו פרנקל)?
למשל, מה המשקל שלו נגד עדות ראב"מ.

בברכה המשולשת
הודעות: 8246
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ינואר 26, 2017 9:48 pm

לעומקו של דבר כתב:באופן כללי, האם מייחסים ל"ספר החתום" של הרמב"ם סמכות עליונה? (כמו שעשו פרנקל)?
למשל, מה המשקל שלו נגד עדות ראב"מ.


ראב"מ היה בן 19 בפטירת הרמב"ם כך שלעיתים עדותו היא על הגהה המאוחרת מנוסח הספר החתום
(וזכורני ששמעתי פעם הסבר מקיף מרשז"ה על כל העניין, אך אינני זוכר את פרטיו כעת ומן הסתם הדברים נדפסו במבואו הנ"ל)

הוגה ומעיין
הודעות: 1243
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' ינואר 26, 2017 10:03 pm

יש בדבר אריכות גדולה ואכ"מ, אך בקצרה -

דעת רש"ז הבלין שלספר החתום יש מעמד עליון, וכי הרמב"ם ייעדו כ"ספר עזרה" שממנו יגיהו הכל, ועד כדי כך שכאשר הרמב"ם חזר בו מפרט כלשהו - היה ניגש או שולח מישהו לתקן בספר החתום הזה. ראיותיו מתבססות בין היתר על בדיקה אישית של הדיו של הספר החתום, שלדבריו זהה לדיו שבה השתמש הרמב"ם (כנראה גם הוסיף וחקר את שאר הדיותות בהם השתמשו כל בני אותו הדור, וגילה שהם שונים מדיו זה במידה מכרעת, אחרת אינני מבין את הראיה. אלא שצ"ע שלא ציין בשום מקום שעשה מחקר כזה).

במהלך העבודה על רמב"ם פרנקל לחלקים אלו הוברר למעלה מכל ספק שיש בספר החתום דברים שהרמב"ם חזר בו מהם ולא הגיהם שם, ויתרה מזו - יש בחתום גם מעט שיבושים שלא הוגהו. בעיקר בסדר התפילות אבל לא רק.

רש"ז הבלין הצליח לשכנע בזמנו את מנהלי מהדורת רש"פ לקחת את נוסח ספר החתום בלי לסטות ממנו כמלא נימה, ולכן ההנחיה לעורכים היתה כזו, בניגוד לדעתם.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 26, 2017 11:10 pm

תודה רבה, אנשים טובים.

הוגה, כתבו פעם מאמר מסודר על זה?

הוגה ומעיין
הודעות: 1243
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' ינואר 26, 2017 11:55 pm

לרש"ז הבלין יש מאמר במהדורתו הפקסמילית של הספר החתום, הוצאת אופק.

כנראה כוונתך למפקפקים. למיטב ידיעתי טרם פורסם על כך מאמר מסודר.

ידידי הרב אהרן גבאי עוסק בתקופה האחרונה במחקריו בנוסחאות התפילה גם בשאלה זו ויש לו כדרכו בקודש חידושים ובירורים, שכפי הנראה נראה אותם מתפרסמים בספרי העתים בשנה-שנתיים הקרובות.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2467
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' ינואר 27, 2017 1:52 am

כמדומני שהרב שילת התייחס לטעויות שבספר החתום במבואותיו לרמב"ם מדויק מדע ו/או אהבה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ו' ינואר 27, 2017 9:08 am

(למה האשכול עבר לעיון תפילה?)

כוחכם יאושר.

קו ירוק
הודעות: 2003
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 07, 2017 12:04 am

הוגה ומעיין כתב:רש"ז הבלין הצליח לשכנע בזמנו את מנהלי מהדורת רש"פ לקחת את נוסח ספר החתום בלי לסטות ממנו כמלא נימה, ולכן ההנחיה לעורכים היתה כזו, בניגוד לדעתם.

אמנם הגרד"צ הילמן יושב בישיבה של מעלה. גם הגרא"י צוקר לא יוכל לענות על כך. אבל אפשר לברר אצל הגר"ד שמידל, אם אכן כך הם פני הדברים..

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' פברואר 07, 2017 1:07 am

רק לשם הבהרה, "כמלוא נימה" זה מוגזם, במקומות מוכחים פרנקל סטו מספר החתום.

הוגה ומעיין
הודעות: 1243
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' פברואר 07, 2017 6:53 am

יש כמובן עוד אנשים שהיו בצוות העריכה, וכמובן שדברי לא באו מרוה"ק, וק"ל.

לא כתבתי שלא סטו, כתבתי שההנחיה היתה כזו, ודוק. תוכל גם לקרוא את הנוסח במבוא לילקוט שנו"ס בחלק זה ולהתרשם.

הוגה ומעיין
הודעות: 1243
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' אפריל 26, 2017 7:09 pm

לפני שלושה-ארבעה שבועות הגיעה בס"ד המהדורה הפקסמילית של רש"ז הבלין לידי הגאון ר"מ מאזוז שליט"א, וזכינו לפנינים שבעלון הרצו"ב. ונראה שמקבל את דברי הבלין שספר זה הוא כעין "ספר עזרה" לבדיקת הכל. אך קצ"ע שקורא לו "חדש", וצל"פ שהוא חדש בספרייתו, או שכותב העלון טעה בהבנת דברי הגאון שליט"א בזה.

אגב, מש"כ שהרמב"ם חשב בערבית וכתב בלה"ק, דבריו אינם צריכים הסכמה, ויש לכך עוד דוגמאות רבות שלא הובאו בשיעורו זה ואולי ישנם עמו בכתובים.
קבצים מצורפים
58-חג פסח תשעז.pdf
(1.8 MiB) הורד 56 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10183
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 15, 2017 2:42 pm

האם יש בראשונים אזכורים של נוסח התפילה שבסוף אהבה ע"ש של הרמב"ם?

כמדומה שבהגמ"י שם יש. מי עוד?

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' מאי 15, 2017 5:13 pm

איש_ספר כתב:האם יש בראשונים אזכורים של נוסח התפילה שבסוף אהבה ע"ש של הרמב"ם?

כמדומה שבהגמ"י שם יש. מי עוד?


בשביל זה יש ספר המפתח.

מצויין: או"ז הל' שבת סי' נ, מהרי"ל החדשות סי' כח, נה. רשב"ש סי' מט.

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' מאי 16, 2017 11:52 pm

נזכרתי כעת שיש גם מהבית מדרש של הרמב"ם - בשו"ת ר' יהושע הנגיד סי' ו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10183
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מאי 17, 2017 9:45 am

הנה באו"ח מלוניל כת"י הסמינר (באדיבות ר' עדיאל) יתכן שיש גם בנדפס במקו"א

אוח כתב יד ניו יורק.png
אוח כתב יד ניו יורק.png (51.38 KiB) נצפה 937 פעמים

הוגה ומעיין
הודעות: 1243
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' יוני 08, 2017 10:13 pm

לטובת כל מי שטרם שם לב -

במהדורה הנוכחית של רמב"ם פרנקל (שיצאה לאור עם שני הכרכים של "זמנים") הוסיפו בסוף ספר שופטים "אחרית דבר" נרחבת מאוד, ובה גם התייחסות מאוזנת ומורחבת ל"ספר החתום" ולשאר כתבי היד.

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' יוני 09, 2017 12:10 am

מישהו יכול לסרוק ולהעלות?

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' יוני 12, 2017 2:51 am

שו"ר כי מדובר בכ-70 עמודים.

כחציו מוקדש לנושא לשונות הרמב"ם. מי ערך זאת?

הוגה ומעיין
הודעות: 1243
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "הוגה מספרי אני משה ברבי מימון זצ"ל" - נוסח התפילה שבספר היד

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ב' יוני 12, 2017 1:31 pm

החלק של לשונות הרמב"ם מבוסס על חומר שנכתב מזמן והיה אמור להיכנס בתחילת ספר המדע. אך כעת נערך עם הוספות ועם השמטות. ואכן מעניין לדעת מיהו העורך.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים