דקדוקים בתפילה

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוקטובר 06, 2016 10:54 am

הבנתיך. אז לפי דבריך ישנן כאן שתי בקשות: א. ה' ימלוך לעולם (ללא קשר לירושלים). ב. אלוקיך ציון - ה' ימלוך בך לדור ודור. - וזה כמובן לא יתכן. כי המלוכה לעולם ועד היא דוקא בירושלים. וגם עיקר בקשת הקדושה כאן היא בקשת מלכותו לעולם ועד.
שמא תאמר שגם ציון חוזר אל הבקשה הראשונה, אולי. אבל רהיטות הבקשה ותמלוך אתה ה' לבדך כו' בהר ציון - ככתוב כו' ימלוך ה' לעולם אלקיך צין מורה על הפיסוק שהצעתי.

אגב, רש"ס בסידורו קבע כלל (גם פה, וגם עה"פ ברוך ה' לעולם אמן ואמן) שכאשר יש מתג/פסיק הוא מורה על השתייכות לפנים ולאחור. ובמקרה שלנו לעולם חוזר לאחור וגם הולך לפנים (לעולם אלקיך ציון). כלומר ימלוך ה' לעולם אלקיך ציון. אלקיך ציון -ימלוך בך- לדור ודור.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' נובמבר 06, 2017 5:52 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 1890
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אוקטובר 06, 2016 11:12 am

קו ירוק כתב:אלוקיך ציון - ה' ימלוך בך לדור ודור.

אינני מבין. להר ציון אתה קורא "אלוקיך ציון"?! מה פירוש "אלוקיך ציון - ה' ימלוך בך לדור ודור"?

הכוונה פשוטה:
ימלוך ה' לעולם; אלקיך, ציון, [ימלוך] לדור לדור.

מה שנכון נכון
הודעות: 7462
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוקטובר 06, 2016 11:16 am

אין כאן שתי בקשות, אלא תקבולת משלימה.
כל הללויה שבתהילים הוא קריאה לכשעצמה. [לכל הפירושים בפסחים].
וכן מוכח מהטעמים כפי שכבר העירו.

קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוקטובר 06, 2016 11:17 am

מה פירוש "אלוקיך ציון - ה' ימלוך בך לדור ודור"?

טעיתי בניסוח. השמט את המילה ה'
ובכוונה הפשוטה שכתבת - לא ענית על שאלתי (אם אלו שני בקשות, וימלוך ה' לעולם זו בקשה בפנ"ע אין לזה שייכות לתפילת התגלות הקדושה 'ותמלוך').

אך ראה מה שהוספתי בתגובתי שלפני בשם רש"ס, ומה הבנתי ממנו.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' אוקטובר 06, 2016 11:28 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוקטובר 06, 2016 11:27 am

מה שנכון נכון כתב:אין כאן שתי בקשות, אלא תקבולת משלימה.
כל הללויה שבתהילים הוא קריאה לכשעצמה. [לכל הפירושים בפסחים].
וכן מוכח מהטעמים כפי שכבר העירו.

'לדור ודור' ו'לעולם ועד' אלו שני מושגים ושני בקשות בכל מקרה (עם השלמת מילים תחבירית). ולא רק הַקְבלה.
צודק הנך לגבי כל הללוליה שבתילם, חוץ ממזמור קטו, שם לענ"ד יתכן לומר: לא המתים יהללו-יה ולא כל ירדי דומה, ואנחנו נברך יה מעתה ועד עולם הללו-יה.
ובכל מקרה כך מפרש הגר"א ובית מדרשו כפי שציינתי לעיל: viewtopic.php?f=7&t=24325#p305758

עושה חדשות
הודעות: 6016
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' דצמבר 26, 2016 7:53 pm

עושה חדשות כתב:הערה נוספת. אולי היא פשוטה, אבל אני שמתי לב לזה רק לאחרונה
בסידורים, מופיע ה'מודים' בצורה מחולקת, כש'ועל כולם' פותח כביכול קטע חדש, זאת בשל ועל הניסים המודפס שם, ולכן השתרש כאילו מודים דרבנן הוא מקביל למודים של הש"ץ רק עד מעולם קיוינו לך.
ודבר מצוי הוא שאם הש"ץ הזדרז במודים יותר מהקהל, הרי הוא ממתין להם עד שיסיימו, ורק אח"כ ממשיך ועל כולם.
אמנם אליבא דאמת אין שום מקור לכאו' לתפיסה הזו, ובאמת המודים דרבנן הולך כנגד כל ברכת המודים, ואם אמנם מזדרזים לסיימו לפני החתימה של הש"ץ כדי לענות אחריו אמן, אבל אין שום חלוקה בין מעולם קיוינו לך ובין ועל כולם.
ממש בדרך אגב, לפי אלו שלא גורסים "ועל הניסים", אלא "על הניסים", ראיתי שהרוקח מפרש את זה באופן רצוף ממש. ז"ל "מתפלל עד מודים אנחנו לך עד מעולם קוינו לך על הנסים, למה קוינו לך על הנסים שעשית נפלאות ועל הפורקן נס הפדיה שפדיתנו ועל הגבורות שהראית ועל התשועות שעשית ועל המלחמות שעשית לאבותינו בימים ההם שהיו בצרה בזמן הזה".

סעדיה
הודעות: 986
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' דצמבר 27, 2016 7:32 am

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:הערה נוספת. אולי היא פשוטה, אבל אני שמתי לב לזה רק לאחרונה
בסידורים, מופיע ה'מודים' בצורה מחולקת, כש'ועל כולם' פותח כביכול קטע חדש, זאת בשל ועל הניסים המודפס שם, ולכן השתרש כאילו מודים דרבנן הוא מקביל למודים של הש"ץ רק עד מעולם קיוינו לך.
ודבר מצוי הוא שאם הש"ץ הזדרז במודים יותר מהקהל, הרי הוא ממתין להם עד שיסיימו, ורק אח"כ ממשיך ועל כולם.
אמנם אליבא דאמת אין שום מקור לכאו' לתפיסה הזו, ובאמת המודים דרבנן הולך כנגד כל ברכת המודים, ואם אמנם מזדרזים לסיימו לפני החתימה של הש"ץ כדי לענות אחריו אמן, אבל אין שום חלוקה בין מעולם קיוינו לך ובין ועל כולם.
ממש בדרך אגב, לפי אלו שלא גורסים "ועל הניסים", אלא "על הניסים", ראיתי שהרוקח מפרש את זה באופן רצוף ממש. ז"ל "מתפלל עד מודים אנחנו לך עד מעולם קוינו לך על הנסים, למה קוינו לך על הנסים שעשית נפלאות ועל הפורקן נס הפדיה שפדיתנו ועל הגבורות שהראית ועל התשועות שעשית ועל המלחמות שעשית לאבותינו בימים ההם שהיו בצרה בזמן הזה".

ילה"ע למה הנוהגים כהגר"א אינם אומרים על הניסים במודים דרבנן?

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 27, 2016 9:41 am

סעדיה כתב: ילה"ע למה הנוהגים כהגר"א אינם אומרים על הניסים במודים דרבנן?


למה שיאמרוהו?

סעדיה
הודעות: 986
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' דצמבר 27, 2016 2:35 pm

בברכה המשולשת כתב:
סעדיה כתב: ילה"ע למה הנוהגים כהגר"א אינם אומרים על הניסים במודים דרבנן?


למה שיאמרוהו?

לדעת הגר"א הציבור מתפללים שמו"ע פעם נוספת ע"י הקשבתם להש"ץ (עי' בהמובא במע"ר המפואר עמ' נ"ד), ואילו בברכת הודאה לא יוצאים מהש"ץ אלא אומרים בעצמם וחותמים בשם.
למה שלא יתחייבו באמירת על הניסים?

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 27, 2016 2:56 pm

סעדיה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
סעדיה כתב: ילה"ע למה הנוהגים כהגר"א אינם אומרים על הניסים במודים דרבנן?


למה שיאמרוהו?

לדעת הגר"א הציבור מתפללים שמו"ע פעם נוספת ע"י הקשבתם להש"ץ (עי' בהמובא במע"ר המפואר עמ' נ"ד), ואילו בברכת הודאה לא יוצאים מהש"ץ אלא אומרים בעצמם וחותמים בשם.
למה שלא יתחייבו באמירת על הניסים?


לפי אדוננו הגר"א חזרת הש"ץ היא תקנה נוספת (מה מקור הניסוח שהם מתפללים פעם נוספת?- אמנם עניינה אכן ככפל התפילה ע"פ סוד, אבל לא שזה תקנה של תפילה כפולה ממש ע"פ גדרי הלכות תפילה) והחתימה בשם בהודאה היא ע"פ הירושלמי והטור, אך היכן מבואר שיש בזה מחייב חדש של ברכת הודאה כפולה עדכדי שיגרור חיוב בעה"נ?

סעדיה
הודעות: 986
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' דצמבר 27, 2016 3:11 pm

הרי הגר"א מפרש את דברי הגמ' (ברכות ל"ב:) "יחזור ויתפלל" דאיירי בחזרת הש"ץ (ביאורי אגדות שם).

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 27, 2016 3:43 pm

סעדיה כתב:הרי הגר"א מפרש את דברי הגמ' (ברכות ל"ב:) "יחזור ויתפלל" דאיירי בחזרת הש"ץ (ביאורי אגדות שם).


ועל זה כתבתי שזה ביאור ע"פ סודם של דברים ולא הגדרה הלכתית (ויעויין במש"כ בזה באזור אליהו לפני תפילת עמידה)

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' דצמבר 27, 2016 7:25 pm

עושה חדשות כתב:יש לכאו' שיבוש מצוי באמירת 'ממקומך' בקדושה,
והוא, דבסופו אמרי' ...לדור ודור ולנצח נצחים, ובהרבה סידורים (גם המדוייקים!) יש כאן סימן הפסק, ואח"כ ממשיכים "ועינינו תראינה מלכותיך כדבר האמור וכו' ימלוך...".
ולכאו' ז"א, כי הפסוק ימלוך וכו' לא קאי דווקא על ועינינו, אלא קאי על כל הפיוט, ממקומך תופיע ותמלוך, מתי תמלוך בציון, תתגדל ותתקדש בתוך ירושלים, וכו'.
וצריך לפסק כך:
לדור ודור לנצח נצחים, ועינינו תראינה מלכותיך. כדבר האמור וכו'

זו הערה נכונה, ויש אפי' מנגינות שמנגנים החזנים ואני בתוכם עד לנצח נצחים, ואח"כ מתחילים במנגינה של ימים נוראים ועינינו וכו', והוא טעות, ויש לשים לב ולתקן בל"נ.

לחיבת הקודש אוסיף מעניין לעניין עוד הערה של פיסוק ששמעתי מאדם גדול ומדקדק, בברכת ההפטרה של שבת אומרים: "על התורה ועל העבודה ועל הנביאים ועל יום השבת הזה שנתת לנו ה' אלוקינו לקדושה ומנוחה וכו".
והנה לקדושה ולמנוחה קאי רק על השבת ולא על כל המתנות הראשונות שנזכרו כאן, ואם כן צריך לעשות הפסק לפני ועל יום השבת הזה כדי שיהיה ניכר ההמשך רק עליו.

בן עזאי
הודעות: 148
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי בן עזאי » ו' ינואר 06, 2017 8:51 am

סעדיה כתב: ילה"ע למה הנוהגים כהגר"א אינם אומרים על הניסים במודים דרבנן?


למה שיאמרוהו?[/quote]
לדעת הגר"א הציבור מתפללים שמו"ע פעם נוספת ע"י הקשבתם להש"ץ (עי' בהמובא במע"ר המפואר עמ' נ"ד), ואילו בברכת הודאה לא יוצאים מהש"ץ אלא אומרים בעצמם וחותמים בשם.
למה שלא יתחייבו באמירת על הניסים?[/quote]

לפי אדוננו הגר"א חזרת הש"ץ היא תקנה נוספת (מה מקור הניסוח שהם מתפללים פעם נוספת?- אמנם עניינה אכן ככפל התפילה ע"פ סוד, אבל לא שזה תקנה של תפילה כפולה ממש ע"פ גדרי הלכות תפילה) והחתימה בשם בהודאה היא ע"פ הירושלמי והטור, אך היכן מבואר שיש בזה מחייב חדש של ברכת הודאה כפולה עדכדי שיגרור חיוב בעה"נ?[/quote]

השאלה במקומה עומדת בלי קשר לגר״א,
הרי מודים דרבנן נתקן בזמן שתפלת הש״ץ נועדה להוציא יד״ח את העמי ארצות שאינם יודעים להתפלל, ואפ״ה היו חייבים לומר הודאה בעצמם משום ש״אין דרך להודות ע״י שליח״ (ל׳ האבודרהם) ולכך לא יצאו יד״ח בהודאת הש״ץ, ובחנוכה הרי חייב להזכיר מעין המאורע בהודאה, ולכן מן הדין שיזכירו על הניסים בהודאה.
ואף שבזמנינו רובא דאינשי מתפללים בעצמם ויצאו יד״ח הודאה בשמו״ע בלחש אפ״ה אמרי׳ מודים דרבנן דתקנה לא זזה ממקומה, והקושיא במקומה קאי למה מעיקרא [ומימילא גם היום] לא אמרו על הניסים במודים דרבנן?

סעדיה
הודעות: 986
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי סעדיה » א' ינואר 08, 2017 6:36 pm

בן עזאי כתב:
סעדיה כתב: ילה"ע למה הנוהגים כהגר"א אינם אומרים על הניסים במודים דרבנן?


למה שיאמרוהו?

לדעת הגר"א הציבור מתפללים שמו"ע פעם נוספת ע"י הקשבתם להש"ץ (עי' בהמובא במע"ר המפואר עמ' נ"ד), ואילו בברכת הודאה לא יוצאים מהש"ץ אלא אומרים בעצמם וחותמים בשם.
למה שלא יתחייבו באמירת על הניסים?[/quote]

לפי אדוננו הגר"א חזרת הש"ץ היא תקנה נוספת (מה מקור הניסוח שהם מתפללים פעם נוספת?- אמנם עניינה אכן ככפל התפילה ע"פ סוד, אבל לא שזה תקנה של תפילה כפולה ממש ע"פ גדרי הלכות תפילה) והחתימה בשם בהודאה היא ע"פ הירושלמי והטור, אך היכן מבואר שיש בזה מחייב חדש של ברכת הודאה כפולה עדכדי שיגרור חיוב בעה"נ?[/quote]

השאלה במקומה עומדת בלי קשר לגר״א,
הרי מודים דרבנן נתקן בזמן שתפלת הש״ץ נועדה להוציא יד״ח את העמי ארצות שאינם יודעים להתפלל, ואפ״ה היו חייבים לומר הודאה בעצמם משום ש״אין דרך להודות ע״י שליח״ (ל׳ האבודרהם) ולכך לא יצאו יד״ח בהודאת הש״ץ, ובחנוכה הרי חייב להזכיר מעין המאורע בהודאה, ולכן מן הדין שיזכירו על הניסים בהודאה.
ואף שבזמנינו רובא דאינשי מתפללים בעצמם ויצאו יד״ח הודאה בשמו״ע בלחש אפ״ה אמרי׳ מודים דרבנן דתקנה לא זזה ממקומה, והקושיא במקומה קאי למה מעיקרא [ומימילא גם היום] לא אמרו על הניסים במודים דרבנן?[/quote]
ואיך אתה מסביר את זה שלא חותמים בשם (למנהג רוב העולם)?

בן עזאי
הודעות: 148
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי בן עזאי » א' ינואר 08, 2017 10:09 pm

סעדיה,
ממ״נ זה קשה, והב״י והב״ח והפרישה בסי׳ קכז כתבו דהוי חתימה אף שאינו בשם דומיא דבורא נפשות.

אמנם כל השאלה נובעת רק מההנחת יסוד שמודים דרבנן נתקן בשביל היוצא בתפילת הש״ץ שאינו יוצא בהודאתו ד״אין דרך להודות ע״י שליח״ כדברי האבודרהם ועוד ראשונים,
אך לכאו׳ מהירו׳ המדובר (ברכות פ״א ה״ה) נר׳ אחרת דשם מובא נוסח מודים דרבנן של כמה מהאמוראים עצמם ולכאו׳ דוחק הוא לומר שלא ידעו להתפלל ויצאו יד״ח בתפילת הש״ץ,
ואולי יש מפה ראיה לדברי הב״ח שעיקר מודים דרבנן נובע מזה שהעם צריכים לכרוע כשהש״ץ כורע במודים בשביל ״שלא יהיו נראים ככופרים במי שהש״ץ כורע לו״ וע״ז נאמר בגמ׳ (סוטה מ׳ ע״א) ״בזמן שש״צ אומר מודים העם מה הם אומרים וכו׳״ היינו בזמן שהם כורעים מהטעם האמור מה הם אומרים עי׳ בדבריו והדברים מאירים, ולפי״ז קושיא מעיקרא ליתא דלא נתקן כלל בשביל לצאת ידי חובת הודאה וברור שלא צריך לומר בזה ״על הניסים״,
ועכשיו ראיתי בטור הוצאת המאור בהערה שהביאו דברי האפיקי מגינים (ביאורים א׳) שדקדק מלשון הירו׳ ״היו גוחנים ולוחשים״ שהציבור אומרים מודים דרבנן בלחש כדי שאם יש ביניהם מי שצריך לצאת יד״ח בתפילת הש״ץ יוכל לשמוע ברכת מודים שאומר הש״ץ בקול רם, והדברים מתאימים להב״ח ולמשמעות הירו׳.
אמנם דברי האבודרהם ודעימיה אכתי צריכים עיון ממשמעות הירו׳.

סעדיה
הודעות: 986
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי סעדיה » ב' ינואר 09, 2017 4:31 pm

בן עזאי כתב:סעדיה,
ממ״נ זה קשה,

אפשר לתרץ - לדעת האבודרהם -שאכן פעם חתמו בשם, אבל היום שאינו אלא זכר סגי בפתיחה לבדה.
א"נ שגם פעם יצאו ידי 'החתימה' בשומע כעונה [להדעות שאפשר לחלק ברכה בין שני מברכים].

איך שיהיה אין קושיא על השמטת 'על הניסים'.

אמנם להגר"א א"א לתרץ את התירוצים הנ"ל, וע"ז הקשיתי למה לא אומרים עה"נ.

בן עזאי
הודעות: 148
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי בן עזאי » ב' ינואר 09, 2017 8:58 pm

סעדיה,

במה שכתב לתרץ האבודרהם:

בתי׳ הראשון: אם כוונתו שהיום אינו אלא לזכר משום דאנן יוצאים יד״ח הודאה בתפילה שבלחש ולכך לא חתמי בשם, כבר כתבתי לעיל שקשה עליו מהירו׳ שמביא לשונות האמוראים למודים דרבנן עם חתימה בשם, ודוחק לומר שהאמוראים לא ידעו להתפלל ויצאו יד״ח בתפילת הש״ץ.

בתי׳ השני: לא הבנתי תירוצו, אם גם בזמנם יצאו יד״ח הודאה בהודאת הש״ץ זה ממש להיפך מהאבודרהם.
ולומר שהש״ץ הוציאם יד״ח חתימה בשם בלבד, כזה לא שמענו בשום מקום.

אמנם אני מסכים עם מה שכתב בסו״ד שלהגר״א אכתי לא מיושב, אבל באמת אין חילוק בין האבודרהם ודעימיה לבין הגר״א בחיוב מודים דרבנן, לשתיהם הוא משום שאינו יוצא יד״ח בהודאת הש״ץ, אלא דהגר״א סבר שחזרת הש״ץ הוא משום שצריך לכפול התפילה ולהאבודרהם הוא נשאר מתקנת חז״ל בשביל עמי הארצות. אך באמת לשתיהם קשה למה לא אומרים עה״נ בהודאה.

סעדיה
הודעות: 986
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' ינואר 10, 2017 4:44 pm

בן עזאי כתב:ולומר שהש״ץ הוציאם יד״ח חתימה בשם בלבד, כזה לא שמענו בשום מקום.

נחלקו בזה רעק"א והח"ח - עי' בה"ל סי' רע"א ד"ה דאיתקש.

במקום להקשות על האבודרהם למה לא אומרים עה"נ בחנוכה עדיף לשאול למה לא חותמים כל יום בשם.
כמדומני ששניהם יתיישבו בתירוץ אחד.

בן עזאי
הודעות: 148
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי בן עזאי » ג' ינואר 10, 2017 9:53 pm

סעדיה כתב:
בן עזאי כתב:ולומר שהש״ץ הוציאם יד״ח חתימה בשם בלבד, כזה לא שמענו בשום מקום.

נחלקו בזה רעק"א והח"ח - עי' בה"ל סי' רע"א ד"ה דאיתקש.

במקום להקשות על האבודרהם למה לא אומרים עה"נ בחנוכה עדיף לשאול למה לא חותמים כל יום בשם.
כמדומני ששניהם יתיישבו בתירוץ אחד.


א. צדקת ממני, לא הכרתיו. (אך מסברא אני סבור כהח״ח שאמר ע״ז שהוא דוחק).

ב. הסוברים שאינו חותם בשם הוא משום דגם בלי שם הוי חתימה דומיא דבורא נפשות (כ״כ בב״י ובב״ח ועוד).

ג. לא הבנתי למה תלוים זב״ז וכמו שכתבתי באות הקודמת.

סעדיה
הודעות: 986
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' ינואר 11, 2017 4:59 am

בן עזאי כתב:
סעדיה כתב:
בן עזאי כתב:ולומר שהש״ץ הוציאם יד״ח חתימה בשם בלבד, כזה לא שמענו בשום מקום.

נחלקו בזה רעק"א והח"ח - עי' בה"ל סי' רע"א ד"ה דאיתקש.

במקום להקשות על האבודרהם למה לא אומרים עה"נ בחנוכה עדיף לשאול למה לא חותמים כל יום בשם.
כמדומני ששניהם יתיישבו בתירוץ אחד.


א. צדקת ממני, לא הכרתיו. (אך מסברא אני סבור כהח״ח שאמר ע״ז שהוא דוחק).

ב. הסוברים שאינו חותם בשם הוא משום דגם בלי שם הוי חתימה דומיא דבורא נפשות (כ״כ בב״י ובב״ח ועוד).

ג. לא הבנתי למה תלוים זב״ז וכמו שכתבתי באות הקודמת.

אם נימא שהטעם שלא חותמים בשם הוא משום שסומכים על הש"ץ וע"פ רעק"א שוב לא קשה מ'על הניסים'.
ואם נימא שלא יוצאים ידי החתימה מהש"ץ, ואין בה חתימה, ואינה ברכה גמורה, ג"כ לא קשה מ'על הניסים'.

בן עזאי
הודעות: 148
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי בן עזאי » ד' ינואר 11, 2017 6:12 am

סעדיה,
במחכת״ה נר׳ שלא הבין דברי האבודרהם,
לאבודרהם לעולם א״א לצאת ידי חובת הודאה ע״י הש״ץ ד״אין דרך להודות ע״י שליח״ ואיך שלא תסביר את זה שלא חותמים בשם לעולם תצטרך להסביר למה לא אומר עה״נ במודים דרבנן הרי לא יוצא בהודאת הש״ץ על הניסים וצריך להודות על הניסים שלא ע״י שליח.

סעדיה
הודעות: 986
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' ינואר 11, 2017 7:32 am

בן עזאי כתב:סעדיה,
במחכת״ה נר׳ שלא הבין דברי האבודרהם,
לאבודרהם לעולם א״א לצאת ידי חובת הודאה ע״י הש״ץ ד״אין דרך להודות ע״י שליח״ ואיך שלא תסביר את זה שלא חותמים בשם לעולם תצטרך להסביר למה לא אומר עה״נ במודים דרבנן הרי לא יוצא בהודאת הש״ץ על הניסים וצריך להודות על הניסים שלא ע״י שליח.

ליישב למה לא חותמים בשם - לדעת האבודרהם - צריך לומר אחת משתי אלו.
א] שיוצאים ידי חתימה ע"י שומע כעונה =מספיק תחילת הודאה בעצמו כדי שלא תהיה כל ההודאה ע"י שליח, וא"כ אפ"ל כן גם לגבי על הניסים.
ב] שאין כאן חתימה בשם, ואכן אין זו ברכה אלא הודאה בעלמא, וא"כ לא קשה מתקנת חז"ל להזכיר חנוכה ב'ברכת הודאה'.

בן עזאי
הודעות: 148
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי בן עזאי » ד' ינואר 11, 2017 9:55 am

סעדיה כתב:
בן עזאי כתב:סעדיה,
במחכת״ה נר׳ שלא הבין דברי האבודרהם,
לאבודרהם לעולם א״א לצאת ידי חובת הודאה ע״י הש״ץ ד״אין דרך להודות ע״י שליח״ ואיך שלא תסביר את זה שלא חותמים בשם לעולם תצטרך להסביר למה לא אומר עה״נ במודים דרבנן הרי לא יוצא בהודאת הש״ץ על הניסים וצריך להודות על הניסים שלא ע״י שליח.

ליישב למה לא חותמים בשם - לדעת האבודרהם - צריך לומר אחת משתי אלו.
א] שיוצאים ידי חתימה ע"י שומע כעונה =מספיק תחילת הודאה בעצמו כדי שלא תהיה כל ההודאה ע"י שליח, וא"כ אפ"ל כן גם לגבי על הניסים.
ב] שאין כאן חתימה בשם, ואכן אין זו ברכה אלא הודאה בעלמא, וא"כ לא קשה מתקנת חז"ל להזכיר חנוכה ב'ברכת הודאה'.


א. -״שלא תהיה כל ההודאה ע״י שליח״- הסבר דחוק בדברי האבודרהם ואין נראה כן.
ב. -״אין זו ברכה אלא הודאה בעלמא״- לכאו׳ כוונתו דלא יוצא בזה יד״ח הודאה, והוא להדיא דלא כאבודרהם.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ינואר 11, 2017 11:43 am

הרשו לי לחלוק ולבקש מהנהלת הפורום שכל דקדוק בתפילה יהיה לו אשכול נפרד.
וה"ז כמו שיהיה אשכול "דקדוקים בגמרא".
כך זה סתם מבלבל ולא מאפשר להמשיך לדון בדברים שנידונו מקודם, וכו'.

אליפלט
הודעות: 21
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 2:46 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי אליפלט » ש' ינואר 14, 2017 11:27 pm

במאמר של ר"י לויפער
יש פלפול ארוך בעניין אמת ויציב.
ובעניותי אין נראה כן.
באזור אליהו מובא בשם סידור חסידי אשכנז שיש בתפילה זו מאה מילים, שמתקני התפילה תיקנו זה לבני בבל שמתו שם מאה אנשים בכל יום (אולי אני טועה בפרט מסוים אבל זה בערך כך). ומבואר שהתפילה תוקנה בתור מאה מילים.
גם נראה מוזר להפריד באמצע משפט ולהכניס אמת אלוקי עולם. וע"כ צ"ל שמעיקרא הענין חלוק ואין פה תוספת מאוחרת. וכמדו' שיש ממפרשי התפילה שפי' הדבר הזה ודבר טוב על שני עניינים. ולפ"ד ל"ש לומר כן כמובן.
ויתכן שבזמן אמירת הפיוט החסירו חלק מהתפילה.

עושה חדשות
הודעות: 6016
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אפריל 24, 2017 12:51 pm

על "לדור ודור הללויה" העירו עכשיו בחצ"ג (כהשלמה למאמרו של הרב לויפער), וציינו לד' הר"י בר יקר שכ' "לדור ודור נודה לך ע"ש לדור ודור הללויה", ודו"ק.

מה שנכון נכון
הודעות: 7462
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' אפריל 24, 2017 1:17 pm

עושה חדשות כתב:על "לדור ודור הללויה" העירו עכשיו בחצ"ג (כהשלמה למאמרו של הרב לויפער), וציינו לד' הר"י בר יקר שכ' "לדור ודור נודה לך ע"ש לדור ודור הללויה", ודו"ק.

וממשיך הריב"י
נודה לך על שם אך צדיקים יודו לשמך
.
וראה באבודרהם (שדבריו בנויים בד"כ על הריב"י, ומסתבר שכדבריו צריך להגיה בריב"י. על טיב מהדורת ריב"י שלפנינו ראה כאן).
צור חיינו על שם (תהלים סד,ב) תצור חיי. מגן ישענו על שם (ש"ב כב,לו) ותתן לי מגן ישעך. אתה הוא לדור ודור על שם (תהלים קמו,י) לדור ודור הללויה. נודה לך על שם (שם קמ,יד) אך צדיקים יודו לשמך.

כלומר שכאן בא להביא מקור רק לביטוי שנאמר כלפי ה' שהוא לדור ודור, (ולא שההודאה לדו"ד), ואילו על נודה לך הביא אח"כ מקור אחר, וא"כ אדרבה מוכח שמפרש שלדור ודור חוזר על שלפניו.
וומה שצרף תיבת 'הללויה' נראה שהוא רק כמראה מקום על איזה 'לדור ודור' שבתנ"ך כונתו, כי מצאנו ויהודה לעולם תשב וירושלים לדור ודור, או קרבם בתימו לעולם משכנותם לדור ודור, ועוד. [ולכאו' יכל להביא לעניננו גם מהכתוב"אתה ה' וגו' כסאך לדור ודור"].
[גם הראיה האחרת שהביא בחצ"ג שם ממש"כ ימלוך... אלהיך ציון, אינה מוכרחת לענ"ד].

עושה חדשות
הודעות: 6016
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' מאי 15, 2017 1:04 am

ובחצ"ג הנ"ל (ניסן תשעז), במאמרו של הרב לויפער, יש דוגמאות נוספות, עי"ש.
(לדוגמא: מה פירוש הפיסקא - "ואתה קדוש יושב תהילות ישראל אל נא"?).

שים-שלום
הודעות: 146
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי שים-שלום » ב' מאי 15, 2017 4:56 am

אמנם איש ספרדי אנוכי, אבל חלקים אלו כמדומני משותפים לכלל הנוסחים
בדומה להערה של פותח האשכול
כתב גם היעבץ בסידורו ביוצר של שבת לפני 'לא-ל אשר שבת וכו' וז"ל: עד כאן נמשך הלשון ולא יפסיקנו בהפסק גדול שאז לא יהיה בו טעם ולא קשר עניין'...
אכן הפרדת הפסקה המסתיימת ב'שרפים וחיות ואופני הקודש' נפרדת מ'לא-ל אשר שבת' רק מטעם שאין אומרים את האחרון בשבת ורצו המו"לים לציין זאת לפני הקטע הנזכר. כמדומני שבנוסח אשכנז אין את הבעיה הזו כיוון שיש להם יוצר שונה לשבת ויו"ט, האם שם הקטעים מופרדים בפסיק?

בדומה לזה ממש, ב'נשמת כל חי' נוהגים בסידורים רבים לחלק את תיבות 'בפי ישרים תתרומם' וכו' לד' שורות. רבים מסיימים בנקודה או חמור מכך נקודותיים.. מה שלכאו' אינו, שהרי 'בקרב קדושים תתהלל' - היכן יתהלל? במקהלות וכו', לכן צריך להיות פסיק בלבד.
(עריכה: המשתמש 'בקרו טלה' האיר את עיני שגם זה שייך רק לע"מ, כי באשכנז/ספרד גורסים 'ובמקהלות').

ולסיום בברכת המזון יש הפרדה בין תחילת ברכת בונה ירושלים לחתימתה בהוספות כגון 'רצה' ו'יעלה ויבוא' שלעיתים משתרעות על פני עמוד שלם, ויש טועים לחשוב אותה כברכה נפרדת, ויש להתריע שהינה חתימת הברכה שהתחילה בתיבות 'רחם ה' אלוקינו' וכו'...

בס"ד זכינו לציין לכל זאת (למעט ברכת המזון הנ"ל) בסידורינו 'שים שלום'.

עושה חדשות
הודעות: 6016
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דקדוקים בתפילה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אוקטובר 11, 2017 11:52 am

מענינא דיומא, מתוך המאמר הנ"ל -

מבשר ואומר - ר''י לויפער.png
מבשר ואומר - ר''י לויפער.png (271.1 KiB) נצפה 278 פעמים


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים