תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
שייף נפיק
הודעות: 1130
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי שייף נפיק » ש' מרץ 10, 2018 7:26 pm

הנה הנוסח "והעלה ארוכה ומרפא לכל תחלואינו ולכל מכאובינו ולכל מכותינו רפואה שלימה לכל מכותינו''
הנוסח הוא כפול, ולא מובן לכאו' מהו 'רפואה שלימה לכל מכותינו' האם הוא נמשך מלעיל 'והעלה'? וצ"ב טובא.
ויש סידורים שמהמילה ארוכה וכו' הוא בסוגריים עד רפואה שלימה וכו'. אמנם בכמה מקומות נוכחתי שכן נהגו לאומרו. וצ"ב.

בברכה המשולשת
הודעות: 9176
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' מרץ 10, 2018 11:47 pm

הכלאת ב' נוסחאות

אשר177
הודעות: 270
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי אשר177 » א' מרץ 11, 2018 12:02 am

בברכה המשולשת כתב:הכלאת ב' נוסחאות

נוסח ספרד מלא בזה. ואמנם דוגמא זאת מביאה ממש לידי גיחוך...

דרומי
הודעות: 3572
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי דרומי » א' מרץ 11, 2018 12:06 am

כך גם בסיום 'שים שלום': "בשלומך, ברוב עוז ושלום" - שתי נוסחאות שהצטרפו יחד

ברקים רב
הודעות: 641
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי ברקים רב » א' מרץ 11, 2018 12:14 am

אשר177 כתב:
בברכה המשולשת כתב:הכלאת ב' נוסחאות

נוסח ספרד מלא בזה. ואמנם דוגמא זאת מביאה ממש לידי גיחוך...

אני לא מכיר סידור נוסח ספרד שיש בו את הנוסח הזה.

שייף נפיק
הודעות: 1130
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' מרץ 11, 2018 12:26 am

רוב הסדורים.
אם כי שזה בסוגריים.
ובבית הכנסת שאני מתפלל לעיתים כך אומרים.

ברקים רב
הודעות: 641
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי ברקים רב » א' מרץ 11, 2018 12:35 am

שייף נפיק כתב:רוב הסדורים.
אם כי שזה בסוגריים.
ובבית הכנסת שאני מתפלל לעיתים כך אומרים.

זה בסוגריים כי זה שתי נוסחאות שונות. יש הו"א אחרת?

שייף נפיק
הודעות: 1130
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' מרץ 11, 2018 12:38 am

ברקים רב כתב:
שייף נפיק כתב:רוב הסדורים.
אם כי שזה בסוגריים.
ובבית הכנסת שאני מתפלל לעיתים כך אומרים.

זה בסוגריים כי זה שתי נוסחאות שונות. יש הו"א אחרת?

אני חוזר ואומר שבבתי כנסת חשובים אומרים את שניהם, ומשם התעוררתי לשאול.
ניכר שאתה לא מתפלל 'ספרד' תברר ותראה שכך נוהגים רבים.

אשר177
הודעות: 270
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי אשר177 » א' מרץ 11, 2018 1:00 am

תפילת כל פה, עמך ישראל. זה גם שילוב שתי הנוסחאות וזה גם תרתי דסתרי.

ברקים רב
הודעות: 641
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי ברקים רב » א' מרץ 11, 2018 1:17 am

אשר177 כתב:תפילת כל פה, עמך ישראל. זה גם שילוב שתי הנוסחאות וזה גם תרתי דסתרי.

בתפלת כל פה זה בסוגריים, וברור שזה שתי גרסאות.

משולש
הודעות: 4648
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי משולש » א' מרץ 11, 2018 1:19 am

זכורני שאשל אברהם מבוטשאטש מלמד זכות על המנהג לכפול נוסחאות במילות שונות.

קאצ'קלה
הודעות: 1223
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' מרץ 11, 2018 8:03 am

שמעתי פעם איך שאברך אחד אמר בחזרת הש"ץ נוסח של כלאים בברכת חונן הדעת ("חננו מאתך דעה בינה והשכל - חכמה בינה ודעת") ואחר כך בברכת רפאנו אמר כמו כן נוסח כפול ("והעלה ארוכה ומרפא לכל תחלואינו ולכל מכאובינו ולכל מכותינו - רפואה שלימה לכל מכותינו"). אמרתי לו אחר התפילה: "עליך הכתוב אומר ויוסיף דעת יוסיף מכאוב"...

משולש
הודעות: 4648
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי משולש » א' מרץ 11, 2018 10:57 am

על הנושא הזה ראה כאן. (וגם ההלצה של "יוסיף דעת" נמצאת שם בסוף המאמר).

דרומי
הודעות: 3572
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי דרומי » א' מרץ 11, 2018 11:18 am

האם האריכות בסוף 'על הצדיקים' - "ולעולם לא נבוש כי בך בטחנו ועל חסדך הגדול באמת נשעננו" - שייכת גם היא לכפילות זו, או שכאן זה בכוונה מכוונת?

סגי נהור
הודעות: 2598
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מרץ 11, 2018 11:49 am

דרומי כתב:האם האריכות בסוף 'על הצדיקים' - "ולעולם לא נבוש כי בך בטחנו ועל חסדך הגדול באמת נשעננו" - שייכת גם היא לכפילות זו, או שכאן זה בכוונה מכוונת?

כאן זאת לא הכלאה של אשכנז וספרד, אלא שתי הלשונות מקורן בנוסח הספרדים.

פרנקל תאומים
הודעות: 1612
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' מרץ 11, 2018 2:21 pm

קאצ'קלה כתב:שמעתי פעם איך שאברך אחד אמר בחזרת הש"ץ נוסח של כלאים בברכת חונן הדעת ("חננו מאתך דעה בינה והשכל - חכמה בינה ודעת")

כמדומה שכך הנוסח הרשמי בצאנז.

ליבא לתיובתא
הודעות: 109
הצטרף: ד' מרץ 28, 2012 6:20 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי ליבא לתיובתא » א' מרץ 11, 2018 3:32 pm

בסידור כת״י עתיק ממרוקו, נמצא נוסח שאיננו מקובל על תושבי המקום, אך כנר׳ המחבר הכליא נוסחאות ומתוך כך יצא:
וחננו מאתך דעה בינה והשכל חכמה ודעת.

ולא הצלחתי לשים עתה קישור לכת״י, עקב תקלה באתר הספה״ל.

קאצ'קלה
הודעות: 1223
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' מרץ 11, 2018 3:35 pm

פרנקל תאומים כתב:
קאצ'קלה כתב:שמעתי פעם איך שאברך אחד אמר בחזרת הש"ץ נוסח של כלאים בברכת חונן הדעת ("חננו מאתך דעה בינה והשכל - חכמה בינה ודעת")

כמדומה שכך הנוסח הרשמי בצאנז.

גם בוויזניץ.
ואין בזה משום יישוב לתמיהה.

בן ראובן
הודעות: 356
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי בן ראובן » א' מרץ 11, 2018 6:21 pm

מה גודל התמיהה? וכי בגמרא לא מצינו "הלכך נימרינהו לתרווייהו"?

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי כדכד » ב' מרץ 12, 2018 4:32 pm

מה שמצינו בגמרא זה על נוסחות שאין בהם סתירה או כפילות

ליבא לתיובתא
הודעות: 109
הצטרף: ד' מרץ 28, 2012 6:20 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי ליבא לתיובתא » ב' מרץ 12, 2018 5:27 pm

ליבא לתיובתא כתב:בסידור כת״י עתיק ממרוקו, נמצא נוסח שאיננו מקובל על תושבי המקום, אך כנר׳ המחבר הכליא נוסחאות ומתוך כך יצא:
וחננו מאתך דעה בינה והשכל חכמה ודעת.

ולא הצלחתי לשים עתה קישור לכת״י, עקב תקלה באתר הספה״ל.


כאן הקישור עליו דיברתי לעיל

http://web.nli.org.il/sites/NLI/Hebrew/ ... FL30637315

וכאן קישור קבוע לספר
http://primo.nli.org.il/primo_library/l ... H000067204
עמ' 128

בן ראובן
הודעות: 356
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' מרץ 12, 2018 5:55 pm

כדכד כתב:מה שמצינו בגמרא זה על נוסחות שאין בהם סתירה או כפילות


"זוכר הברית ונאמן בבריתו וקיים במאמרו" זו לא כפילות?

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי כדכד » ב' מרץ 12, 2018 5:57 pm

ע"ז אמרו חז"ל "נימרינהו לתרוייהו"?

קאצ'קלה
הודעות: 1223
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ב' מרץ 12, 2018 6:10 pm

בן ראובן כתב:
כדכד כתב:מה שמצינו בגמרא זה על נוסחות שאין בהם סתירה או כפילות


"זוכר הברית ונאמן בבריתו וקיים במאמרו" זו לא כפילות?

לא. אין כאן כפילות. מי שזוכר את הברית, עוד צריך להיות נאמן בבריתו ולקיים את מאמרו. וכלם ישנם אצל הבורא ב"ה.
אבל כשמתפללים על 'בינה' ועל 'בינה' ("חננו מאתך דעה בינה והשכל חכמה בינה ודעת") יש כאן כפילות. וכבר שמעתי תירוץ של הבל, שלא ראי "דעה ובינה" כראי "חכמה ובינה". וכסיל כמוני לא יבין את זאת.

בן ראובן
הודעות: 356
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' מרץ 12, 2018 6:37 pm

קאצ'קלה כתב:
בן ראובן כתב:
כדכד כתב:מה שמצינו בגמרא זה על נוסחות שאין בהם סתירה או כפילות


"זוכר הברית ונאמן בבריתו וקיים במאמרו" זו לא כפילות?

לא. אין כאן כפילות. מי שזוכר את הברית, עוד צריך להיות נאמן בבריתו ולקיים את מאמרו. וכלם ישנם אצל הבורא ב"ה.
אבל כשמתפללים על 'בינה' ועל 'בינה' ("חננו מאתך דעה בינה והשכל חכמה בינה ודעת") יש כאן כפילות. וכבר שמעתי תירוץ של הבל, שלא ראי "דעה ובינה" כראי "חכמה ובינה". וכסיל כמוני לא יבין את זאת.


לתרץ אפשר כל כפילות. ברור שמלכתחילה לא היתה הברכה נתקנת כך, ומצד "נימרינהו לתרווייהו" אומרים נוסח שבדרך הפשט אינו אופטימלי (ודאי שעל-פי פנימיות כל תיבה מדוייקת, ולא בזה עסקינן).

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי כדכד » ב' מרץ 12, 2018 6:48 pm

באמת הנוסח של ברכת הקשת הא בגלל "נימרינהו לתרווייהו"?

בן ראובן
הודעות: 356
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' מרץ 12, 2018 6:57 pm

כדכד כתב:באמת הנוסח של ברכת הקשת הא בגלל "נימרינהו לתרווייהו"?


ברכות נט, א.

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי כדכד » ג' מרץ 13, 2018 4:43 pm

נכון וטעיתי ולא זכרתי את זה אלא דוגמאות אחרות מהגמרא
בכל אופן לענין זה צדק הרב קאצ'קלה שאין זו כפילות ממש כי אדם שזוכר הברית אינו בהכרח נאמן בבריתו ואם הוא נאמן אולי אינו זוכרה. אם יש כפילות זה "נאמן בבריתו וקיים במאמרו" וזה בכל מקרה מופיע באותה שיטה בגמרא שם

בן ראובן
הודעות: 356
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' מרץ 13, 2018 7:50 pm

כדכד כתב:נכון וטעיתי ולא זכרתי את זה אלא דוגמאות אחרות מהגמרא
בכל אופן לענין זה צדק הרב קאצ'קלה שאין זו כפילות ממש כי אדם שזוכר הברית אינו בהכרח נאמן בבריתו ואם הוא נאמן אולי אינו זוכרה. אם יש כפילות זה "נאמן בבריתו וקיים במאמרו" וזה בכל מקרה מופיע באותה שיטה בגמרא שם


"זוכר" אין פירושו שלא נשמט מזכרונו, כמובן.

שוב, אינני אומר שא"א לחלק, אבל עדיין העיקרון הוא שיש מקום לומר נוסח מורכב משתי נוסחאות (אם מצד הספק איזו מהן עדיפה או משום שבכל אחת יש מעלה על חברתה).

בינוני
הודעות: 579
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי בינוני » ד' מרץ 14, 2018 12:24 am

בס"ד
כפלויות בנוסח ספרד כולל הנ"ל (נוסח האר"י באדום ,נוסח אשכנז בכחול, נוסח ע"ה בירוק):

א"א להתקיים ולעמוד לפניך אפילו שעה אחת (נוסחאות ע"ה והאר"י שוות).
נוסח ספרד: א"א להתקיים ולעמוד לפניך אפילו שעה אחת.

מהר והבא עלינו ברכה ושלום מהרה והביאנו לשלום מארבע כנפות הארץ (החלק השני בשתי הנוסחאות).
נוסח ספרד: מהר והבא עלינו ברכה ושלום מהרה מארבע כנפות כל הארץ. (להביא ברכה ושלום מארבע כנפות כל הארץ? אכן כ"ה גם בנוסח ע"ה)

והעלה ארוכה ורפואה שלמה ומרפא לכל תחלואינו ולכל מכאובינו ולכל מכותינו.
י"א נוסח ספרד: והעלה ארוכה ומרפא לכל תחלואינו ולכל מכאובינו ולכל מכותינו רפואה שלמה לכל מכותינו.

ומלוך עלינו מהרה אתה ה' לבדך בחסד וברחמים בצדק ובמשפט וצדקנו במשפט (החלק האחרון רק בנוסח אשכנז).
נוסח ספרד: ומלוך עלינו מהרה אתה ה' לבדך בחסד וברחמים וצדקנו בצדק ובמשפט. (להצדיקנו בצדק?)

שמע קולנו ה' אלוקנו אב הרחמן חוס ורחם עלינו... כי אתה שומע תפילת כל פה עמך ישראל ברחמים.
נוסח ספרד: אב הרחמן שמע קולנו ה' אלוקנו חוס ורחם עלינו... כי אתה שומע תפילת כל פה עמך ישראל ברחמים. (החלק הראשון הוא נוסח חדש. בחלק השני, עמך ישראל או כל פה?)

הגר"ל מינצברג [שמתפלל בנוסח ספרד] אמר לי פעם שהכפלויות האלו מעוררות לו אי נוחות בתפילתו.

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי כדכד » ד' מרץ 14, 2018 11:36 am

בן ראובן כתב:
כדכד כתב:נכון וטעיתי ולא זכרתי את זה אלא דוגמאות אחרות מהגמרא
בכל אופן לענין זה צדק הרב קאצ'קלה שאין זו כפילות ממש כי אדם שזוכר הברית אינו בהכרח נאמן בבריתו ואם הוא נאמן אולי אינו זוכרה. אם יש כפילות זה "נאמן בבריתו וקיים במאמרו" וזה בכל מקרה מופיע באותה שיטה בגמרא שם


"זוכר" אין פירושו שלא נשמט מזכרונו, כמובן.

למה זה מובן?

בן ראובן
הודעות: 356
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' מרץ 14, 2018 4:06 pm

כדכד כתב:
בן ראובן כתב:
כדכד כתב:נכון וטעיתי ולא זכרתי את זה אלא דוגמאות אחרות מהגמרא
בכל אופן לענין זה צדק הרב קאצ'קלה שאין זו כפילות ממש כי אדם שזוכר הברית אינו בהכרח נאמן בבריתו ואם הוא נאמן אולי אינו זוכרה. אם יש כפילות זה "נאמן בבריתו וקיים במאמרו" וזה בכל מקרה מופיע באותה שיטה בגמרא שם


"זוכר" אין פירושו שלא נשמט מזכרונו, כמובן.

למה זה מובן?


כי לא בזה אנו משבחים את הקב"ה, שאין הברית משתכחת מזכרונו.

ולמעלה מן הצורך, כ"כ האבודרהם בפירוש ברכה זו: "זוכר שנשבע שלא יביא עוד מבול, וכשרואה את הרשעים רוצה להחריב את עולמו ורואה הקשת וזוכר הברית ונמנע. ואין לומר שצריך הקב"ה זכירה, שהרי אין שכחה לפניו, אלא מראה לעולם כשהם רואים את הקשת שרבו רשעי ישראל ואלולא השבועה היה מחריבו".

שים-שלום
הודעות: 258
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: תמיהה בנוסח ברכת רפאנו לנוסח ספרד

הודעהעל ידי שים-שלום » ג' מרץ 20, 2018 8:56 am

זכורני שהג"ר דב קוק שליט"א כשהתכבד בברכות שלאחר המילה, כפל המילים שיש בהן שתי נוסחאות. ובחלקם ההבדל לא גדול כידוע.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים