מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12436
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' ספטמבר 05, 2020 11:24 pm

במקומות שאומרים בקול (פרושים וספרדים, משום מה אצל המתפללים בנ"ס לא נהוג וא"י למה), אומרים רק קדוש וברוך. ואילו ימלוך א"א. ובאבודרהם (פי"ב) נתן טעם משום כבודו של משה.

במניין מיסוד סבי זצ"ל, אומרים בקול גם ה' ימלוך. ושמעתי שנתן טעם שכ"מ ברמב"ם.

שאלתי לפלוני מבני התימן ולדבריו לא נהגו כן במקומם. (אבל אין ראיה, שהוא נטמע בין האשכנזים ל"ע).

האם ידוע לכם מנהג פעיל כזה?

קו ירוק
הודעות: 4717
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' ספטמבר 05, 2020 11:32 pm

לא אבין. בפשוטו אומרים הכל בקול, ורק את התרגום ארמי אומרים בשקט. ומה יגרע ה' ימלוך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12436
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 06, 2020 12:19 am

הנושא לא מה אומרים בלחש ומה בקו"ר. ואולי לא התנסחתי נכון. ברוב המקומות, הש"ץ אומר: ואתה קדוש יושב תהילות ישראל וכו', והציבור עונה: קק"ק, ושוב ותשאני רוח וכו' והציבור עונה: ברוך כבוד ה' במקומו. משם ואילך הציבור ממשיך לדרכו, ואין עונים ה' ימלוך בקו"ר כשם שאומרים בקדושה של שמנ"ע.

לבי במערב
הודעות: 4146
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ספטמבר 06, 2020 12:40 am

ראה אנצי"ת בערכו. וראה גם שע"ת סי' קלב סק"ב.

יתכן שטעם מנהג החסידים (מתפללי נוסח 'ספרד') הוא משום דברי אדה"ז בשולחנו (סי' קכה ס"א).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12436
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 06, 2020 12:54 am

חסום לי הקישור לאנצ"ת. בשע"ת מובא האבודרהם שהבאתי בתחילה ואין שם תוספת. בשועה"ר שציינת אכן מתועד מנהג שאין עונים בק"ס אבל אין שם טעם. יש"כ.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12436
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 06, 2020 12:57 am

רק אחדד

המנהג לומר את התרגום בלחש הוא קבלי אשכנזי (והאר"י לא חש לו, ובמניין של סבי אומרים בקו"ר דוקא כדי לקיים דין התרגום, עי' אריכות בוזרח השמש)
המנהג לומר את ה' ימלוך ותרגומו בלחש מוזכר באבודהם הנז"ל.
בפועל המנהג בבתי כנסיות נו"א, שאת התרגום אומרים בלחש ואילו את ה' ימלוך לעולם ועד אין אומרים בלחש אלא שאין אומרים אותו דרך עניה.

לבי במערב
הודעות: 4146
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ספטמבר 06, 2020 1:23 am

איש_ספר כתב:חסום לי הקישור לאנצ"ת . .
ז"ל שם:
אופן אמירת תרגום פסוקי הקדושה בציבור
תרגום הפסוקים שנזכרת בהם קדושת ה' [161], נחלקו ראשונים ואחרונים באופן אמירתו בציבור:
א) יש סוברים שאין לאמרו בציבור אלא בלחש [162], לפי שאין אומרים תרגום של פסוקים אלא ביחיד, לסוברים כן [163], וכשאומרים אותו בלחש חשוב הדבר כאילו אומרים אותו ביחיד [164], או שאף על פי שמותר לאמרו בציבור, לסוברים כן [165], מכל מקום יש לאמרו בלחש, כדי להודיע שאין דינו כפסוקי הקדושה עצמם, שאין לאמרם אלא בציבור, לסוברים כן [166], אלא מותר לאמרו אפילו ביחיד [167].
ב) ויש שנראה מדבריהם שמותר לומר את תרגום פסוקי הקדושה בקול רם [168], ומהם שביארו, שלהלכה מותר לומר תרגום של פסוקים אפילו בציבור [169].
ג) ויש מחלקים בין שליח-צבור*, שצריך לומר את תרגום הפסוקים בלחש, לפי שכשאומרו בקול רם חשוב הוא כמי שאומרו ברבים, לבין שאר הציבור, שרשאים לומר את תרגום הפסוקים בקול רם, שאפילו באופן זה אין הדבר חשוב כאילו אמרוהו ברבים [170].
ד) ויש שכתבו להיפך, שדוקא הציבור צריכים לומר את תרגום הפסוקים בלחש, שכאשר אומרים אותו בקול רם חשוב הוא כאילו נאמר ברבים, מה שאין כן בשליח הציבור, שאפילו כשאומר את התרגום בקול רם, אין הוא חשוב אלא כאומרו ביחיד [171].

אופן אמירת שליח הצבור את פסוקי קדושת ה'
שלושת פסוקי קדושה דסידרא שנזכרת בהם קדושת ה' - היינו: "וקרא זה אל זה ואמר קדוש קדוש קדוש ה' צב־אות וגו'" [176], "ותשאני רוח וגו'" [177], "ה' ימלך לעולם ועד" [178] - יש מן הראשונים שכתבו שצריך שליח הציבור לאמרם בקול רם [179]. ויש שכתבו שדוקא את שני הפסוקים הראשונים צריך שליח הציבור לומר בקול רם, אך לא את הפסוק "ה' ימלך לעולם ועד" [180], לפי שאין אנו אומרים פסוק זה במקומו הראוי לו - שהיה לנו להקדימו, לפי שמשה רבנו אמרו, ומכל מקום מאחרים אנו אותו לשני הפסוקים האחרים, משום שכל קדושה מסתיימת ב"ימלוך" [181] - ועל כן יש לשליח הציבור לאמרו בלחש [182].


הערות

161. עי' ציונים 176, 177, 178.
162. עי' ב"י או"ח סי' נט, ע"פ זוהר פ' תרומה (דף קלב ב); רמ"א או"ח קלב א, וט"ז שם ס"ק א ולבושי שרד שם ס"ק א בדעתו; לבוש שם סי' נט ס"ג; עי' שער הכוונות נ ב בשם "מן המדקדקים": ברכ"י או"ח שם ס"ק ג, בשם תשו' הרדב"ז בכת"י; עי' פמ"ג או"ח סי' נט מ"ז ס"ק א. ועי' בא"ח שנה ראשונה פ' כי תשא אות טז, שכ"ה מנהג בגדד.
163. ע"ע תרגום.
164. עי' ב"י שם, ע"פ זוהר שם; רמ"א שם, וט"ז שם ולבושי שרד שם בדעתו. ועי' פרישה או"ח שם ס"ק ב, שתמה על הרמ"א שם, שסותר לדבריו בסי' נט ס"ג, שפסק שלא כד' הזוהר שם, ועי' פמ"ג או"ח סי' קלב מ"ז ס"ק א שיישב, ועי' ציון 169. ועי' לבוש או"ח שם ס"א: והקדושה שבתרגום אומרים אותה הציבור בלחש שהרי תקנוה עבורם שיבינו אותה, וכעי"ז בעטרת צבי או"ח שם ס"ק ב, וצ"ב בכוונתם, ועי' א"ר או"ח שם ס"ק ב. ועי' פמ"ג שם שביאר הטעם שאומרים את תרגום הפסוקים בלחש בע"א.
165. ע"ע הנ"ל.
166. ע"ע קדושה.
167. ברכ"י שם בשם תשו' הרדב"ז הנ"ל.
168. עי' שער הכוונות שם בשם "יש שאינם חוששים"; עי' קשר גודל סי' כ אות ד בשם "איכא מאן דלא חש", ועי"ש בד' האר"י שלא היה מקפיד לאומרו בלחש (עי' שער הכוונות שם, והובא בשע"ת או"ח סי' קלב ס"ק ב, וכ"ה בפע"ח שער קה"ת פ"ה), ועי' ציונים 170, 174; עי' מגן גבורים או"ח שם ס"ק ב, ע"פ הרמ"א או"ח נט ג; עי' מכתבי תורה (אלתר) מכתב לב (כז), שכ"ה מנהג אביו השפ"א. וכ"מ ברמב"ן ברכות יא ב: ונהגו בפסוקים של סדר קדושה פסוקים בקול ותרגום שלהן בלחש, ומ' שכיון שלתרגום פסוקים אלו אין דין קדושה, אי"צ לאומרו בקול רם, אך אין חיוב לאומרו בלחש דוקא.
169. מגן גבורים שם; עי' מכתבי תורה שם, ועי"ש בשם השפ"א שאף הזוהר שבציון 162 לא נתכוין לומר שאסור לומר את תרגום פסוקי הקדושה בציבור, אלא כשאומרים אותם בלא הפסוקים עצמם. ועי' ציון 164.
170. עי' ניצוצי אורות על הזוהר שם, ועי"ש שמטעם זה לא היה האר"י מקפיד לאומרו בלחש (עי' ציון 168), לפי שלא היה שליח ציבור, ועי' ציונים 168, 174 [עי' ציון 164. עי' ב"י או"ח סי' נט, ושע"ת שם סי' קלב ס"ק ב בדעתו; שלמי ציבור קדושה דסדרא ס"ג, והובא בשע"ת שם, ועי' שלמי ציבור שם שה"ה בציבור שאומרים את תרגום הפסוקים הללו שלא ביחד ממש בהשוואה אחת, כגון שזה מקדים וזה מאחר וכדו', ועי"ש שמטעם זה לא היה האר"י מקפיד לאומרו בלחש (עי' ציון 168), ועי' ציונים 168, 170].
171. שלמי ציבור קדושה דסדרא ס"ג, בד' האבודרהם נפילת אפים. ועי' רמב"ם תפילה פ"ט ה"ה, שהש"ץ רשאי לומר את התרגום בקול.

176. עי' ציון 14 [ישעיהו ו ג. ועי' ילקו"ש שבציון הבא].
177. עי' ציון 15 [יחזקאל ג יב. ועי' ילקו"ש פ' עקב רמז תתנה: ושאל הקב"ה מישראל שיתנו לו שני פסוקים בכל יום וכו' וקבלו על עצמן כדי שיוסיפו על מאה ברכות ב' פסוקים בכל יום וכו' ומאן אינון ב' פסוקים ומקבלין דין מן דין ואמרין ונטלתני רוחא].
178. עי' ציון 16 [שמות טו יח. ועי' פי' סידור התפילה לרוקח "ובא לציון" עמ' תלא ואבודרהם נפילת אפים, שביארו טעם ההבדל שבין קדושה דסדרא, שתקנו לומר בה פסוק זה, לבין קדושה הנאמרת בחזרת הש"ץ, שתקנו לומר את הכתוב (תהלים קמו י): ימלוך ה' לעולם וגו' (ע"ע קדושה)].
179. עי' מחז"ו סי' צג.
180. עי' ציון 16.
181. ע"ע קדושה.
182. אבודרהם נפילת אפים, והובא בא"ר או"ח סי' קלב ס"ק ב.


לבי במערב
הודעות: 4146
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ספטמבר 06, 2020 1:26 am

איש_ספר כתב: . . בשועה"ר שציינת אכן מתועד מנהג שאין עונים בק"ס אבל אין שם טעם.
הטעם הוא כי (לשיטתם) אי"צ שיהא בדרך עני' דוקא, אלא אפי' כולם אומרים כאחד 'מקדישים בעשרה' מקרֵי.

אישצפת
הודעות: 1048
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

הודעהעל ידי אישצפת » א' ספטמבר 06, 2020 4:17 am

לא הבנתי פרקטית איך שייך שייאמר דרך עניה.
בקדוש וברוך יש קטע מקדים בלשון הקודש שאותו הש"ץ אומר בקול רם (ואתה קדוש/ותשאני רוח) ועליו עונים הציבור בקול רם.
משא"כ בימלוך שבא אחר קטע ארמי שנאמר בלחישה או בקול רם כענייה חקטע שקדם לו ולא כהקדמה לימלוך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12436
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 06, 2020 2:25 pm

אתה צודק שאין כאן קריאה מצד הש"ץ, כמו ו'בדברי קדשך כתוב לאמור' אלא כשהש"ץ מסיים ונטלתני-שכינתיה, הקהל קורא בקול: ה' ימלוך לעולם ועד.
אכן גם בקדושה של שמנ"ע, ברוב המקומות הקהל אומר ובדברי קדשך - ימלוך...ולא ממתין שהש"ץ יסיים בקול ובדברי קדשך...
לבי במערב כתב:
איש_ספר כתב: . . בשועה"ר שציינת אכן מתועד מנהג שאין עונים בק"ס אבל אין שם טעם.
הטעם הוא כי (לשיטתם) אי"צ שיהא בדרך עני' דוקא, אלא אפי' כולם אומרים כאחד 'מקדישים בעשרה' מקרֵי.
אבל לדעתו גם בקדושה של שמנ"ע זה כך ואעפ"כ נוהגים לומר בקו"ר.

דרומי
הודעות: 6588
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

הודעהעל ידי דרומי » א' ספטמבר 06, 2020 3:14 pm

יש אולי להעיר גם מהנוסח בברכות ק"ש של ערבית:

זה א-לי ענו ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד.

וכמדומני שיש מקומות שבהם נוהגים שאומרים זה בקול רם.

עושה חדשות
הודעות: 9451
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ספטמבר 17, 2020 12:45 am

מגד גבעות עולם - שורקין.jpg
מגד גבעות עולם - שורקין.jpg (15.78 KiB) נצפה 268 פעמים

לענין
הודעות: 3176
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

הודעהעל ידי לענין » ה' ספטמבר 17, 2020 1:55 am

בנוסח הרמב"ם נראה שדין העניה הוא רק בקדוש ולא בברוך.

רמב"ם הלכות תפילה ונשיאת כפים פרק ט
ואחר כך אומר ובא לציון גואל וכו' ואני זאת וכו' ואתה קדוש וקרא זה אל זה ואמר קדוש וגומר הקדושה והם עונין קדוש קדוש שלש פעמים וחוזר וקורא הקדושה תרגום ואומר ותשאני רוח וכו' וקורא אותו תרגום ואומר יי' ימלוך לעולם ועד וקוראהו תרגום כדי להבין העם.

לענין
הודעות: 3176
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

הודעהעל ידי לענין » ה' ספטמבר 17, 2020 1:58 am

איש_ספר כתב:במקומות שאומרים בקול (פרושים וספרדים, משום מה אצל המתפללים בנ"ס לא נהוג וא"י למה), אומרים רק קדוש וברוך. ואילו ימלוך א"א. ובאבודרהם (פי"ב) נתן טעם משום כבודו של משה.


פרי תמרים סאטמאר חלק כ' עמ' קכ"ג סי' תל"ח.

עזריאל ברגר
הודעות: 8352
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מנהג לומר בקול 'ה' ימלוך לעולם ועד' בקד"ס

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' ספטמבר 21, 2020 1:43 pm

לענין כתב:בנוסח הרמב"ם נראה שדין העניה הוא רק בקדוש ולא בברוך.

רמב"ם הלכות תפילה ונשיאת כפים פרק ט
ואחר כך אומר ובא לציון גואל וכו' ואני זאת וכו' ואתה קדוש וקרא זה אל זה ואמר קדוש וגומר הקדושה והם עונין קדוש קדוש שלש פעמים וחוזר וקורא הקדושה תרגום ואומר ותשאני רוח וכו' וקורא אותו תרגום ואומר יי' ימלוך לעולם ועד וקוראהו תרגום כדי להבין העם.

מלשון הרמב"ם בהלכה זו, נראה ש"קדושה" לדעתו זה רק הפסוק קק"ק.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים