זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
איש פלוני
הודעות: 142
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי איש פלוני » ב' אוקטובר 30, 2017 12:34 am

זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא


תכלת בציצית
הודעות: 50
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2016 6:08 pm

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי תכלת בציצית » א' נובמבר 05, 2017 1:27 am

המקובל הוא שזה משינויי רז"ה, וכן מצויין באזור אליהו. אם כי שמעתי פעם שמצינו כך בסידורים הקדומים עוד אפי' לשנת הולדתו של רז"ה.
יבואו היודעים ויוסיפו.

איש פלוני
הודעות: 142
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי איש פלוני » ג' נובמבר 14, 2017 5:45 pm

כך מנוקד בסידור ר' הירץ ש"ץ (נמצא באוצר) שנדפס בשנת ש"כ - הרבה לפני הולדת רז"ה.

קאצ'קלה
הודעות: 669
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ג' נובמבר 14, 2017 6:09 pm

איש פלוני כתב:כך מנוקד בסידור ר' הירץ ש"ץ (נמצא באוצר) שנדפס בשנת ש"כ - הרבה לפני הולדת רז"ה.

לא בטוח. לי זה נראה יותר כשוא:
סידור ר' הירץ.JPG
סידור ר' הירץ.JPG (59.84 KiB) נצפה 279 פעמים

קאצ'קלה
הודעות: 669
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ג' נובמבר 14, 2017 6:12 pm

אגב, אולי נידון כבר בעבר: האם הפיסוק הנכון הוא "זה אלי ענו, ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". דהיינו שהמילה "ואמרו" מוסבת אל מה שלאחריה.

ברמן
הודעות: 389
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי ברמן » ג' נובמבר 14, 2017 8:49 pm

קאצ'קלה כתב:אגב, אולי נידון כבר בעבר: האם הפיסוק הנכון הוא "זה אלי ענו, ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". דהיינו שהמילה "ואמרו" מוסבת אל מה שלאחריה.

מכיון שזה לא פסיק רק טפחא, א"כ לכאו' אפשר לכוון שניהם ול"פ.
וא"כ גם אולי אפשר לכוון בתיבת "ואמרו" להאי גיסא ולהאי גיסא: 'זה אלי' ענו ואמרו / ענו ואמרו 'ד' ימלוך לעולם ועד'.

איש פלוני
הודעות: 142
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי איש פלוני » ה' נובמבר 16, 2017 12:53 am

קאצ'קלה כתב:
איש פלוני כתב:כך מנוקד בסידור ר' הירץ ש"ץ (נמצא באוצר) שנדפס בשנת ש"כ - הרבה לפני הולדת רז"ה.

לא בטוח. לי זה נראה יותר כשוא:
סידור ר' הירץ.JPG

יועין גם בתפילת שחרית שמנוקד שם ואמרו בקמץ

קאצ'קלה
הודעות: 669
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' נובמבר 16, 2017 1:23 am

איש פלוני כתב:יועין גם בתפילת שחרית שמנוקד שם ואמרו בקמץ

ואני רואה גם שם שהוא מנוקד בשוא!
שחרית.JPG
שחרית.JPG (70.89 KiB) נצפה 241 פעמים

כדכד
הודעות: 1329
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי כדכד » ה' נובמבר 16, 2017 10:50 am

קאצ'קלה כתב:אגב, אולי נידון כבר בעבר: האם הפיסוק הנכון הוא "זה אלי ענו, ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". דהיינו שהמילה "ואמרו" מוסבת אל מה שלאחריה.

לכאורה שאלת פותח האשכול תלויה בזה כי אם "ואמרו" מוסב אל אחריו הרי שלא שייך לנקדו בקמץ אבל לא הבנתי איך יכול להיות אחרת, האם "ה' ימלוך" הוא התחלת משפט חגש?

ברמן
הודעות: 389
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי ברמן » ה' נובמבר 16, 2017 11:47 am

קאצ'קלה כתב:
איש פלוני כתב:כך מנוקד בסידור ר' הירץ ש"ץ (נמצא באוצר) שנדפס בשנת ש"כ - הרבה לפני הולדת רז"ה.

לא בטוח. לי זה נראה יותר כשוא:
סידור ר' הירץ.JPG


איני מכיר את המהדורות הנ"ל. אבל היתכן שאחד יוציא הודעה בשם סידור נדפס, והאחר יביא צילום הפורך את דעתו. אטו בשקרני עסקינן.
וכן מצינו להלן לגבי הניקוד "ואמרו" בברכת גאולה של שחרית.
קאצ'קלה כתב:
איש פלוני כתב:יועין גם בתפילת שחרית שמנוקד שם ואמרו בקמץ

ואני רואה גם שם שהוא מנוקד בשוא!
שחרית.JPG


נתיישבתי בדבר, אולי איש פלוני יש לו עותק אחר מאותה מהדורה ושם הכל מנוקד בקמץ (הדבר מצוי בדפוסים עתיקים, שבאותה מהדורה יש שינויים פנימיים בין העותקים - ואין אנו יודעים מה נדפס ראשון ומה תוקן אח"כ), וא"כ יואיל נא "איש פלוני" בטובו להעלות לכאן צילומים של אותו עותק בו הוא ראה ניקוד בקמץ.

קאצ'קלה
הודעות: 669
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' נובמבר 16, 2017 2:11 pm

ברמן כתב:נתיישבתי בדבר, אולי איש פלוני יש לו עותק אחר מאותה מהדורה ושם הכל מנוקד בקמץ (הדבר מצוי בדפוסים עתיקים, שבאותה מהדורה יש שינויים פנימיים בין העותקים - ואין אנו יודעים מה נדפס ראשון ומה תוקן אח"כ), וא"כ יואיל נא "איש פלוני" בטובו להעלות לכאן צילומים של אותו עותק בו הוא ראה ניקוד בקמץ.

אולי הוטעה הרב איש פלוני מהעותק שבאוצה"ח, בו ניתן לראות קמץ, ואינו אלא שוא. הנה צילומו:
מלאה הארץ דעה.JPG
מלאה הארץ דעה.JPG (23.73 KiB) נצפה 219 פעמים

קאצ'קלה
הודעות: 669
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' נובמבר 16, 2017 2:14 pm

כדכד כתב:
קאצ'קלה כתב:אגב, אולי נידון כבר בעבר: האם הפיסוק הנכון הוא "זה אלי ענו, ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". דהיינו שהמילה "ואמרו" מוסבת אל מה שלאחריה.

לכאורה שאלת פותח האשכול תלויה בזה כי אם "ואמרו" מוסב אל אחריו הרי שלא שייך לנקדו בקמץ אבל לא הבנתי איך יכול להיות אחרת, האם "ה' ימלוך" הוא התחלת משפט חגש?

הפסוק "ה' ימלוך..." אינו משפט חדש ממש. ויש לדמותו למה שאומרים "...לעומתם משבחים ואומרים: 'ברוך כבוד ה' ממקומו' ". כך גם: " 'זה אלי' ענו / ואמרו: 'ה' ימלוך לעולם ועד' ".
והראיה מתפילת השחר, בה אין מזכירים "זה אלי ענו", רק "יחד כולם הודו והמליכו ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". הרי שגם בתפילת ערבית "ואמרו" קשור לפסוק הבא "ה' ימלוך לעולם ועד".

ברמן
הודעות: 389
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי ברמן » ה' נובמבר 16, 2017 3:40 pm

ברמן כתב:
קאצ'קלה כתב:אגב, אולי נידון כבר בעבר: האם הפיסוק הנכון הוא "זה אלי ענו, ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". דהיינו שהמילה "ואמרו" מוסבת אל מה שלאחריה.

מכיון שזה לא פסיק רק טפחא, א"כ לכאו' אפשר לכוון שניהם ול"פ.
וא"כ גם אולי אפשר לכוון בתיבת "ואמרו" להאי גיסא ולהאי גיסא: 'זה אלי' ענו ואמרו / ענו ואמרו 'ד' ימלוך לעולם ועד'.


וכבר כתבתי בזה בעבר בשם רבינו הגרח"ק שליטא: viewtopic.php?f=50&t=31154&p=415355&hilit=%D7%95%D7%99%D7%A9%D7%9E%D7%97%D7%95+%D7%91%D7%99+%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%99#p415355

איש גלילי
הודעות: 1877
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 16, 2017 3:44 pm

אצלנו אומרים ואמרו בקמץ גם בשחרית וגם בערבית. ולכאורה, אע"פ ש'ואמרו' קאי על "ה' ימלוך לעולם ועד", מ"מ כיון שהחזן עוצר שם הוי כמו סוף פסוק, ומצאנו הרבה במקרא שהפסוק מסתיים באופן כגון זה (אולי די בדוגמא "וידבר ה' אל משה לאמר").

ברמן
הודעות: 389
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי ברמן » ה' נובמבר 16, 2017 3:47 pm

איש גלילי כתב:אצלנו אומרים ואמרו בקמץ גם בשחרית וגם בערבית. ולכאורה, אע"פ ש'ואמרו' קאי על "ה' ימלוך לעולם ועד", מ"מ כיון שהחזן עוצר שם הוי כמו סוף פסוק, ומצאנו הרבה במקרא שהפסוק מסתיים באופן כגון זה (אולי די בדוגמא "וידבר ה' אל משה לאמר").

יותר נכון לומר: כיון שהציבור עוצר שם ומחכה לחזן. כי החזן אינו צריך לעצור שם...

כדכד
הודעות: 1329
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי כדכד » ה' נובמבר 16, 2017 5:12 pm

קאצ'קלה כתב:
כדכד כתב:
קאצ'קלה כתב:אגב, אולי נידון כבר בעבר: האם הפיסוק הנכון הוא "זה אלי ענו, ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". דהיינו שהמילה "ואמרו" מוסבת אל מה שלאחריה.

לכאורה שאלת פותח האשכול תלויה בזה כי אם "ואמרו" מוסב אל אחריו הרי שלא שייך לנקדו בקמץ אבל לא הבנתי איך יכול להיות אחרת, האם "ה' ימלוך" הוא התחלת משפט חגש?

הפסוק "ה' ימלוך..." אינו משפט חדש ממש. ויש לדמותו למה שאומרים "...לעומתם משבחים ואומרים: 'ברוך כבוד ה' ממקומו' ". כך גם: " 'זה אלי' ענו / ואמרו: 'ה' ימלוך לעולם ועד' ".
והראיה מתפילת השחר, בה אין מזכירים "זה אלי ענו", רק "יחד כולם הודו והמליכו ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". הרי שגם בתפילת ערבית "ואמרו" קשור לפסוק הבא "ה' ימלוך לעולם ועד".

אני התכוונתי למה שכתבת.
שאלתי הפוך: אם "ואמרו" בקמץ ואז זה סוף משפט האם "ה' ימלוך" הוא משפט חדש? מכאן רציתי להוכיח כדבריך ש"ואמרו" מוסבת אל אחריה

כדכד
הודעות: 1329
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי כדכד » ה' נובמבר 16, 2017 5:14 pm

ברמן כתב:
איש גלילי כתב:אצלנו אומרים ואמרו בקמץ גם בשחרית וגם בערבית. ולכאורה, אע"פ ש'ואמרו' קאי על "ה' ימלוך לעולם ועד", מ"מ כיון שהחזן עוצר שם הוי כמו סוף פסוק, ומצאנו הרבה במקרא שהפסוק מסתיים באופן כגון זה (אולי די בדוגמא "וידבר ה' אל משה לאמר").

יותר נכון לומר: כיון שהציבור עוצר שם ומחכה לחזן. כי החזן אינו צריך לעצור שם...

יש מנינים שה חזן מחכה לציבור ויש שהציבור לחזן...
לעצם הענין, כוונתו שהחזן עוצר שם את מה שאומר בקול רם

איש פלוני
הודעות: 142
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי איש פלוני » ו' נובמבר 17, 2017 12:52 pm

קאצ'קלה כתב:
ברמן כתב:נתיישבתי בדבר, אולי איש פלוני יש לו עותק אחר מאותה מהדורה ושם הכל מנוקד בקמץ (הדבר מצוי בדפוסים עתיקים, שבאותה מהדורה יש שינויים פנימיים בין העותקים - ואין אנו יודעים מה נדפס ראשון ומה תוקן אח"כ), וא"כ יואיל נא "איש פלוני" בטובו להעלות לכאן צילומים של אותו עותק בו הוא ראה ניקוד בקמץ.

אולי הוטעה הרב איש פלוני מהעותק שבאוצה"ח, בו ניתן לראות קמץ, ואינו אלא שוא. הנה צילומו:
מלאה הארץ דעה.JPG

אכן משם הייתה טעותי.
מהיכן הצילום שהועלה על ידך לכאן לעיל?

קאצ'קלה
הודעות: 669
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ו' נובמבר 17, 2017 2:19 pm

איש פלוני כתב:מהיכן הצילום שהועלה על ידך לכאן לעיל?

הגעתי אליו דרך קטלוג הספרייה הלאומית בירושלים.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים