מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ב' אוגוסט 07, 2017 8:45 pm

טעות נפוצה השגורה בפי רבים שאומרים "ואהבת" מלעיל, ומשמעותו לשון עבר - דרך סיפור ולא ציווי, וצ"ל במלרע, ואז ו' ההיפוך הופכת את המשמעות ללשון עתיד - ציווי.
הבדל זה משנה את המשמעות, ולכאו' הקוראים כן אינם יוצאים ידי חובתם.

ומ"מ כיון שרבים הם השוגים בזה, האם יש עליהם איזה לימוד זכות לומר שיצאו יד"ח בדיעבד?

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' אוגוסט 07, 2017 9:27 pm

מצאנו משקל זה במלעיל, כמו "ואכלת ושבעת", כי וא"ו ההיפוך לבדה יכולה כבר להפוך ללשון עתיד. וממילא איכא לימוד זכות.

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ב' אוגוסט 07, 2017 9:30 pm

"ושבעת" נסוג לאחור בגלל שהוא סוף פסוק, אבל ב"ואהבת" זו טעות גמורה המשנה את המשמעות.

סעדיה
הודעות: 985
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי סעדיה » ב' אוגוסט 07, 2017 11:22 pm

ראה אמת ליעקב (קמנצקי) או"ח סי' קמ"ב

מה שנכון נכון
הודעות: 7462
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' אוגוסט 07, 2017 11:24 pm

כתבו הפוסקים ליזהר בין מלעיל ומלרע כשהדבר גורם לשינוי משמעות בין הוה לעבר, ועיין בקונטרס הטעמת המילים של רא"י הופמן ובשו"ת עולת יצחק ח"א סימן כה שהוא לעכובא בדיעבד, והביא שם כן מהערה"ש תרצ,כ [וכן משמע בשערי אפרים ג,טז], ואף שלפעמים מחמת ההפסק משתנה מקום הההטעמה, כגון בק"ש: ואכלת [מלרע] ושבעת [מלעיל], דזה אינו אומר שהותרה הרצועה.
ע"ע באשכול זה.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ב' אוגוסט 07, 2017 11:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' אוגוסט 07, 2017 11:37 pm

שערי חכמה כתב:"ושבעת" נסוג לאחור בגלל שהוא סוף פסוק, אבל ב"ואהבת" זו טעות גמורה המשנה את המשמעות.

ברור שזה הטעם. אבל עצם האפשרות שזה יכול לקרות, והמשמעות נשארת בלשון עתיד - גורמת לכאורה שמי שקרא מלעיל יצא (מלבד מה שבלא"ה צריך הרבה לימודי זכות על הקוראים בצורה החסידית הנפוצה, שאינם יודעים להבחין בין דגש לרפוי, נח ונד, מלעיל ומלרע וכו' וכו'. והיישוב הפשוט הוא דהוי כקורא בכל לשון).

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ב' אוגוסט 07, 2017 11:43 pm

איש גלילי כתב:
שערי חכמה כתב:"ושבעת" נסוג לאחור בגלל שהוא סוף פסוק, אבל ב"ואהבת" זו טעות גמורה המשנה את המשמעות.

ברור שזה הטעם. אבל עצם האפשרות שזה יכול לקרות, והמשמעות נשארת בלשון עתיד - גורמת לכאורה שמי שקרא מלעיל יצא (מלבד מה שבלא"ה צריך הרבה לימודי זכות על הקוראים בצורה החסידית הנפוצה, שאינם יודעים להבחין בין דגש לרפוי, נח ונד, מלעיל ומלרע וכו' וכו'. והיישוב הפשוט הוא דהוי כקורא בכל לשון).

עצם האפשרות שזה יכול לקרות לא מועיל כלום כיון שכאן זה משנה את המשמעות, ומ"ש באמת ליעקב שציין סעדיה, באמת דבריו צ"ע.
ומה שרבים אינם מקפידים על שוא נח ושוא נע ודגש ורפוי וכדו', בד"כ אין זה משנה את המשמעות.
ולהחשיב טעות זו כקריאה בכל לשון אינו נראה, כיון שגם לפי מבטאם צ"ל במלרע, אלא שאינם מקפידים על כך מחוסר מחשבה או ענין.

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' אוגוסט 08, 2017 12:00 am

כנראה שאינך רגיל לשמוע קריאת התורה חסידית אותנטית. אני, שגדלתי (ועודני) בתוך תרבות זאת, יכולני להעיד שלא תמלט קריאה בלא כמה וכמה טעויות המשנות את המשמעות. וכדי שלא לומר שרבותי הקדושים לא יצאו ידי חובת קריאת המגילה וכו', אני נוטה לומר דלא גרע מכל לשון.
הטענה שהכללים קיימים אצלם במובן רעיוני איננה כל כך חשובה לדיון לדעתי, כי אם תשאל אותם על כך הם אפי' לא יבינו על מה אתה מדבר. נראה לי פשוט שאפשר להחשיב את זה כניב מסוים של שפה, ובדיעבד (לכה"פ) יצא. למותר לציין, שאני אישית אינני סומך על זה ואני משתדל בכל כחי לדייק ככל האפשר, אבל אני מעדיף לשמוע קריאת המגילה מרבי בדרגה גבוהה של פנימיות הלב, מאשר לצאת ידי חובה בעצמי בדרגה גבוהה של דקדוק.

מענה איש
הודעות: 283
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מענה איש » ג' אוגוסט 08, 2017 12:52 am

יש סברא באשל אברהם מבושטאט בהלכות קריאת ס''ת לענין מלעיל ומלרע שבמקום שהעניין מוכיח שהוא מלעיל אף אם קרא מלרע א''צ להחזיר
אבל במקום שרק המלעיל בלבד הוא נותן את המשמעות צריך להחזיר וכדוגמא המפורסמת גבי "והנה רחל באה עם הצאן"
וגם קריאת שמע שכל הפרשה ציווי העניין מוכיח שהוא ציווי אף אם קרא מלעיל

משה1
הודעות: 33
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2016 1:24 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי משה1 » ג' אוגוסט 08, 2017 1:07 am

הראה לי הגריח"ס שליט"א דברי רבינו הסטייפלר זצ"ל בס' קריינא דאיגרתא מהדורה חדשה כרך ב' עמ' כ': ובדבר ושמעתי כי חנון אני, שקרא הנגינה מלעיל וכותב מעכ"ת שזהו שינוי המשמעות דכשהנגינה מלרע משמעותו על העתיד וכשהנגינה מלעיל משמעותו לשעבר.

בעניותי איני בקי בחכמת הדקדוק ולא ידוע לי מיהו הקדמון שאמר כלל זה ואם כלל זה הוא מגדולי הפוסקים לכאו' הוא שינוי בהענין וכתב במ"ב שם מק"ג דה"ה בשינוי בנגינת הפעמים כשהענין משתנה מחזירין אותו אבל מ"מ צ"ע דמתוך דברי הפרשה מוכח דקאי על העתיד וצ"ע.

ובמקום שיש ספק אי זה נקרא שינוי הענין ודאי על אתר כשמרגישין השינוי יש לחזור ולקרוא את הפסוק שנית כתיקונו אבל אם עברו כבר כמה פסוקים לכאורה כדאי הב"ח לסמוך עליו במקום מפק שהוא ז"ל פוסק דבכל אופן אין מחזירין אותו ע"ש ובב"י בשם תרומת הדשן עכ"ל. ודו"ק.

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ג' אוגוסט 08, 2017 6:54 pm

משה1 כתב:ובמקום שיש ספק אי זה נקרא שינוי הענין ודאי על אתר כשמרגישין השינוי יש לחזור ולקרוא את הפסוק שנית כתיקונו אבל אם עברו כבר כמה פסוקים לכאורה כדאי הב"ח לסמוך עליו במקום מפק שהוא ז"ל פוסק דבכל אופן אין מחזירין אותו ע"ש ובב"י בשם תרומת הדשן עכ"ל. ודו"ק.


שם מיירי בקריאת התורה שהיא דרבנן, ובזה התיר הב"ח בדיעבד, והקה"י סמך עליו במקום ספק כשכבר עברו כמה פסוקים, אבל בקריאת שמע שהיא דאורייתא לא מצאנו מי שמיקל אפילו בדיעבד.

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ג' אוגוסט 08, 2017 6:56 pm

מענה איש כתב:יש סברא באשל אברהם מבושטאט בהלכות קריאת ס''ת לענין מלעיל ומלרע שבמקום שהעניין מוכיח שהוא מלעיל אף אם קרא מלרע א''צ להחזיר
אבל במקום שרק המלעיל בלבד הוא נותן את המשמעות צריך להחזיר וכדוגמא המפורסמת גבי "והנה רחל באה עם הצאן"
וגם קריאת שמע שכל הפרשה ציווי העניין מוכיח שהוא ציווי אף אם קרא מלעיל

לענ"ד בפסוק "ואהבת" אין ראיה ברורה שהוא ציווי ולא סיפור דברים.
מ"מ גם הא"א שהוא מחודש מאד מיירי רק בקריה"ת ולא בק"ש דאורייתא. וצ"ע.
נערך לאחרונה על ידי שערי חכמה ב ד' אוגוסט 09, 2017 7:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ג' אוגוסט 08, 2017 6:58 pm

איש גלילי כתב:אני מעדיף לשמוע קריאת המגילה מרבי בדרגה גבוהה של פנימיות הלב, מאשר לצאת ידי חובה בעצמי בדרגה גבוהה של דקדוק.

אם אתה רוצה לקיים את המצוה ולא רק את הרגשת הלב, אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידיך, ובכל מקום שהרבי שלך טועה תקרא את התיבות בעצמך, ואפי' בע"פ.

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' אוגוסט 09, 2017 4:14 am

שערי חכמה כתב:
איש גלילי כתב:אני מעדיף לשמוע קריאת המגילה מרבי בדרגה גבוהה של פנימיות הלב, מאשר לצאת ידי חובה בעצמי בדרגה גבוהה של דקדוק.

אם אתה רוצה לקיים את המצוה ולא רק את הרגשת הלב, אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידיך, ובכל מקום שהרבי שלך טועה תקרא את התיבות בעצמך, ואפי' בע"פ.

אני אכן עושה כך, אבל רק בשביל ההידור, כי פשוט לי שאני יוצא יד"ח גם בלי זה.

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ד' אוגוסט 09, 2017 7:26 pm

איש גלילי כתב:כנראה שאינך רגיל לשמוע קריאת התורה חסידית אותנטית. אני, שגדלתי (ועודני) בתוך תרבות זאת, יכולני להעיד שלא תמלט קריאה בלא כמה וכמה טעויות המשנות את המשמעות.

אני לא מסכים עם ההכללה, יש בעלי קוראים חסידיים שמקפידים על קריאה נכונה במלעיל ומלרע וכו'.

בעבר הצעתי לכמה אנשים שאינם מבינים בדקדוק לקרוא קריאת שמע בטעמים, ולהטעים כל מילה כפי סימון הטעמים. למי שיודע לקרוא בטעמים כראוי זה מועיל מאד.

מעט דבש
הודעות: 2190
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 09, 2017 8:09 pm

משה1 כתב:הראה לי הגריח"ס שליט"א דברי רבינו הסטייפלר זצ"ל בס' קריינא דאיגרתא מהדורה חדשה כרך ב' עמ' כ': ובדבר ושמעתי כי חנון אני, שקרא הנגינה מלעיל וכותב מעכ"ת שזהו שינוי המשמעות דכשהנגינה מלרע משמעותו על העתיד וכשהנגינה מלעיל משמעותו לשעבר.
בעניותי איני בקי בחכמת הדקדוק ולא ידוע לי מיהו הקדמון שאמר כלל זה...


רש"י נחמיה ט, ז (על 'ושמת שמו אברהם'):
ושמת - טעמו למעלה בשי"ן לפי שמשמעותו בלשון עבר:


אב"ע ויקרא י, יט (על הפסוק 'ואכלתי חטאת היום, הייטב בעיני ד''):
... ועוד אמרו, כי 'ואכלתי' - פועל עבר, ואילו היה עתיד היה מלרע, כמו 'ודברתי אל הנביאים' (הושע יב, יא) 'ודברתי אתך' (שמות כה, כב)... ועל דעת המעתיקים ... מלת 'ואכלתי חטאת' - כאילו אמר, ואילו אכלתי חטאת. גם מצאנו מלות לעתיד והם מלעיל:


רד"ק, 'מכלול' דף ה: על 'פָּעַלְתָּ':

מכלול ה, ב על פעלת.GIF
מכלול ה, ב על פעלת.GIF (38.43 KiB) נצפה 1638 פעמים

דנני
הודעות: 55
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 1:58 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי דנני » ד' אוגוסט 09, 2017 9:00 pm

מעט דבש כתב:
משה1 כתב:הראה לי הגריח"ס שליט"א דברי רבינו הסטייפלר זצ"ל בס' קריינא דאיגרתא מהדורה חדשה כרך ב' עמ' כ': ובדבר ושמעתי כי חנון אני, שקרא הנגינה מלעיל וכותב מעכ"ת שזהו שינוי המשמעות דכשהנגינה מלרע משמעותו על העתיד וכשהנגינה מלעיל משמעותו לשעבר.
בעניותי איני בקי בחכמת הדקדוק ולא ידוע לי מיהו הקדמון שאמר כלל זה...


רש"י נחמיה ט, ז (על 'ושמת שמו אברהם'):
ושמת - טעמו למעלה בשי"ן לפי שמשמעותו בלשון עבר:


אב"ע ויקרא י, יט (על הפסוק 'ואכלתי חטאת היום, הייטב בעיני ד''):
... ועוד אמרו, כי 'ואכלתי' - פועל עבר, ואילו היה עתיד היה מלרע, כמו 'ודברתי אל הנביאים' (הושע יב, יא) 'ודברתי אתך' (שמות כה, כב)... ועל דעת המעתיקים ... מלת 'ואכלתי חטאת' - כאילו אמר, ואילו אכלתי חטאת. גם מצאנו מלות לעתיד והם מלעיל:


רד"ק, 'מכלול' דף ה: על 'פָּעַלְתָּ':

מכלול ה, ב על פעלת.GIF

לא הזכירו פסוק בפרשת בחקתי וצויתי את ברכתי שבחומשים הרגילים מלעיל [רוו'ה תיקן]

מעט דבש
הודעות: 2190
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 09, 2017 9:24 pm

דנני כתב:לא הזכירו פסוק בפרשת בחקתי (צ"ל 'בהר', ויקרא כה, כא. מ.ד.) 'וצויתי את ברכתי' שבחומשים הרגילים מלעיל [רוו"ה תיקן].

דוקא שם לפי הכללים הוא מלעיל, כיון ש-ל' הפועל נחה (השורש הוא 'צוה', והאות האחרונה מן השורש, המכונה 'ל' הפועל' היא אות ה', שהיא אות נחה), וכמבואר ברד"ק המצ"ב.

ובחומש רוו"ה שבאוצר, 'דרך מסילה' הוא ג"כ מלעיל, כדינו.

מכלול ה, ב - נחי ל''ה.GIF
מכלול ה, ב - נחי ל''ה.GIF (13.04 KiB) נצפה 1628 פעמים

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ה' אוגוסט 10, 2017 12:28 am

מעט דבש כתב:רש"י נחמיה ט, ז (על 'ושמת שמו אברהם'):
ושמת - טעמו למעלה בשי"ן לפי שמשמעותו בלשון עבר:


אב"ע ויקרא י, יט (על הפסוק 'ואכלתי חטאת היום, הייטב בעיני ד''):
... ועוד אמרו, כי 'ואכלתי' - פועל עבר, ואילו היה עתיד היה מלרע, כמו 'ודברתי אל הנביאים' (הושע יב, יא) 'ודברתי אתך' (שמות כה, כב)... ועל דעת המעתיקים ... מלת 'ואכלתי חטאת' - כאילו אמר, ואילו אכלתי חטאת. גם מצאנו מלות לעתיד והם מלעיל:


רד"ק, 'מכלול' דף ה: על 'פָּעַלְתָּ':

מכלול ה, ב על פעלת.GIF

יישר כח.
וע"ע בספר צחות לראב"ע דפוס ברלין דף לח:\

כמו"כ טעמי המקרא מוכיחים את הכלל הזה, כיון שהטעמים מופיעים תמיד מעל או מתחת האות המוטעמת במילה.
נערך לאחרונה על ידי שערי חכמה ב ה' אוגוסט 10, 2017 9:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ה' אוגוסט 10, 2017 12:31 am

עתה ראיתי בתשובות והנהגות (ח"א סי' נח) שכתב בזה"ל:
ויש ליזהר מאד בקריאת ק"ש בכל תיבה ותיבה לאט ובמתינות, ולקרוא בדקדוק בשוא נע ושוא נח במלעיל או מלרע, הגע בעצמך לדוגמא כשאומר ואהבת במלעיל הלוא יש לפרש בלשון עבר שאומר לחבירו שאהב, ואין זה הפשט כלל ולא יצא המ"ע רק ואהבת זה צווי, וע"כ צריך להדגיש המלרע והיינו בקמץ בסוף דוקא, וכן יש עוד תיבות הרבה בק"ש שמקלקלים אם לא קורין בדקדוק, [עיין ב"יסוד ושורש העבודה" שהאריך בזה והביא כל הדוגמאות] והזהרתי ע"ז כמה וכמה פעמים, וכדאי לבטל עוד כמה דקות לומר ק"ש יום יום בדקדוק, שבזה זוכין שמצננין לו אור של גיהנם, כמבואר בחז"ל.

מעט דבש
הודעות: 2190
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוגוסט 10, 2017 12:46 am

הסכמת הגר"מ שטרנבוך לקונטרס 'הטעמת המילים הקדושות כהלכתן וכמשפטן':

הגר''מ שטרנבוך - הסכמה לקונטרס הטעמת המילים.GIF
הגר''מ שטרנבוך - הסכמה לקונטרס הטעמת המילים.GIF (43.87 KiB) נצפה 1618 פעמים

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ה' אוגוסט 10, 2017 1:19 am

מעט דבש כתב:הסכמת הגר"מ שטרנבוך לקונטרס 'הטעמת המילים הקדושות כהלכתן וכמשפטן':
הגר''מ שטרנבוך - הסכמה לקונטרס הטעמת המילים.GIF


דבריו צ"ע, שהרי הראב"ד לא דיבר על שיבוש המשנה את המשמעות, אלא בדין דקדוק לכתחילה בדבר שאינו משנה את המשמעות.
ועוד, דהראב"ד מיירי בכל לשון ומה ענין זה ללשון הקודש שבזה אין חולק.
ובלא"ה בשו"ע (סי' סב ס"ב) פסק כהרמב"ם שגם בכל לשון צריך לדקדק, והרמ"א לא חולק. וצ"ע.
והעיקר כדבריו בתשובות והנהגות הנ"ל.

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' אוגוסט 10, 2017 3:48 am

שערי חכמה כתב:
איש גלילי כתב:כנראה שאינך רגיל לשמוע קריאת התורה חסידית אותנטית. אני, שגדלתי (ועודני) בתוך תרבות זאת, יכולני להעיד שלא תמלט קריאה בלא כמה וכמה טעויות המשנות את המשמעות.

אני לא מסכים עם ההכללה, יש בעלי קוראים חסידיים שמקפידים על קריאה נכונה במלעיל ומלרע וכו'.

בעבר הצעתי לכמה אנשים שאינם מבינים בדקדוק לקרוא קריאת שמע בטעמים, ולהטעים כל מילה כפי סימון הטעמים. למי שיודע לקרוא בטעמים כראוי זה מועיל מאד.

ברור שיש קוראים חסידיים מדקדקים. דברתי על הקוראים החסידיים ה'אותנטיים', כלומר של הדור הקודם, או החקיינים שלהם גם מדורנו.

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ה' אוגוסט 10, 2017 9:01 pm

איש גלילי כתב:
שערי חכמה כתב:
איש גלילי כתב:כנראה שאינך רגיל לשמוע קריאת התורה חסידית אותנטית. אני, שגדלתי (ועודני) בתוך תרבות זאת, יכולני להעיד שלא תמלט קריאה בלא כמה וכמה טעויות המשנות את המשמעות.

אני לא מסכים עם ההכללה, יש בעלי קוראים חסידיים שמקפידים על קריאה נכונה במלעיל ומלרע וכו'.

בעבר הצעתי לכמה אנשים שאינם מבינים בדקדוק לקרוא קריאת שמע בטעמים, ולהטעים כל מילה כפי סימון הטעמים. למי שיודע לקרוא בטעמים כראוי זה מועיל מאד.

ברור שיש קוראים חסידיים מדקדקים. דברתי על הקוראים החסידיים ה'אותנטיים', כלומר של הדור הקודם, או החקיינים שלהם גם מדורנו.


ברור שזה לא מספיק בשביל להגדיר קריאה בשגיאות כקריאה בכל לשון.
בכל אופן, גם אם היית צודק, דבריך לא יועילו בקריה"ת דלא מהני בכל לשון.
אגב, הבוקר שמעתי קריאת התורה במבטא חסידי, עקבתי אחרי הבעל קורא והוא קרא בדיוק ע"פ הטעמים בלי טעות אחת של מלעיל ומלרע! ובקריאה של היום בפרשת עקב יש הרבה מקבילות ל"ואהבת", עי"ש.

עושה חדשות
הודעות: 6016
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אוגוסט 10, 2017 11:11 pm

סעדיה כתב:ראה אמת ליעקב (קמנצקי) או"ח סי' קמ"ב
יש"כ.
אמת ליעקב - קמב.png
אמת ליעקב - קמב.png (24.52 KiB) נצפה 1566 פעמים

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' אוגוסט 11, 2017 2:19 pm

מסתבר שר' יעקב קמינצקי לא היה בקי בדקדוק ולא הכיר את המקורות שצויינו לעיל. וצ"ע.

מעט דבש
הודעות: 2190
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אוגוסט 11, 2017 2:35 pm

שערי חכמה כתב:מסתבר שר' יעקב קמינצקי לא היה בקי בדקדוק ולא הכיר את המקורות שצויינו לעיל. וצ"ע.

כל מי שפתח את ספרו 'אמת ליעקב' על התורה, רואה שהיה בקי מאד בדקדוק.

ולא ראיתי בדבריו סתירה לדברי הראשונים. הראשונים רק ציינו את העובדה שכך הוא בדרך כלל בתנ"ך, וציינו שיש גם יוצאים מן הכלל.

אחרי נתונים אלו, יש לדון האם ההטעמה היא זו שקובעת את משמעות המילה או לא, וכמו שכתב הגרי"ק.

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' אוגוסט 11, 2017 2:54 pm

מעט דבש כתב:
שערי חכמה כתב:מסתבר שר' יעקב קמינצקי לא היה בקי בדקדוק ולא הכיר את המקורות שצויינו לעיל. וצ"ע.

כל מי שפתח את ספרו 'אמת ליעקב' על התורה, רואה שהיה בקי מאד בדקדוק.

ולא ראיתי בדבריו סתירה לדברי הראשונים. הראשונים רק ציינו את העובדה שכך הוא בדרך כלל בתנ"ך, וציינו שיש גם יוצאים מן הכלל.

אחרי נתונים אלו, יש לדון האם ההטעמה היא זו שקובעת את משמעות המילה או לא, וכמו שכתב הגרי"ק.


דברי רש"י וראב"ע ואחרים ברור מללו, והיוצאים מן הכלל יש להם סיבה כפי שציינו, וכשאין את הסיבה המשמעות משתנה.

שומר הגחלת
הודעות: 62
הצטרף: ג' ינואר 28, 2014 7:36 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שומר הגחלת » א' אוגוסט 13, 2017 12:31 am

שערי חכמה כתב:
איש גלילי כתב:
שערי חכמה כתב:"ושבעת" נסוג לאחור בגלל שהוא סוף פסוק, אבל ב"ואהבת" זו טעות גמורה המשנה את המשמעות.

ברור שזה הטעם. אבל עצם האפשרות שזה יכול לקרות, והמשמעות נשארת בלשון עתיד - גורמת לכאורה שמי שקרא מלעיל יצא (מלבד מה שבלא"ה צריך הרבה לימודי זכות על הקוראים בצורה החסידית הנפוצה, שאינם יודעים להבחין בין דגש לרפוי, נח ונד, מלעיל ומלרע וכו' וכו'. והיישוב הפשוט הוא דהוי כקורא בכל לשון).

עצם האפשרות שזה יכול לקרות לא מועיל כלום כיון שכאן זה משנה את המשמעות, ומ"ש באמת ליעקב שציין סעדיה, באמת דבריו צ"ע.
ומה שרבים אינם מקפידים על שוא נח ושוא נע ודגש ורפוי וכדו', בד"כ אין זה משנה את המשמעות.
ולהחשיב טעות זו כקריאה בכל לשון אינו נראה, כיון שגם לפי מבטאם צ"ל במלרע, אלא שאינם מקפידים על כך מחוסר מחשבה או ענין.


הסיבה האמיתי ש"ושבעת" הוא מלעיל היא מכיוון שזה בניין ל"ע ובו לא שייך מלרע.
לתשומת לב כל הדנים והמוכיחים, המפרקים והמותיבים.
שבוע טוב.
נערך לאחרונה על ידי שומר הגחלת ב א' אוגוסט 13, 2017 1:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 2190
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' אוגוסט 13, 2017 1:11 am

שומר הגחלת כתב:הסיבה האמיתי ש"ושבעת" הוא מלרע היא מכיוון שזה בניין ל"ע ובו לא שייך מלרע.

וזאת מנין?

ומה יעשה מר במילים הבאות:

וְשָׁמַעְתָּ֖ (דברים ד, ל ועוד)

וְהוֹשַׁעְתָּ֥ (שופטים ו, יד)

שומר הגחלת
הודעות: 62
הצטרף: ג' ינואר 28, 2014 7:36 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שומר הגחלת » א' אוגוסט 13, 2017 12:10 pm

כך ראיתי בזמנו, אבדוק את העניין שוב. תודה למעירים בכללי ובפרטי.

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » א' אוגוסט 13, 2017 12:38 pm

הטעות שציינתי תוקנה.
נערך לאחרונה על ידי שערי חכמה ב א' אוגוסט 13, 2017 5:45 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

כדכד
הודעות: 1466
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי כדכד » א' אוגוסט 13, 2017 4:00 pm

בהערות הרב נבנצל למשנה ברורה כתב בשם הגרשז"א שהקורא ואהבת במלעיל יצא ידי חובה כי כך רגילים לומר ולא התכוון לשנות המשמעות. לענ"ד צ"ע הוראה זו כי סוף סוף זה כן משנה את המשמעות אבל יש לומר שכדי ללמד זכות לפחות אפשר לסמוך על כך
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב א' אוגוסט 13, 2017 8:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 13, 2017 4:13 pm

שערי חכמה כתב:
מענה איש כתב:יש סברא באשל אברהם מבושטאט בהלכות קריאת ס''ת לענין מלעיל ומלרע שבמקום שהעניין מוכיח שהוא מלעיל אף אם קרא מלרע א''צ להחזיר
אבל במקום שרק המלעיל בלבד הוא נותן את המשמעות צריך להחזיר וכדוגמא המפורסמת גבי "והנה רחל באה עם הצאן"
וגם קריאת שמע שכל הפרשה ציווי העניין מוכיח שהוא ציווי אף אם קרא מלעיל

לענ"ד בפסוק "ואהבת" אין ראיה ברורה שהוא ציווי ולא סיפור דברים.
מ"מ גם הא"א שהוא מחודש מאד מיירי רק בקריה"ת ולא בק"ש דאורייתא. וצ"ע.



לענ"ד להפך בשני הדברים.
גם דבריו מסתברים ביותר. וגם בפסוק ראשון העניין ברור.

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » א' אוגוסט 13, 2017 5:51 pm

כדכד כתב:בהערות הרב נבנצל למשנה ברורה כתב בשם הגרשז"א שהקורא ואהבת במלעיל יצא ידי חובה כי כך רגילים לומר ולא התכוון לשנות המשמעות. לענ"ד צ"ע הוראה זו כי סוף סוף זה כן משנה את המשמעות אבל יש לומר שכדי ללמד זכות לפחות אפשר לסמוך על כל

כ"כ בספרו ירושלים במועדיה (שבת ב' עמ' קפו), וכנראה זה מה שהובא בהליכות שלמה (תפילה עמ' קנב) בשם תלמידי הגרש"ז. ואכן דבריו צ"ע.

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » א' אוגוסט 13, 2017 5:55 pm

מענה איש כתב:יש סברא באשל אברהם מבושטאט בהלכות קריאת ס''ת לענין מלעיל ומלרע שבמקום שהעניין מוכיח שהוא מלעיל אף אם קרא מלרע א''צ להחזיר
אבל במקום שרק המלעיל בלבד הוא נותן את המשמעות צריך להחזיר וכדוגמא המפורסמת גבי "והנה רחל באה עם הצאן"
וגם קריאת שמע שכל הפרשה ציווי העניין מוכיח שהוא ציווי אף אם קרא מלעיל

עיינתי בא"א בהל' קריה"ת (סי' קמב) ולא מצאתי מה שכתבת, ומדבריו שם משמע שבכל חשש של שינוי המשמעות צריך לחזור. אולי זה כתוב במקום אחר?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2046
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' אוגוסט 13, 2017 11:51 pm

נדמה לי שכבר התקיים פעם דיון כעין זה, ובו טענתי, שמכיוון שכאשר המילים הקצרות גורמים לתופעה הנקראת "נסוג אחור", ובו מילה מלרעית הופכת למלעילית - הרי זו הוכחה שאין הקפדה גמורה שלא לקרוא מילה מלרעית במלעיל. אילו היה כאן שינוי משמעות קשיח, לא הייתה תפארת הקריאה מצדיקה עיוות שכזה.

שוב מצאתי מקום הדיון:

viewtopic.php?f=7&t=20568&p=203691&#p203553

וראו שם במורד האשכול הוויכוח עם הרב צופר הנעמתי.

מענה איש
הודעות: 283
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מענה איש » ב' אוגוסט 14, 2017 12:43 am

שערי חכמה כתב:
מענה איש כתב:יש סברא באשל אברהם מבושטאט בהלכות קריאת ס''ת לענין מלעיל ומלרע שבמקום שהעניין מוכיח שהוא מלעיל אף אם קרא מלרע א''צ להחזיר
אבל במקום שרק המלעיל בלבד הוא נותן את המשמעות צריך להחזיר וכדוגמא המפורסמת גבי "והנה רחל באה עם הצאן"
וגם קריאת שמע שכל הפרשה ציווי העניין מוכיח שהוא ציווי אף אם קרא מלעיל

עיינתי בא"א בהל' קריה"ת (סי' קמב) ולא מצאתי מה שכתבת, ומדבריו שם משמע שבכל חשש של שינוי המשמעות צריך לחזור. אולי זה כתוב במקום אחר?


אכן טעות מה שכתבתי ועיינתי שוב בזה וכך הם דבריו

א. לעניין והנה רחל באה עם הצאן מסתפק שם האם צריך להחזיר או לא
ב. לעניין שינוי מציווי לסיפור דעתו היא שאם המשיך הבעל קורא א"צ להחזירו (ראה בד''ה האחרון בסימן קמב לענין הניחו ועדיף שתראה בדפוס ישן) ומינה לנ"ד
ג. מש"כ שבמקום שהעניין מוכיח שהוא מלעיל אף אם קרא מלרע א''צ להחזיר סברא זו מופיעה שם בד''ה הנ"ל לעניין אחר אך לא לגבי מלעיל מלרע
ד. וראיתי שמביאים בשם קריינא דאיגרתא שהסתפק בסברא זו לגבי מלעיל מלרע

וד' יצילנו משגיאות

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מיכאל1 » ב' אוגוסט 14, 2017 7:06 pm

דן בזה בארוכה בפאת שדך מונק ח"ב סי' כא.

גיורא בשמי שמיא
הודעות: 54
הצטרף: ד' נובמבר 09, 2016 9:56 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי גיורא בשמי שמיא » ה' אוגוסט 17, 2017 10:29 pm

לסיכום: דעת התשובות והנהגות שלא יצא יד"ח
דעת הגר"י קמינצקי והגרשז"א שיצא יד"ח

ולענין לימוד זכות עי׳ שהש"ר עה"פ ודגלו עלי אהבה.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד