מכניע מינים

[שמועלקע]

דומה שאין עוד נושא שההכרעה בו כל כך חדה וברורה כשאלת הנוסח של חתימת ברכת המינים.
משום מה סידור "אהבת" שלום (כך הוא! קורא לעצמו (לא אני)) החליט להפיץ את סידוריו ברבים ובו הנוסח של הברכה "מכניע מינים"
ללא שום ציון בסוגר או בי"ג (יש גורסים) שישנו עוד נוסח שנהגו בו קהילות רבות (בציבור הספרדי) והוא "מכניע זדים"
עד היום מידי פעם כשאני נמצא באי זה מקום ציבורי ואני שומע את החזן חותם "מכניע מינים" אני לא עונה אמן ועוזב את המניין ואף מצטער על שפספסתי תפילה בציבור, משום שהחזן מברך בעצם 19 ברכות לבטלה.
ולמרות שכל הנושא די חד וברור, משום מה יש מי שקשה לו לתפוס על כמה אחרונים שהוטעו (לא נראה לי שיש פה משהו בפורום שחושב שאחרונים לא יכולים לטעות)
ופסקו של הבן איש חי בעניין היווה להם אילן גדול להתלות בו על אף שהוא סותר בעליל את כל המקורות שבידינו (שלא לדבר על גישה כללית בציבור הספרדי, שישנם בני תורה שקשה להם לקלבל את פסקיו של הגר"ע יוסף משיקולים חברתיים, וכיון שכך מצאו להם עמוד הוראה להתלות בו, על אף שההשענות על הספר בן איש חי כפוסק היא בעייתית, גישתו ההלכתית הרואה בזוהר ובכתבי האר"י מחוייבות עוד מעל ספרי הגמרא והראשונים, שילוב דברי הנהגות למקובלים והלכות שהם מעיקר הדין בחדא מחתא, גישה שנדחתה ע"י רוב חכמי ישראל או אם נגדיר זאת כך: הם לא הלכו לאורה)
כיום נתברר שהנוסח מכניע מינים הוא לא יותר מהמצאה בת 300 שנה, גירסה זאת אינה בכל הראשונים ואינה מופיע בשום עד נסח קדום לזמן הנ"ל.
לפי השו"ע יוצא שמי שחותם מכניע מינים ברך ברכה לבטלה, מפני ששינה ממטבע שטבעו חכמים בחתימה.
בשונה משאר שינויי מטבע שלהן אין משמעות הרי שפה המשמעות גדולה, זדים פירושו שם כולל לכל סוגי הרשעים, בעוד שמינים הם סוג מסויים של הפיקורסים.
לו יצוייר שהשינוי היה הפוך והנוסח מינים הוא המקורי, אז גם אלו שהיו חותמים זדים היו יוצאים ידי חובה מאחר שזדים כולל גם מינים אך לא הפוך.

[ישראל אליהו]

אם החיד"א והבא"ח היו עולים אצלך בביהכנ"ס, גם כן היית יוצא בעצבים..

תבדוק בכל אותם עדי הנוסח, האם מתחילה הברכה ב"למינים".

אל שאר דבריך, אין ראוי לענות, שכן אתה מונע משיקולים חברתיים.

[לייטנר]

שלא לדבר על גישה כללית בציבור הספרדי, שישנם בני תורה שקשה להם לקלבל את פסקיו של הגר"ע יוסף משיקולים חברתיים, וכיון שכך מצאו להם עמוד הוראה להתלות בו, על אף שההשענות על הספר בן איש חי כפוסק היא ...

היפוך סיבה ומסובב

[כדכד]

בנוסח האדמו"ר מקאמרנא החתימה היא "ומכניע מינים וזדים,. הוא כותב שחקר את הנושא. מסתבר ש"מינים, הוא המקור ו"זדים, הוא צנזורה ולא להיפך. מי שמשנה מלה מהנוסח המקורי יצא ידי חובתו חוץ מבמקרים מאד מסוימים וודאי שחזן כזה אינו מברך ברכה לבטלה. מי שיוצא מבית הכנסת הוא טיפש או בור (או שניהם)

[בברכה המשולשת]

בנוסח האדמו"ר מקאמרנא החתימה היא "ומכניע מינים וזדים,. הוא כותב שחקר את הנושא. מסתבר ש"מינים, הוא המקור ו"זדים, הוא צנזורה ולא להיפך. מי שמשנה מלה מהנוסח המורי יצא ידי חובתו חוץ מבמקרים מאד מסוימים וודאי שחזן כזה אינו מברך ברכה לבטה. מי שיוצא מבית הכנסת הוא טיפש או בור (או שניהם)

זה מפליא, כי בכל הנוסחאות העתיקות החתימה היא זדים

[מה שנכון נכון]

גם עמוס חכם כותב בדע"מ לאיוב (באיזו הערה) שבמקור החתימה היתה מינים ושונה בסידורי אשכנז לזדים מפני הצנזורא.
ואכן תמוה מאד.

יעו"ע
viewtopic.php?f=50&t=2472

[כדכד]

בנוסח האדמו"ר מקאמרנא החתימה היא "ומכניע מינים וזדים,. הוא כותב שחקר את הנושא. מסתבר ש"מינים, הוא המקור ו"זדים, הוא צנזורה ולא להיפך. מי שמשנה מלה מהנוסח המורי יצא ידי חובתו חוץ מבמקרים מאד מסוימים וודאי שחזן כזה אינו מברך ברכה לבטה. מי שיוצא מבית הכנסת הוא טיפש או בור (או שניהם)

זה מפליא, כי בכל הנוסחאות העתיקות החתימה היא זדים

בכל הנוסחאות שראית..
כנראה הוא ראה נוסחאות אחרות.
בשלחן הטהור בסימן קיח סעיף ו הוא כותב שמצא בספרי הרמב"ם הישנים שנדפסו בשנת ש"י ובסידורי הספרדים שנדפסו בטערקיא את הנוסח (השונה משאר הנוסחאות בכל הברכה) וחותם "שובר אויבים ומכניע מינים וזדים,. אמנם, כבר המהדיר העיר שהנוסח בספרי הרמב"ם הראשונים הוא אחר, אך כנראה שלא מצא את הנוסחה שנזדמנה לאדמו"ר.

[איתן]

בכל הנוסחאות מהגניזה הקהירית שמביא אורי ארליך בספרו "תפילת העמידה של ימות החול" אין זכר למינים בסיומת הברכה.
אלא רק "שובר אויבים ומכניע זדים" (מנהג בבל) או "שובר רשעים ומכניע זדים" (במנהג בבל) או סתם "מכניע זדים" (מנהג א"י).

[ישראל אליהו]

בכל הנוסחאות מהגניזה הקהירית שמביא אורי ארליך בספרו "תפילת העמידה של ימות החול" אין זכר למינים בסיומת הברכה.
אלא רק "שובר אויבים ומכניע זדים" (מנהג בבל) או "שובר רשעים ומכניע זדים" (במנהג בבל) או סתם "מכניע זדים" (מנהג א"י).

אבל לא התחילו בנוסח "למינים", אלא למשומדים וכדו'.
על כן המעוניין לשנות, ישנה את כל הנוסח.

[איש_ספר]

בכל הנוסחאות מהגניזה הקהירית שמביא אורי ארליך בספרו "תפילת העמידה של ימות החול" אין זכר למינים בסיומת הברכה.
אלא רק "שובר אויבים ומכניע זדים" (מנהג בבל) או "שובר רשעים ומכניע זדים" (במנהג בבל) או סתם "מכניע זדים" (מנהג א"י).

אבל לא התחילו בנוסח "למינים", אלא למשומדים וכדו'.
על כן המעוניין לשנות, ישנה את כל הנוסח.

סוגיא דעלמא שהמעכב (משנה ממטבע שטבעו חכמים) זה בחתימה בלבד. ולכן ההשוואה שלך אינה במקומה.


מה זה סידור אהבת שלום?

לכתוב על הבא"ח שההסתמכות עליו כפוסק היא בעייתית זו מידת גסות רוח.

[איתן]

בכל הנוסחאות מהגניזה הקהירית שמביא אורי ארליך בספרו "תפילת העמידה של ימות החול" אין זכר למינים בסיומת הברכה.
אלא רק "שובר אויבים ומכניע זדים" (מנהג בבל) או "שובר רשעים ומכניע זדים" (במנהג בבל) או סתם "מכניע זדים" (מנהג א"י).

אבל לא התחילו בנוסח "למינים", אלא למשומדים וכדו'.
על כן המעוניין לשנות, ישנה את כל הנוסח.

אין הכי נמי. אני מתפלל נוסח של סידור פראג רע"ו (מובא בהערות בסידור אזור אליהו), כמנהג רוב קהילת זילברמן.

ולמשומדים אל תהי תקווה וכל המינים כרגע יאבדו. וכל אויבי עמך מהרה יכרתו ומלכות זדון מהרה תעקר ותשבר ותמגר ותכניעם בהמהרה בימינו ברוך אתה ה' שובר אויבים ומכניע זדים.

נ.ב. רק שאיני יודע למה להתכוון באומרי "מלכות זדון".
נ.ב.ב. כלל לא אתפלא אם אשמע שיש איזה יהודי בעולם שאומר איזה נוסח מהגניזה הקהירית (ממנהג א"י). למשל:

למשומדים אל תהי תקווה אם לא ישובו לתורתך. הנוצרים והמינים כרגע יאבדו. ימחו מספר חיים, ועם צדיקים אל יכתבו. ברוך אתה ה' מכניע זדים.

[בברכה המשולשת]

מלכות זדון- כל מלכויות ומדינות הגויים. (כך אני הקטן מתכוון)
ואכן יש יהודי אחד שהוציא סידור כנוסח א"י הקדמון וכמדומני שהוא מתפלל בו

[איתן]

אני תמיד חשבתי שהכוונה המקורית הייתה לרומי ולאחר מכן - לביזנטיון.

[בברכה המשולשת]

אני תמיד חשבתי שהכוונה המקורית הייתה לרומי ולאחר מכן - לביזנטיון.

פשיטא הכוונה המקורית לרומי, אך (לענ"ד) במשמעות העקרונית של הברכה נכללות כל מדינות הגויים

[ישראל אליהו]

בכל הנוסחאות מהגניזה הקהירית שמביא אורי ארליך בספרו "תפילת העמידה של ימות החול" אין זכר למינים בסיומת הברכה.
אלא רק "שובר אויבים ומכניע זדים" (מנהג בבל) או "שובר רשעים ומכניע זדים" (במנהג בבל) או סתם "מכניע זדים" (מנהג א"י).

אבל לא התחילו בנוסח "למינים", אלא למשומדים וכדו'.
על כן המעוניין לשנות, ישנה את כל הנוסח.

סוגיא דעלמא שהמעכב (משנה ממטבע שטבעו חכמים) זה בחתימה בלבד. ולכן ההשוואה שלך אינה במקומה.

לא אמרתי שמעכב. רק העלתי את טענת החיד"א (קשר גודל סימן טו"ב אות ז) ועוד, שראוי לחתום מעין הפתיחה, ומי שפותח 'למינים' ראוי לו שיחתום 'מכניע מינים'.
ועל כן נראה שהמעוניין לחתום 'מכניע זדים', ישנה גם בתחילת הברכה וכפי כל הנוסחאות הקדומות [וכן דעת הגרב"צ א"ש, כפי ששמעתי מעד נאמן].

לכתוב על הבא"ח שההסתמכות עליו כפוסק היא בעייתית זו מידת גסות רוח.

כבר כתבתי ששיקוליו הם חברתיים.

[לעומקו של דבר]

מה זה סידור אהבת שלום?

כנראה הכוונה לסידור נוסח ע"מ של הוצ' בית תפילה שערך הגר"י הלל.

[איתן]

אני תמיד חשבתי שהכוונה המקורית הייתה לרומי ולאחר מכן - לביזנטיון.

פשיטא הכוונה המקורית לרומי, אך (לענ"ד) במשמעות העקרונית של הברכה נכללות כל מדינות הגויים

באמת אתה צודק. הרי מה הבעיה ברומי? חוץ מזה שהם עובדים אלילים, ואינם מקבלים את בורא עולם? כמובן זה בעיה, אך זה היה שייך לא רק לרומאים (דווקא להם חז"ל קוראים מלכות הרשעה, או שאני טועה? אולי לא תמיד כך, אך הרבה פעמים וודאי. טעון בדיקה.). שהם הפריעו לעם ישראל לקיים את המצוות. גזרו גזרות נגד התורה.
בימינו את המצוות פרטיות אפשר לקיים פחות או יותר בחופש גמור. אך אי אפשר להפוך את ישראל למדינה תיאוקרטית המתנהלת ע"פ חוקי התורה. אי אפשר לבנות את בית המקדש, גם לו רוב דתיים היו חפצים בכך. ומי מונע? האו"ם, אומות העולם, הממשל חילוני. אולי הם לא בדיוק מלכות, אך זדון יש כאן, ללא ספק.

נ.ב. עוד אשכולות בנושא:
נוסח ברכת המינים.
ציצים ופרחים-ברכת המינין.
ביאור ברכת למשומדים מרבינו מנחם בן זרח בספרו צד"ל.
נ.ב.ב. מתוך הביאורו של מנחם בן זרח, מובא בקישור האחרון:

בברכה ומלכות זדון מהרה תעקר, כי בימי ר"ג מלך מלך שהיה מצר לישראל ומבטל המצות וגזר שלא יהיו שומרין שבת ומילה וטבילה ונהרג ר"ג כי הוא אחד מעשרה הרוגי מלכות והיתה עת צרה לישראל וסמוך לגל? תקנו בתפלה שמלכותו שהיתה מלכות זדון שוללים ובוזזין בלא דין ומשפט שהתפלל שתעקר ותשבר, כי כל מלך שמלכותו, יש לו לעשות משפט והשם ממליכו להעמיד ארץ במשפט, כמו שאמ' החכם מלך במשפט יעמיד ארץ וכשם שאנו חייבים להתפלל על שלומה של מלכות כמו שאמ' הנביא ודרשו את שלום העיר אשר הגליתי אתכם שמה והתפללו בעדם אל השם כי בשלומה יהיה לכם שלום כן כל אדם חייב להתפלל על מלכות זדון שתעקר כי הזדון מפסיד ומחריב הישוב, כמו שהמשפט הוא קיומו של הישוב, כי עם המשפט והצדק כל איש על מקומו יבא בשלום.

[שמועלקע]

לא הבנתי וכי יש איזה דין לחתום מעין החתימה?
יש דין להתפלל בנוסח אותו הסדיר שמעון הפקולי לפני רבן גמליאל ביבנה,
הטענה היא שהנוסח מינים הוא המדוייק שכן הברכה פותחת במינים, ולאחר שמתברר שהברכה הקדומה פתחה בלמשומדים שוב אין זו הוכחה.
ורק תעיינו ברמב"ם הלכות תשובה שמסביר מה זה מינים, ותבינו שזדים בהחלט יכול לכלול את מינים ולא להיפך.
ואם היה לי את הנוסח של תפילת שמונה עשרה כפי שסידרה שמעון הפקולי, הייתי מתפלל בה, ולא מתייחס לשום שינוי או הצעת תיקון על פי הסוד גימטריות או ראשי תיבות.
צורת הבירור של נוסחאות התפילה צריכה להיות במגמה לדעת מה הוא הנוסח הקדום ולא מה יותר מסתבר או עולה בראשי תיבות וגימטריה.
וכנראה שמומחים אין פה שכן מומחים בתחום יודעים שנוסח מכניע מינים הוא בן 300 שנה לכל היותר.
והוא לא נמצא בשום סידור קדמון.

[שמועלקע]

אם החיד"א והבא"ח היו עולים אצלך בביהכנ"ס, גם כן היית יוצא בעצבים..

תבדוק בכל אותם עדי הנוסח, האם מתחילה הברכה ב"למינים".

אל שאר דבריך, אין ראוי לענות, שכן אתה מונע משיקולים חברתיים.

אם רבינו תם היה עולה אליך לבית הכנסת, ובדיוק לא היה לך תפילין והוא היה מביא לך את תפיליו,
האם הייתי מברך עליהם בגלל שאתה לידו...

[האמת והשלום]

בנוסח האדמו"ר מקאמרנא החתימה היא "ומכניע מינים וזדים,. הוא כותב שחקר את הנושא. מסתבר ש"מינים, הוא המקור ו"זדים, הוא צנזורה ולא להיפך. מי שמשנה מלה מהנוסח המקורי יצא ידי חובתו חוץ מבמקרים מאד מסוימים וודאי שחזן כזה אינו מברך ברכה לבטלה. מי שיוצא מבית הכנסת הוא טיפש או בור (או שניהם)

ברמב"ם אשר לפניי החתימה היא "בא"י שובר רשעים ומכניע זדים" אך משום מה בפתיחה הודפס "ולמלשינים",ובסידור התכלאיל אשר ברשותי עם פירוש עץ החיים למאה"ג מהרי"ץ הנוסח פותח ב"למשומדים" ונגמר ב"שובר אויבים ומכניע זדים" וכתב מהרי"ץ שגורסים כך ולא ולמלשינים ששונה מפני אימת הצענזור או כלשונו "שבספרי הדפוס שינו מפני החקירה" [סיים ואמר שבברכה זו כ"ב תיבות כנגד כ"ב תיבות שכפר בהם המשומד,וסמך ברכה זו לברכת השיבה שופטינו שכיון שנעשה דין ברשעים כלו המינים(כהגמ' במגילה)וכולל זדים עם המינים שנא' ושבר פושעים וחטאים יחד] א"כ משמע דלא האדמו"ר מקאמארנא.וכמו שכתב ר' שמועלקע שכולל זדים בתוכו אף מינים שכן ע"כ זו כונת מהרי"ץ שהרי בכל התכליל לא מצאנו נוסח אחר בחתימה.
ולר' איתן עימי השאלה היאך יתכן שבזילברמן שעל פניו בפיהם אומרים שרבם הגדול הוא הגאון ר' אליהו והם מברכים בנוסח פראג שהצגת לפנינו שהרי בספר מעשה רב בתיקונים על הנוסחאות משנה מהנוסח הזה וכותב שיש לדעת הגר"א לומר "וכל אויביך מהרה יכרתו" ולא "וכל אויבי עמך וכו'" עיין שם.

[כדכד]

בנוסח האדמו"ר מקאמרנא החתימה היא "ומכניע מינים וזדים,. הוא כותב שחקר את הנושא. מסתבר ש"מינים, הוא המקור ו"זדים, הוא צנזורה ולא להיפך. מי שמשנה מלה מהנוסח המקורי יצא ידי חובתו חוץ מבמקרים מאד מסוימים וודאי שחזן כזה אינו מברך ברכה לבטלה. מי שיוצא מבית הכנסת הוא טיפש או בור (או שניהם)

ברמב"ם אשר לפניי החתימה היא "בא"י שובר רשעים ומכניע זדים" אך משום מה בפתיחה הודפס "ולמלשינים",ובסידור התכלאיל אשר ברשותי עם פירוש עץ החיים למאה"ג מהרי"ץ הנוסח פותח ב"למשומדים" ונגמר ב"שובר אויבים ומכניע זדים" וכתב מהרי"ץ שגורסים כך ולא ולמלשינים ששונה מפני אימת הצענזור או כלשונו "שבספרי הדפוס שינו מפני החקירה" [סיים ואמר שבברכה זו כ"ב תיבות כנגד כ"ב תיבות שכפר בהם המשומד,וסמך ברכה זו לברכת השיבה שופטינו שכיון שנעשה דין ברשעים כלו המינים(כהגמ' במגילה)וכולל זדים עם המינים שנא' ושבר פושעים וחטאים יחד] א"כ משמע דלא האדמו"ר מקאמארנא.וכמו שכתב ר' שמועלקע שכולל זדים בתוכו אף מינים שכן ע"כ זו כונת מהרי"ץ שהרי בכל התכליל לא מצאנו נוסח אחר בחתימה.
ולר' איתן עימי השאלה היאך יתכן שבזילברמן שעל פניו בפיהם אומרים שרבם הגדול הוא הגאון ר' אליהו והם מברכים בנוסח פראג שהצגת לפנינו שהרי בספר מעשה רב בתיקונים על הנוסחאות משנה מהנוסח הזה וכותב שיש לדעת הגר"א לומר "וכל אויביך מהרה יכרתו" ולא "וכל אויבי עמך וכו'" עיין שם.

הרמב"ם שלפניך וכנראה גם זה שהיה לפני המהרי"ץ כנראה הוא אחר מזה שהיה לעיני האדמו"ר מקאמארנא וכבר הערתי לעיל באשכול זה על דברי הרב בברכה המשולשת

[איתן]

ולר' איתן עימי השאלה היאך יתכן שבזילברמן שעל פניו בפיהם אומרים שרבם הגדול הוא הגאון ר' אליהו והם מברכים בנוסח פראג שהצגת לפנינו שהרי בספר מעשה רב בתיקונים על הנוסחאות משנה מהנוסח הזה וכותב שיש לדעת הגר"א לומר "וכל אויביך מהרה יכרתו" ולא "וכל אויבי עמך וכו'" עיין שם.

הייתי יכול להגיד שבאדרת אליהו פרשת בלק כתוב "אויבי עמך", אך שם גם כתוב "ולמלשינים"...

על כל פנים לכאורה הנוסח "אויבי עמך" הוא יותר קדום וכבר נמצא באחד הענפים של הנוסח הבבלי בגניזה הקהירית (ואילו בענפים האחרים של הנוסח הבבלי והנוסח הארץ-ישראלי חסר כל הבטוי.) וכמעט וודאי ש"אויבך" הוא מתיקוני צנזורה. האם זה לא המשמעות הפשוטה? לא בדקתי נובחאות בראשונים, אם מישהו יוכל להעירני בנושא - אשמח.

וכי תלמידי הגר"א חייבים לנהוג בכל הדברים כמותו? הלא דווקא משום כך בעל משכנות יעקב הוא ממשיך הגר"א משום שהלך בדרכו בהוצאת ההלכה מהמקורות, אך חלק עליו בפרטים. כדוגמא בעלמא: הקל בחדש או חייב להניח את התפילין בחול המועד.
גם בשיעורים בקהילת אדרת אליהו נוהגים כשיעורים הקטנים, אף שבמעשה רב מבואר להפך. כי זה האמת.
אמנם הלכה למעשה בקהילה כמעט ללא יוצא מן הכלל נוהגים על פי פסקי הגר"א לפרטי פרטיהם. אני מדבר על הזרם המרכזי, לא על ה"מחקרים" למיניהם שהם נושא אחר לגמרי.

[האמת והשלום]

ולר' איתן עימי השאלה היאך יתכן שבזילברמן שעל פניו בפיהם אומרים שרבם הגדול הוא הגאון ר' אליהו והם מברכים בנוסח פראג שהצגת לפנינו שהרי בספר מעשה רב בתיקונים על הנוסחאות משנה מהנוסח הזה וכותב שיש לדעת הגר"א לומר "וכל אויביך מהרה יכרתו" ולא "וכל אויבי עמך וכו'" עיין שם.

הייתי יכול להגיד שבאדרת אליהו פרשת בלק כתוב "אויבי עמך", אך שם גם כתוב "ולמלשינים"...

על כל פנים לכאורה הנוסח "אויבי עמך" הוא יותר קדום וכבר נמצא באחד הענפים של הנוסח הבבלי בגניזה הקהירית (ואילו בענפים האחרים של הנוסח הבבלי והנוסח הארץ-ישראלי חסר כל הבטוי.) וכמעט וודאי ש"אויבך" הוא מתיקוני צנזורה. האם זה לא המשמעות הפשוטה? לא בדקתי נובחאות בראשונים, אם מישהו יוכל להעירני בנושא - אשמח.

וכי תלמידי הגר"א חייבים לנהוג בכל הדברים כמותו? הלא דווקא משום כך בעל משכנות יעקב הוא ממשיך הגר"א משום שהלך בדרכו בהוצאת ההלכה מהמקורות, אך חלק עליו בפרטים. כדוגמא בעלמא: הקל בחדש או חייב להניח את התפילין בחול המועד.
גם בשיעורים בקהילת אדרת אליהו נוהגים כשיעורים הקטנים, אף שבמעשה רב מבואר להפך. כי זה האמת.
אמנם הלכה למעשה בקהילה כמעט ללא יוצא מן הכלל נוהגים על פי פסקי הגר"א לפרטי פרטיהם. אני מדבר על הזרם המרכזי, לא על ה"מחקרים" למיניהם שהם נושא אחר לגמרי.

ציינתי שברמב"ם אשר לפניי מודפס וכל "אויבך",וכן מהרי"ץ שהיה חיי בתימן ופעל בתקופת הגר"א בתור רב ראשי שם לכל הקהילות והיה הראש ישיבה והבית דין בצנעא,וידוע שבתימן לא היה דפוס(זוהי גם סיבה שהמון כתבי ראשונים שפעלו בתימן נאבדו ולא נשאר מהם זכר עיין הקדמה לשו"ת של מהרי"ץ) מפני שהאימאם פחד שיחתרו תחת שלטונו וכן עוד הרבה חידושים טכנולוגיים לא היו מהאי טעמא ולא ראיתי עדיין בזמנינו תכלאל עם הנוסחא "וכל אויבי עמך" ועוד מהרי"ץ בפירושו על הסידור טרח לכתוב ש"ולמלשינים" זהו שינוי מפני אימת הצענזור והנוסחא האמיתית היא "למשומדים" ואילו זאת לא שינה או העיר על כך וכן ידוע הקנאות שבערה ועוד בוערת במקצת בליבות ק"ק תימן ע"כ נראה דאין זה שינויי כלל,את האמת שכרגע חיפשתי ולא מצאתי במעשה רב זאת אך אולי בספר אחר ראיתי אך בודאי שכן הוא הדבר ותוכל לראות זאת בסידור עטרת ירושלים.

[בברכה המשולשת]

יעויין בסידור אזור אליהו על אתר
(ובעניין הנוסחאות בתקופת הגאונים יעיין בספרו הנ"ל של י' לוגר, כאמור)

[פרי יהושע]

אני תמיד חשבתי שהכוונה המקורית הייתה לרומי ולאחר מכן - לביזנטיון.

וכיון שזה כך נוסח "מינים" נשמע דווקני, לא כן!

[פרי יהושע]

לא הבנתי וכי יש איזה דין לחתום מעין החתימה?
יש דין להתפלל בנוסח אותו הסדיר שמעון הפקולי לפני רבן גמליאל ביבנה,
הטענה היא שהנוסח מינים הוא המדוייק שכן הברכה פותחת במינים, ולאחר שמתברר שהברכה הקדומה פתחה בלמשומדים שוב אין זו הוכחה.
ורק תעיינו ברמב"ם הלכות תשובה שמסביר מה זה מינים, ותבינו שזדים בהחלט יכול לכלול את מינים ולא להיפך.
ואם היה לי את הנוסח של תפילת שמונה עשרה כפי שסידרה שמעון הפקולי, הייתי מתפלל בה, ולא מתייחס לשום שינוי או הצעת תיקון על פי הסוד גימטריות או ראשי תיבות.
צורת הבירור של נוסחאות התפילה צריכה להיות במגמה לדעת מה הוא הנוסח הקדום ולא מה יותר מסתבר או עולה בראשי תיבות וגימטריה.
וכנראה שמומחים אין פה שכן מומחים בתחום יודעים שנוסח מכניע מינים הוא בן 300 שנה לכל היותר.
והוא לא נמצא בשום סידור קדמון.

אבל כיון ואין לך את הנוסח הקדמון, הייתי יכול לכוף ראשך כאגמון לפני היודעים לפחות לכוון בשמים מעליותיהם, כי ההליכה אחרי הנוסח הקדמון ביותר הנמצא באיזה גניזה אינה יותר מחיצוניות ואינה מובילה אותך בהכרח לשערי שמים, וגם מבחינת ההלכה לא מצאנו בפוסקים הקדמונים שזו הייתה דרכם בקודש.
ואגב לחתום מעין הפתיחה ועכ"פ מעין הסיום שלפני הברכה הוא כלל בסיסי.

[שמועלקע]

אבל כיון ואין לך את הנוסח הקדמון, הייתי יכול לכוף ראשך כאגמון לפני היודעים לפחות לכוון בשמים מעליותיהם, .

"אבל כיון ואין לך את הנוסח הקדמון"
אותו אמנם אין לי אבל את מה שוודאי לא אמרו אני יודע, כי יש דברים שנמצאים (או לא) בכל הנוסחאות, וכדאי לכם לצאת מהריבוע, כיום יש לנו אפשרות לברר בדיוק מה התפללו בכל זמן ובכל מקום בזמן הראשונים.
"כי ההליכה אחרי הנוסח הקדמון ביותר הנמצא באיזה גניזה אינה יותר מחיצוניות ואינה מובילה אותך בהכרח לשערי שמים."
דבריך מוטעים בהחלט, הנוסח לא נמצא "באיזה גניזה" הוא נמצא בכל הסידורים והעתיקים ובכל ספרי הפוסקים והראשונים עד לפני 300 שנה.
"וגם מבחינת ההלכה לא מצאנו בפוסקים הקדמונים שזו הייתה דרכם בקודש."
מניין לך? מה אף פעם לא ראיתי התייחסות בראשונים לנוסחאות וספרים ישנים? ובכלל ראה בבית יוסף על הקדיש מה שדחה שינויים שאיזה מקובל רצה לשנות מכוח גימטריות..
"ואגב לחתום מעין הפתיחה ועכ"פ מעין הסיום שלפני הברכה הוא כלל בסיסי"
כלל בסיסי?! מניין לך? לי ידוע על הדין מהגמרא שבברכות ארוכות צריך שתהיה מעין פתיחה סמוך לחתימה, אך לא יתר על זה.
ורק תבדוק שרוב הברכות בשמונ"ע לא חותמות באותו המילה ואפילו העניין, וההקבלה בין מינים לזדים, היא בהחלט הקבלה, שכן זדים כולל מינים.
והנוסח הקדום של הברכה בכלל פתח ב"למשומדים" וכנמו שהוזכר.

[פרי יהושע]

"משומדים", "ומינים", זה היינו הך, והכוונה לנוצרים שיצאו מכלל ישראל בסוף בית שני. ומי שצריך לצאת מהריבוע זה אך אתה בלבד, אני מעדיף אנשים טולרנטיים יותר.

[כדכד]

ללא קשר ישיר לנושא הנדון - יש לי תחושה שהדו שיח באשכול הזה הפך לךהיות פוגעני ומשתלח באופן אישי ויצא מכלל דו שיח למדני אשר עליו נאמר "את והב בסופה". נלע"ד שהדיון צתריך להיות עניני ודלא כר"מ בריש זה בורר: "זה פוסל דיינו של זה וזה פוסל דיינו של זה"

[שערי חכמה]

מה זה סידור אהבת שלום?

כנראה הכוונה לסידור נוסח ע"מ של הוצ' בית תפילה שערך הגר"י הלל.

יש סידור של אהבת שלום באופן רשמי, ונקרא "תפילת רפאל".

[הצדיק הנסתר]

בנוסח האדמו"ר מקאמרנא החתימה היא "ומכניע מינים וזדים,. הוא כותב שחקר את הנושא. מסתבר ש"מינים, הוא המקור ו"זדים, הוא צנזורה ולא להיפך. מי שמשנה מלה מהנוסח המורי יצא ידי חובתו חוץ מבמקרים מאד מסוימים וודאי שחזן כזה אינו מברך ברכה לבטה. מי שיוצא מבית הכנסת הוא טיפש או בור (או שניהם)

זה מפליא, כי בכל הנוסחאות העתיקות החתימה היא זדים

בכל הנוסחאות שראית..
כנראה הוא ראה נוסחאות אחרות.
בשלחן הטהור בסימן קיח סעיף ו הוא כותב שמצא בספרי הרמב"ם הישנים שנדפסו בשנת ש"י ובסידורי הספרדים שנדפסו בטערקיא את הנוסח (השונה משאר הנוסחאות בכל הברכה) וחותם "שובר אויבים ומכניע מינים וזדים,. אמנם, כבר המהדיר העיר שהנוסח בספרי הרמב"ם הראשונים הוא אחר, אך כנראה שלא מצא את הנוסחה שנזדמנה לאדמו"ר.

במחילה, אבל נוסח הרמב"ם בטהרתו נמצא במהדורת שבתי פרנקל על פי ספר החתום שהוגה מתוך כתב יד הרמב"ם עצמו ושם הנוסח 'זדים'.
ובכל אופן, לא נמצא אף ראשון או כתב יד או סידור מודפס עתיק מלפני למעלה כשלוש מאות שנה הגורס את נוס שובר אויבים ומכניע מינים.

וללא צל של ספק מדובר בשינוי מכוון מהנוסח הקדום שאינו מתועד בשום מקור קדום,
והואיל ובתלמוד ירושלמי כתוב מפורש מכניע זדים, טענו המתנגדים על כך כי זו שיטת הירושלמי אבל הבבלי חולק על כך שהרי הוא קורא לברכה ברכת המינים!
וטענות אלו ושכמותם של הבל הם, וכי כל גאוני בבל ינהגו כהירושלמי וכל הראשונים, ורק לפני 300 יצוץ לא נוסח משום מקום שחכמי בבל המקוריים התפללו בו?...
ולפי כללי ההלכה מי ששינה ממטבע שטבעו חכמים בברכות אינו אלא טועה ולא יצא ידי חובתו, ואם השינוי הוא רק בלשון ולא במשמעות יצא, וזה נאמר על החתימה,
ופה מדובר על שינוי בחתימה ושינוי משמעות, מינים לדברי הרמב"ם הם במשמעות שונה מ'זדים'.
אי לכך יש להזהיר גדולים על הקטנים לבל יכשלו כל יום בשמונה עשרה ברכות לבטלה וגם לא יתפללו כלל ויבטלו מצווה דרבנן.
ויודע אני שיטענו כנגדי על אחרונים שתמכו בנוסח זה, ועל זה אענה כי טענותיהם לא בדעת אלא ברוח שאין הם מביאים טענות של דברים מפורשים מהלכה ופוסקים אלא רק שכך פלוני אמר. ואני שואל, האין זה סותר לכל הראשונים? והם עונים: לא אכפת לנו ראש בקיר...
גם הרמב"ם בתחילה לבש תפילין רבנו תם ואז החליף לרש"י, והרבה מחכמי ישראל חשבו על שבתי צבי שהוא בעוונות שהוא צדיק עד שנתבדו.
וכן כיום יש רב של קהילת חוזרים בתשובה שיש כמה רבנים שבתחילה אחזו ממנו ובסוף חזרו בהם, וזה מנהגו של עולם שהשלמות ממנו והלאה

[כדכד]

נוסח הרמב"ם בטהרתו הנמצא ברמב"ם פרנקל אינו נחשב בעיני מרקורי יותר מעדותו של הנאדמו"ר מקאמרנא.
השינוי בין מינים לזדים אינו משנה את המשמעות עד שיגרום להפוך ברכותיו לבטלה

[הצדיק הנסתר]

נוסח הרמב"ם בטהרתו הנמצא ברמב"ם פרנקל אינו נחשב בעיני מרקורי יותר מעדותו של הנאדמו"ר מקאמרנא.
השינוי בין מינים לזדים אינו משנה את המשמעות עד שיגרום להפוך ברכותיו לבטלה

א. והתימנים שנוהגים כרמב"ם וגורסים זדים אינם עדות? (האמת היא שאין פה בכלל מה לענות על דברים כאלו מפורשים).
ב. תסתכל ברמב"ם על פירוש המילה מינים ופירוש המילה זדים לפני שתחליט שזה לא משנה את המשמעות.

[אוצר החכמה]

נוסח הרמב"ם בטהרתו הנמצא ברמב"ם פרנקל אינו נחשב בעיני מרקורי יותר מעדותו של הנאדמו"ר מקאמרנא.
השינוי בין מינים לזדים אינו משנה את המשמעות עד שיגרום להפוך ברכותיו לבטלה

מה זה מרקורי?

[אישצפת]

נוסח הרמב"ם בטהרתו הנמצא ברמב"ם פרנקל אינו נחשב בעיני מרקורי יותר מעדותו של הנאדמו"ר מקאמרנא.
השינוי בין מינים לזדים אינו משנה את המשמעות עד שיגרום להפוך ברכותיו לבטלה

מה זה מרקורי?

כנראה טעות סופר וצריך לומר *מקורי* כמו בהמשך *האדמו"ר* במקום *הנאדמו"ר*. וכנראה מרוב המהירות להשיב לא נתן ליבו לטעויות סופר.

[כדכד]

צדק אישצפת בהגהותיו להודעתי.

[כדכד]

נוסח הרמב"ם בטהרתו הנמצא ברמב"ם פרנקל אינו נחשב בעיני מרקורי יותר מעדותו של הנאדמו"ר מקאמרנא.
השינוי בין מינים לזדים אינו משנה את המשמעות עד שיגרום להפוך ברכותיו לבטלה

א. והתימנים שנוהגים כרמב"ם וגורסים זדים אינם עדות? (האמת היא שאין פה בכלל מה לענות על דברים כאלו מפורשים).
ב. תסתכל ברמב"ם על פירוש המילה מינים ופירוש המילה זדים לפני שתחליט שזה לא משנה את המשמעות.

איני מזלזל במסורת התימנים אבל המסורת שלהם היא לא היחידה ויש הרבה שינויי נוסחאות ביניהם לבין האשכנזים והספרדים.
לא חלקתי על דברי מר שהרמב"ם מבחין בין זדים למינים אבל לא הרמב"ם תיקן את נוסח התפלה אלא שמואל הקטן ואנשי כנסת הגדולה. השינוי בין מינים לזדים הוא לא מספיק בשביל ייחשב כמשנה מטבע שטבעו חכמים.

[חלמישצור]

עוד בעניין זה: פנקסי הראי"ה, כרך ה, מכון הרצי"ה תשע"ח, נספחות עמ' רפט-רצ

... ראיתי הערת הדר"ג האבד"ק שלישעל בברכת המינים שהתרגלנו לומר "ולמלשינים", בזה הקיץ שאלני על זה הר"מ קלאוואנסקי שי', ואמרתי שכפי הנראה מדברי הרמב"ם בהל' תפילה (פ"ב הי"א) הי' עיקר תיקון ברכה זו לא רק מפני כפירותם ורשעתם, כי אם מפני שהיו מצרים לישראל, ונראה [ש]עיקר רעתם הי' על ידי מסירה ומלשינות למלכות רומים כנודע מתולדות הימים ההם, ולעניות דעתי הרמב"ם לקח דבר זה, שמצד רשעות לבד הי' לנו להחזיק בדברי ברורי' (ברכות י א) יתמו חטאים [ולא חוטאים] וכאן יש קללות על איבדונם, והלא גם ביחיד מסקינן (שבת קמט ב) ["כל שחבירו נענש על ידו אין מכניסין אותו במחיצתו של הקב"ה כו' אלא מהכא] גם ענוש לצדיק לא טוב כו'", על אחת כמה וכמה בכלל הגוי הקדוש כולו [שאין טוב להם שייענשו על ידם] ועמך כולם צדיקים, על כרך צריך לומר דהני מילי במי שהוא רשע אבל אינו רודף, אבל רודף שאני, שהרי אפילו בידיים החובה להורגו, אע"ג דכתבו התוס' (ברכות ג א ד"ה ההוא) [אע"ג דצדוקים וכו' מורידין ולא מעלין, היינו בידי אדם, אבל בידי שמים לאו אורח ארעא להענישם ולהטרידם ולהורגם בידי שמים, שלא כדרך בני אדם] דבידי שמים גרע (ודבריהם צ"ב, ובמקום אחר [עי' טוב ראי, ברכות שם] ישבתי הדברים על פי דברי הר"ח בסוגיא דמורידין ולא מעלין וכן היא שיטת תשו' מהר"מ [בשו"ת הרא"ש כלל יז סי' א] וכמדומה שהרציתי פעם אחת דבר זה לפני הדר"ג מר שי' ואכ"מ.) מ"מ מסתבר דרודף שאני ועלינו לעמוד בקשרי מלחמה בכל דבר, ותפילה על איבודם ג"כ היא אחת מדרכי המלחמה כריש ברכות (ג ב) ונמלכים בסנהדרין וכפירש"י [נוטלים מהם רשות כדי שיתפללו עליהם], וא"כ כיון דבגמ' מגילה (יז ב) מקראי ילפינן זדים סתמא ומסוגיות מוכח דקללות על איבוד אינו נכון על כל רשעים כי אם על הרודפים, שפיר נכון לומר ולמלשינים, שעיקר הטעם שקבעו אז ברכה כזאת למינים צ"ל שהי' מפני מלשינותם, כנעל"ד.

[לבי במערב]

. . יש יהודי אחד שהוציא סידור כנוסח א"י הקדמון . .

וכנכב"ב.

[שקלאוו]

מה זה סידור אהבת שלום?

יש סידור של אהבת שלום באופן רשמי, ונקרא "תפילת רפאל".

תפלת רפאל הינו סידור החיד"א במהדורה מקוצרת בהוצאת אהבת שלום. אין זה "נוסח אהבת שלום".
אין זה הסידור היחיד בהוצאת אהבת שלום, שכבר קדמו לו כרכים גדולים ונחמדים של סידור הרש"ש בעריכת הרב י"מ הלל (שם הנוסח: זדים)
ומאוחר לו סידור שער בנימין נוסח קהלת דמשק בהוצאת אהבת שלום (שם הנוסח אכן מינים).

לגבי דעתו של הרב י"מ הלל עצמו, אין צורך לנחשה.
הנה היא כתובה במאמרו באליבא דהלכתא גליון יד, ומסקנתו להחזיר עטרה לישנה ולומר בנוסח הקדום למשומדים וכו' בנוסח סדור ספרד דפוס ונציא רפ"ד עליו סמך ידיו האריז"ל עצמו.