מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תפילה מתוך סידור

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
לארץ ולדרים
הודעות: 279
הצטרף: א' מאי 10, 2020 3:35 pm

תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי לארץ ולדרים » ה' אוקטובר 15, 2020 1:27 pm

כבר הרבה זמן כואב לי איך שייך להתפלל מתוך סידור דהלא לכאו' חוסר ד"א גדול לעמוד בפני מישהו לדיבור כ"ש לבקשה ולהקריא דבריך מתוך הכתב.
(ומסתמא הביאור בדין להסדיר תפילתו הוא שלא יהיה ככה שמגיע כאילו לא יודע מה רוצה לומר)

חגי פאהן
הודעות: 312
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי חגי פאהן » ה' אוקטובר 15, 2020 1:38 pm

אה"נ, מי שברי לו שלא יתבלבל בדברים המעכבים, עדיף להתפלל ללא סידור. כל ההיתר לכתוב סידורים הוא משום "עת לעשות לה' הפרו תורתך". והגמרא מספרת על מוכר הסידורים הראשון:
"ת"ר הברכות והקמיעין אע"פ שיש בהן אותיות של שם ומעניינות הרבה שבתורה - אין מצילין אותן מפני הדליקה אלא נשרפים במקומן הן ואזכרותיהן. מכאן אמרו: כותבי ברכות כשורפי תורה. מעשה באחד שהיה כותב בצידן, באו והודיעו את רבי ישמעאל והלך רבי ישמעאל לבודקו. כשהיה עולה בסולם הרגיש בו, נטל טומוס של ברכות ושקען בספל של מים, ובלשון הזה אמר לו רבי ישמעאל: גדול עונש האחרון מן הראשון" (שבת קטו:)

לארץ ולדרים
הודעות: 279
הצטרף: א' מאי 10, 2020 3:35 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי לארץ ולדרים » ה' אוקטובר 15, 2020 1:40 pm

חגי פאהן כתב:אה"נ, מי שברי לו שלא יתבלבל בדברים המעכבים, עדיף להתפלל ללא סידור. כל ההיתר לכתוב סידורים הוא משום "עת לעשות לה' הפרו תורתך". והגמרא מספרת על מוכר הסידורים הראשון:
"ת"ר הברכות והקמיעין אע"פ שיש בהן אותיות של שם ומעניינות הרבה שבתורה - אין מצילין אותן מפני הדליקה אלא נשרפים במקומן הן ואזכרותיהן. מכאן אמרו: כותבי ברכות כשורפי תורה. מעשה באחד שהיה כותב בצידן, באו והודיעו את רבי ישמעאל והלך רבי ישמעאל לבודקו. כשהיה עולה בסולם הרגיש בו, נטל טומוס של ברכות ושקען בספל של מים, ובלשון הזה אמר לו רבי ישמעאל: גדול עונש האחרון מן הראשון" (שבת קטו:)

כמעט אין דברים המעכבים שאנשים מתבלבלים בם.
שם זה בגלל ביזוי כתבי הקודש שעתידים להיאבד כמבואר שם.

חיים שאול
הודעות: 963
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי חיים שאול » ה' אוקטובר 15, 2020 8:45 pm

עדיף מתוך הסידור בכוונה (ואפי׳ מעט) מבע"פ בלא כוונה

לארץ ולדרים
הודעות: 279
הצטרף: א' מאי 10, 2020 3:35 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי לארץ ולדרים » ה' אוקטובר 15, 2020 11:08 pm

חיים שאול כתב:עדיף מתוך הסידור בכוונה (ואפי׳ מעט) מבע"פ בלא כוונה

ואולי לא

לענין
הודעות: 3247
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי לענין » ו' אוקטובר 16, 2020 1:25 am

הרי בזמן חז"ל ודאי התפללו בעל פה.
לכאורה מכאן יש ללמוד שזוהי הצורה הראויה בלכתחילה [ואה"נ צריך לעבוד על ענין הכוונה. אך זוהי צורת 'עומד לפני המלך' המקורית].

במקרה שזה לא נ"מ לכוונה, אלא הרצון להתפלל מסידור הוא מטעמי קדושת האותיות וכיו"ב, אז לכאורה אין לזה מקום - כאשר אצל חז"ל ודאי לא היה כן.

וכיו"ב לדברים דומים. פיטום הקטורת מתוך קלף למשל. הרי לא האר"י אמר כך, וגם לא רשב"י, אז למה לנו?
הרי הפוסקים נדחקים הרבה כדי להתיר את זה [כתיבת הפרשיות], זאת אומרת שנדחקו ליתן טעמים למנהג מחודש יחסית, אז בשביל מה? לתוספת קדושה? במה שלא דקדקו בו מעולם הפוסקים והמקובלים?

איש גבעות
הודעות: 468
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי איש גבעות » ו' אוקטובר 16, 2020 1:30 am

לארץ ולדרים כתב:כבר הרבה זמן כואב לי איך שייך להתפלל מתוך סידור דהלא לכאו' חוסר ד"א גדול לעמוד בפני מישהו לדיבור כ"ש לבקשה ולהקריא דבריך מתוך הכתב.
(ומסתמא הביאור בדין להסדיר תפילתו הוא שלא יהיה ככה שמגיע כאילו לא יודע מה רוצה לומר)

ולעמוד ולבקש ממישהו משהו ובתוך כך להתנדנד בכל גופך זה כן דרך ארץ?
והלא מבואר בפוסקים שיש בזה עניין וסמכו על זה מה שכתוב "כל עצמותי תאמרנה"
אלא מאי?
רחמנא לבא בעי, ואם זה מה שגורם לך להתפלל טוב יותר אז עדיף כך, שהרי הדגש אינו על צורת העמידה יותר מאשר על הכוונה.
נערך לאחרונה על ידי איש גבעות ב ו' אוקטובר 16, 2020 1:33 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לארץ ולדרים
הודעות: 279
הצטרף: א' מאי 10, 2020 3:35 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי לארץ ולדרים » ו' אוקטובר 16, 2020 1:32 am

איש גבעות כתב:
לארץ ולדרים כתב:כבר הרבה זמן כואב לי איך שייך להתפלל מתוך סידור דהלא לכאו' חוסר ד"א גדול לעמוד בפני מישהו לדיבור כ"ש לבקשה ולהקריא דבריך מתוך הכתב.
(ומסתמא הביאור בדין להסדיר תפילתו הוא שלא יהיה ככה שמגיע כאילו לא יודע מה רוצה לומר)

ולעמוד ולבקש ממישהו משהו ובתוך כך להתנדנד בכל גופך זה כן דרך ארץ?
והלא מבואר בפוסקים שיש בזה עניין וסמכו על זה מה שכתוב "כל עצמותי תאמרנה".

זה לא מוסכם שב'עמידה' גם להתנדנד
המסקנא שאתה רוצה לומר שלא צריך להיות כעומד בפני מלך ?!
נערך לאחרונה על ידי לארץ ולדרים ב ו' אוקטובר 16, 2020 1:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש גבעות
הודעות: 468
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי איש גבעות » ו' אוקטובר 16, 2020 1:34 am

לארץ ולדרים כתב:
איש גבעות כתב:
לארץ ולדרים כתב:כבר הרבה זמן כואב לי איך שייך להתפלל מתוך סידור דהלא לכאו' חוסר ד"א גדול לעמוד בפני מישהו לדיבור כ"ש לבקשה ולהקריא דבריך מתוך הכתב.
(ומסתמא הביאור בדין להסדיר תפילתו הוא שלא יהיה ככה שמגיע כאילו לא יודע מה רוצה לומר)

ולעמוד ולבקש ממישהו משהו ובתוך כך להתנדנד בכל גופך זה כן דרך ארץ?
והלא מבואר בפוסקים שיש בזה עניין וסמכו על זה מה שכתוב "כל עצמותי תאמרנה".

זה לא מוסכם שב'עמידה' גם להתנדנד

לפי זכרוני יש אומרים שיעמוד ביראה ויש אומרים שיתנדנד, ופוק חזי מאי עמא דבר.

אור עולם
הודעות: 348
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: ארץ אשר תמיד עיני הוי"ה אלוקיך בה

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי אור עולם » ו' אוקטובר 16, 2020 1:54 am

"בתפילת י"ח יעמוד כעבד המדבר לפני המלך ובמיעוט תנועה ובתחנונים גדולים על צרכי עם ה' ועל בנין ירושלים ודוד עבדו" (השמטות מע"ר בספר זכר לחיים)
וכן שמעתי מהגר"ש כץ שליט"א ר"י חברון שמקפיד על המתנענעים בחוזקה.
ובספרי הפוסקים דנים בזה, דלכאו' ממש אינו כעומד לפני המלך.
ומאידך גיסא, ניתן לראות בחינה של "בן לפני אביו" כתינוק המרקע בידיו וברגליו ומשתולל ממש עד שיקבל את מבוקשו.
וראיתי פעם שיש שכתבו שאין הכי נמי, הלכתחילה הוא לעמוד בלא לנוע, אבל כשמתלהטת נשמת היהודי, א"א לעצור אותה מתנועתה.

איש גבעות
הודעות: 468
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי איש גבעות » ו' אוקטובר 16, 2020 9:03 am

כשאני חושב שוב על עצם ההנחה שאין ראוי להתפלל ולהקריא מתוך הסידור, שמא באמת אין בכך כל פגם. בשלש ראשונות ואחרונות שהם דברי שבח והודיה ודאי שראוי הוא וכן מצינו פעמים רבות שבשעה שמכבדים אדם לומר דברי שבח והודיה הוא מקריאם מתוך הכתב.
גם לגבי אמצעיות דהיינו הבקשות, לא ימלט שפעמים אדם מקריא בקשתו מתוך הכתב כשרוצה לנסח דבריו ולאומרם בלשון צחה.

לגופו של ענין: נראה שיש כאן איזו הגדרה דקה ב"עמידה לפני המלך" שצריך לחשוף אותה.
מה תאמר על מישהו שמגיע למלך ומבקש ממנו ג' פעמים כל יום את אותם הבקשות באותו לשון בדיוק?

חיים שאול
הודעות: 963
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי חיים שאול » ו' אוקטובר 16, 2020 9:10 am

פוק חזי אנשים היו באים להגריש"א ולהבחל"ח הגרח"ק ומקריאים שאלותיהם מתוך הכתב, זו צורה ראויה לענ"ד, התפילה ארוכה ובלי זה קשה לרוב בני האדם לכוון, וכי יעלה על הדעת שעדיף הצורה החיצונית מהכוונה הפנימית?
(המ"ב לא אומר שעדיף בע"פ ואם לא יכול שיסתכל בסידור?)

עושה חדשות
הודעות: 9534
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוקטובר 16, 2020 9:17 am

על נענועים בתפילה ראה עוד כאן - viewtopic.php?f=17&t=30313&hilit#p316499

ועל תפילה מתוך סידור ובנוסח קבוע, אין הכא נמי שזה לא מתאים כ"כ בדיבור קלאסי בין אדם לחבירו, אבל בעמידה לפני מלך רם ונישא אשר שוליו מלאים את ההיכל, דוקא מתאים להיות מדוייק בנוסח, ולהקריאו מתוך הכתב וכד', בפרט כאשר מדובר בנוסח שנכתב בדקדוק לצורך זה ע"י מקורבי המלך משכבר הימים. זוהי פנייה בצורה רצינית כיאה למעמד, ועדיפה יותר מצעקה חופשית וזורמת בלי כבוד ומורא כנדרש.

בל נשכח שהתפילה (כולל כנראה גם בקשת הצרכים) מוגדרת כ'עבודה'.

הלכות והנהגות רבות המקובלות בתפילה, מורות בפירוש את הענין הזה, וסותרות את הגישה האחרת. (אמנם אין לך 'גישה' שאין לה שעה).

איש גבעות
הודעות: 468
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי איש גבעות » ו' אוקטובר 16, 2020 9:41 am

ומה נאמר על מנהגה של חסידות קרלין ועוד חסידויות, ויסדותם בהררי קודש, לצעוק בקול רם בעת התפילה?
אמנם אינם עושים כן בתפילת העמידה, אך האם יהיה בנמצא מאן דהו שיבוא לקלס מלך ויצעק שבחיו בקול זעקה רמה?
אלא ע"כ שהעיקר כוונת הלב, ורחמנא לבא בעי, ומכיון שזה עיקר העיקרים הכל נדחה מפניו.

לארץ ולדרים
הודעות: 279
הצטרף: א' מאי 10, 2020 3:35 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי לארץ ולדרים » ו' אוקטובר 16, 2020 10:42 am

אני מבין שכולהו מודו שמי שיודע נוסח התפילה בע"פ ולא מכוין יותר בכתב ראוי שיתפלל ע"פ וצריך באמת לבדוק האם מכוין יותר בכתב ישנם אנשים שזה הפוך ואני חושב שרוב האנשים כשמוסיפים בכוונה דוקא עוצמים אז עיניהם

בברכה המשולשת
הודעות: 12130
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' אוקטובר 16, 2020 11:14 am

יעויין בדברי מרנא המהר"ל על תפילה מתוך סידור (למיטב זכרוני בנתיב התפילה)

עזריאל ברגר
הודעות: 8653
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' אוקטובר 16, 2020 11:38 am

לארץ ולדרים כתב:אני מבין שכולהו מודו שמי שיודע נוסח התפילה בע"פ ולא מכוין יותר בכתב ראוי שיתפלל ע"פ

לאו כולי עלמא מודו.

לארץ ולדרים
הודעות: 279
הצטרף: א' מאי 10, 2020 3:35 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי לארץ ולדרים » ו' אוקטובר 16, 2020 11:58 am

עזריאל ברגר כתב:
לארץ ולדרים כתב:אני מבין שכולהו מודו שמי שיודע נוסח התפילה בע"פ ולא מכוין יותר בכתב ראוי שיתפלל ע"פ וצריך באמת לבדוק האם מכוין יותר בכתב ישנם אנשים שזה הפוך ואני חושב שרוב האנשים כשמוסיפים בכוונה דוקא עוצמים אז עיניהם

לאו כולי עלמא מודו.

התכוונתי לכל המגיבים.
אשמח לקבל הסבר למה זה לא נכון

עזריאל ברגר
הודעות: 8653
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' אוקטובר 16, 2020 12:08 pm

איני יודע בדיוק להגדיר, אבל נראה שיש מגדול"י (כנראה בעיקר חסידים ומקובלים) שהקפידו בקיצוניות על תפילה מתוך הסידור, ולא נראה שזה היה רק כדי להוסיף בכוונת התפילה.

לבי במערב
הודעות: 4579
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אוקטובר 16, 2020 2:51 pm

ראה כה"ח סי' צה ס"ק ט־י.

איש גבעות
הודעות: 468
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי איש גבעות » ש' אוקטובר 17, 2020 9:59 pm

לעצם קושית פותח האשכול איך ראוי להתפלל מתוך סידור והלא אין דרך לבקש כך בקשות לפני מלך, חשבתי על הגדרה שתנסה לתת מענה לתמיהתו.
העמידה בתפילה לא אמורה להראות כמו עמידה לפני בשר ודם, כיון שסו"ס איננו עומדים לפני בשר ודם. היא אמורה להראות כמו מי שמרכז את מחשבתו בנסיון לכוון אותו לכוח שמימי.
אם ארצה לקחת דוגמא מעולם המעשה אומר שהיא אמורה להראות, מהבחינה החיצונית כמובן, כמו אחד שעושה מדיטציה ומייחס למדיטציה משמעות עצומה.
מי שיראה מודט לא יתפלא עליו אם יניע אנה ואנה את ידיו או את גופו בנסיון להתרכז. לא יהיה פלא גם אם המודט יביט בטקסט כתוב וינסה להתכוונן על פיו.
מאידך, אם המודט יתלבש בשעת המדיטציה בלבוש שאינו מכובד זה יעיד על כך שהוא לא מייחס חשיבות לפעולה שהוא עושה.

לארץ ולדרים
הודעות: 279
הצטרף: א' מאי 10, 2020 3:35 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי לארץ ולדרים » ש' אוקטובר 17, 2020 10:18 pm

איש גבעות כתב:לעצם קושית פותח האשכול איך ראוי להתפלל מתוך סידור והלא אין דרך לבקש כך בקשות לפני מלך, חשבתי על הגדרה שתנסה לתת מענה לתמיהתו.
העמידה בתפילה לא אמורה להראות כמו עמידה לפני בשר ודם, כיון שסו"ס איננו עומדים לפני בשר ודם. היא אמורה להראות כמו מי שמרכז את מחשבתו בנסיון לכוון אותו לכוח שמימי.
אם ארצה לקחת דוגמא מעולם המעשה אומר שהיא אמורה להראות, מהבחינה החיצונית כמובן, כמו אחד שעושה מדיטציה ומייחס למדיטציה משמעות עצומה.
מי שיראה מודט לא יתפלא עליו אם יניע אנה ואנה את ידיו או את גופו בנסיון להתרכז. לא יהיה פלא גם אם המודט יביט בטקסט כתוב וינסה להתכוונן על פיו.
מאידך, אם המודט יתלבש בשעת המדיטציה בלבוש שאינו מכובד זה יעיד על כך שהוא לא מייחס חשיבות לפעולה שהוא עושה.

דברים נכוחים אך חושבני ואולי נשמט ולא כתבתי שחסר לא רק בעמידה לפני מלך אלא גם בצורה של בקשה ושבח.

איש גבעות
הודעות: 468
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי איש גבעות » ש' אוקטובר 17, 2020 10:23 pm

לארץ ולדרים כתב:
איש גבעות כתב:לעצם קושית פותח האשכול איך ראוי להתפלל מתוך סידור והלא אין דרך לבקש כך בקשות לפני מלך, חשבתי על הגדרה שתנסה לתת מענה לתמיהתו.
העמידה בתפילה לא אמורה להראות כמו עמידה לפני בשר ודם, כיון שסו"ס איננו עומדים לפני בשר ודם. היא אמורה להראות כמו מי שמרכז את מחשבתו בנסיון לכוון אותו לכוח שמימי.
אם ארצה לקחת דוגמא מעולם המעשה אומר שהיא אמורה להראות, מהבחינה החיצונית כמובן, כמו אחד שעושה מדיטציה ומייחס למדיטציה משמעות עצומה.
מי שיראה מודט לא יתפלא עליו אם יניע אנה ואנה את ידיו או את גופו בנסיון להתרכז. לא יהיה פלא גם אם המודט יביט בטקסט כתוב וינסה להתכוונן על פיו.
מאידך, אם המודט יתלבש בשעת המדיטציה בלבוש שאינו מכובד זה יעיד על כך שהוא לא מייחס חשיבות לפעולה שהוא עושה.

דברים נכוחים אך חושבני ואולי נשמט ולא כתבתי שחסר לא רק בעמידה לפני מלך אלא גם בצורה של בקשה ושבח.

כמדומה שזה מיישב את התמיהה גם לגבי בקשה ושבח.
כשהשיח הוא שיח פנימי עם גורם רוחני שאינו ממשי, גם הבקשה והשבח אמורים להראות כך. אין צפייה שהתפילה תראה כדיבור פה אל פה עם בשר ודם, הצפייה היא ש"הנראות" תהיה כמו שנראה טקס רוחני.

בן אדם
הודעות: 415
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי בן אדם » ש' אוקטובר 17, 2020 11:47 pm

לארץ ולדרים כתב:כבר הרבה זמן כואב לי איך שייך להתפלל מתוך סידור דהלא לכאו' חוסר ד"א גדול לעמוד בפני מישהו לדיבור כ"ש לבקשה ולהקריא דבריך מתוך הכתב.
(ומסתמא הביאור בדין להסדיר תפילתו הוא שלא יהיה ככה שמגיע כאילו לא יודע מה רוצה לומר)

גם אני הסתובבתי עם מחשבה מטרידה זו הרבה זמן.
עד שהתחלתי להתפלל מתוך סידור, וראיתי שאין דימיון כלל בכוונת הלב והמוח, כאשר אני מתפלל מתוך סידור, המחשבות אינן עפות לי, ואני הרבה יותר מרוכז. (כמובן, שאני יכול להעיד רק על עצמי ויתכן שאצל אנשים אחרים זה שונה).
כעין זה התקשיתי זמן רב, איך שייך להתפלל ולומר שירות ותשבחות בישיבה, זה היפוך ההרגשה של עומד לפני המלך כאשר מתרווחים בנוחות על הכסא ועל הספסל. עד שנאלצתי להודות, שכאשר אני יושב - אזי אני מצליח להתבונן ולכוון הרבה יותר טוב.
כנראה שיש פנים לכאן ולכאן, וכל הלבבות דורש ה'.

צורב מתחיל
הודעות: 536
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי צורב מתחיל » א' אוקטובר 18, 2020 5:25 pm

ישנם כמה רבנים שכשהם מדברים בציבור, הם מקריאים מתוך הכתב את מה שהכינו קודם.
בפעם הראשונה ששמעתי ע"ז, זה היה נראה בעיני מוגחך, האם הקראה יכולה להיות הספד?
אח"כ כשראיתי את זה בעיני, ראיתי שהמעמד הזה שהם מדברים בפני הציבור הוא חשוב בעיניהם כ"כ, שהם חוששים מלומר מילה שאינה מחושבת. (פעם התפרסם כת"י של גדול אחד מה שהכין לדבר, הוא גם ניקד מילים! מכיון שאין לי צד שהוא טיפש, אני מבין שהוא מעריך כ"כ את המושג של דיבור בפני הציבור, שאף חשש רחוק של טעות בדיבור אינה אפשרית בעיניו).

אולי זה גם כיוון לתפילה מתוך הסידור. (למעט הבעיה שאת הטקסט שהם הכינו הם הקריאו, אבל הטקסט של התפילה כבר מוכן שלנו לפני שנולדנו, וזה כבר נושא אחר של הזדהות עם לשון התפילה).

(מקוה שיש תועלת בדברי ולא אגרום בזה פתח להסטת הנושא)

קרית מלך
הודעות: 535
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי קרית מלך » א' אוקטובר 18, 2020 11:41 pm

ידועים דברי הגר"א ז"ל הרמז בפסוק "אמר עם הספר ישוב מחשבתו הרעה" שסגולה להנצל ממחשבות רעות להתפלל מתוך הכתב.
לכאורה אם יש חסרון בתפילה מתוך הכתב אין מקום לעצות מהסוג הזה.

לעצם הענין יש להוסיף כי ניתן להמשיל לכך משל ממלכותא דארעא, כידוע נשיאים ומלכים הנושאים נאום שיש בו חשיבות לעמם הרי הם קוראים זאת מתוך הכתב, בכדי שלא תהיה כל טעות קלה בדבריהם ובמסר שברצונם להעביר לעמם, כך גם הדברים אמורים בתפילה לפני מלכו של עולם, כשיודעים את חשיבותה של כל אות וכל תיבה מתיבות התפילה בודאי שיש עדיפות להתפלל מתך הכתב בכדי שהדברים יצאו מפיו כשהם שלמים כראוי לכבוד מלכותא דרקיעא [כעין זה כתב כבר אחד הכותבים].

וכבר האריכו רבות בספרי הקודש במעלת התפילה מתוך הסידור דווקא, יתרה מכך שמעתי מאחד מצדיקי הדור זצוק"ל שהדרך הנכונה היא שבטרם יעמוד להתפלל ילמד היטב את כוונות התפילה כך שבשעת התפילה עצמה כבר יהיו מחשבותיו סדורות ויתפלל לפני ה' [ולא יהיה עסוק ב"לימוד" מילות התפילה]. ויש עוד מה להאריך בזה ואכ"מ.

אור עולם
הודעות: 348
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: ארץ אשר תמיד עיני הוי"ה אלוקיך בה

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי אור עולם » ב' אוקטובר 19, 2020 12:04 am

קרית מלך כתב:כידוע נשיאים ומלכים הנושאים נאום שיש בו חשיבות לעמם הרי הם קוראים זאת מתוך הכתב, בכדי שלא תהיה כל טעות קלה בדבריהם ובמסר שברצונם להעביר לעמם

המכובדים שבנשיאים והמלכים מקריאים את נאומיהם מ"טלפרומטרים" שקופים, כדי שלא יראו שהם מקריאים מהכתב. וכן ראה"מ נתניהו נוהג לקרוא מתוך דפים עם אותיות ענקיות ואפ' שצריך לדפדף כל רגע, ובלבד שלא יצטרך להרכיב משקפיים וכך יראו שהוא קורא.

ישראליק
הודעות: 1257
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי ישראליק » ב' אוקטובר 19, 2020 12:08 am

קרית מלך כתב:וכבר האריכו רבות בספרי הקודש במעלת התפילה מתוך הסידור דווקא, יתרה מכך שמעתי מאחד מצדיקי הדור זצוק"ל שהדרך הנכונה היא שבטרם יעמוד להתפלל ילמד היטב את כוונות התפילה כך שבשעת התפילה עצמה כבר יהיו מחשבותיו סדורות ויתפלל לפני ה' [ולא יהיה עסוק ב"לימוד" מילות התפילה]. ויש עוד מה להאריך בזה ואכ"מ.

לאחרונה ראיתי מהרה"צ ר' הערשעלע מספינקא זצ"ל, שלא אחז מלהשתמש בסידורים עם פירוש המילות מטעם הנ"ל

לענין
הודעות: 3247
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי לענין » ב' אוקטובר 19, 2020 12:19 am

עזריאל ברגר כתב:איני יודע בדיוק להגדיר, אבל נראה שיש מגדול"י (כנראה בעיקר חסידים ומקובלים) שהקפידו בקיצוניות על תפילה מתוך הסידור, ולא נראה שזה היה רק כדי להוסיף בכוונת התפילה.


ראיתי לפני שנים רבות מהרבי מליובאויטש, שיש להקפיד שלכל ילד יהיה א' חומש פרטי שלו, ב' סידור פרטי שלו, ג' קופת צדקה פרטית שלו.

והמתבונן יראה שזה יסוד חינוכי חשוב.
[אות א' ברורה ומובנת לרוב הלומדים, איך נראה בחור ישיבה כשהוא לומד כל היום בגמרא של הגמ"ח ולא בגמרא הפרטית שלו?
אות ב' היא חידוש קצת, ושייכת לנושא האשכול. אם סידור הוא רק בגדר 'היכי תמצי' אז מה הענין שיהיה סידור מיוחד? אך לכאורה מי שיש לו סידור מיוחד זה מייקר ומחשיב בעיניו את התפילה.
אות ג' היא 'חאפ' יפה, חידוש של ממש. ולכאורה זה חינוכי מאד מאד].


בן אדם כתב:כעין זה התקשיתי זמן רב, איך שייך להתפלל ולומר שירות ותשבחות בישיבה, זה היפוך ההרגשה של עומד לפני המלך כאשר מתרווחים בנוחות על הכסא ועל הספסל. עד שנאלצתי להודות, שכאשר אני יושב - אזי אני מצליח להתבונן ולכוון הרבה יותר טוב.
כנראה שיש פנים לכאן ולכאן, וכל הלבבות דורש ה'.


דומני שיש הרבה חסידים שמקפידים מאד לעמוד בכל פסוקי דזמרא.

ועיין לרבי אברהם בן הרמב"ם (המספיק לעובדי ה' פרק כ"ה) באריכות רבה:
ואשר לקריאת פסוקי זמרה והם "תהלה לדוד וכו'" עד סוף הספר אשר ממליצים עליהם כדברי מי שאמר מהם ז"ל: "יהא חלקי עם גומרי הלל בכל יום",6 כפי שביארו בתלמוד, הנה מה שראינוהו - ששליח צבור וכלל האנשים יושבים בעת אמירתם, אולם - על - פי מה שראינוהו והועבר אלינו על אודות הרבה מקומות - ששליח צבור בלבד עומד בברכה שתיקנוה לפניהם, והיא "ברוך שאמר וכו'", ובברכה הנאמרת אחריהם בשבת וכד' והיא "נשמת כל חי וכו' ואילו פינו מלא שירה וכו'". דבר זה - ידריכך אלהים אל מה שירַצה אותו וישמרך מלכת באורחות אלה שקצרה ידם מלמלא את חובתם כלפיו - הנו מגונה מאוד משתי בחינות: האחת - שפרקי הלל נבואיים אלה הם כדוגמת7 שבחו יתע' וגידולו במה שגידלוהו נביאיו, ולוּ שיבח משורר מנהיג מהמנהיגים ובעיקר מלך ממלכי בשר ודם בתוך המון ובקהל כשהוא יושב, אזי היה מכעיס את זה שמשבחים אותו יותר ממה שירַצנו, ועל כגון זה יש באמת לומר: "אם אב אני איה כבודי ואם אדונים אני איה מוראי".8 משום כך, (צריך ש)לפחות, יעמוד שליח צבור שהוא ממונה כדי לגדל ולשבח. והבחינה השנייה - שהברכות, למרות היותן תקנת [עמ' 13.] נביאים וחכמים הנה אין הן במדרגת פסוקי זמרה הנאמרים ברוח הקדש, אלא פחות מהם בַּכבוד. כיצד אפוא מעניקים, למה שיותר מכובד, תשומת - לב פחותה מאשר לזה שפחות מכובד ממנו, אף כי (גם) הוא מכובד? אנו רואים שאפילו המתפלל תפלות רשות בסליחות, בצבור, בלילות עשרת ימי התשובה וכד', עומד בהן כצורת עמידת שליח צבור מנהג פשוט, ועל כגון זה אומרים: "יציבא בארעא וגיורא בשמיא";1 שמים לב לתפלות פייטנים בניגוד לתשומת - הלב כלפי תפלות הנביאים. משום כך מצאנו לנכון שיעמוד שליח צבור בפסוקי זמרה כולם, מתחילת "ברוך שאמר" עד סוף ברכה אחרונה שהיא "ישתבח וכו'" - בחול, או "נשמת וכו'" - בשבת. כן, גם ב"שירת הים" גם - כן אשר המנהג הוא לקרוא אותה, משום שהיא נכבדה מפסוקי זמרה כשיעור יתרון כבוד התורה על כתבי הקדש, ולולי "אין מטריחין על הצבור יתר מדאי"2 אזי היה ראוי שהצבור כולו יעמוד בפסוקי זמרה, אולם אפשר שלגבי הצבור יֵאמר שדבר זה הוא "טורח יתר מדאי" משום שאינו כעמידה לקדיש או לקדושה, הואיל וזו עמידה לזמן מועט מאוד, ואילו זו עמידה של שעות. בכל זאת אם יעמוד הצבור כולו ב"בר שאמר" ו"נשמת" נוסף על מקצת פסוקים שיש בהם תוספת גידול, כגון "ויברך דויד את יי לעיני כל הקהל וכו'"3 ובמקצת מזמורים שיש בהם לשון קצרה ומשמעות מרובה, כגון "הללויה הללו את יי מן השמים הללוהו במרומים וכו'"4 וכד', הריהם מקדישים תשומת - לב בלא שיטריחו טורח גדול, כפי שאנו עושים תמיד. ואם יֵעָשה כך, ראוי לעמוד ב"שירת הים" או במקצתה,5 וזאת כדי שלא תהא תשומת - הלב כלפי הברכות גדולה מ(זו שכלפי) שירת הים. אם יעמדו אפוא במקצת (קטעים) שהצבענו עליהם, תורגש תשומת - הלב,

לארץ ולדרים
הודעות: 279
הצטרף: א' מאי 10, 2020 3:35 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי לארץ ולדרים » ב' אוקטובר 19, 2020 12:35 am

קרית מלך כתב:יתרה מכך שמעתי מאחד מצדיקי הדור זצוק"ל שהדרך הנכונה היא שבטרם יעמוד להתפלל ילמד היטב את כוונות התפילה כך שבשעת התפילה עצמה כבר יהיו מחשבותיו סדורות ויתפלל לפני ה' [ולא יהיה עסוק ב"לימוד" מילות התפילה]. ויש עוד מה להאריך בזה ואכ"מ.

הוא יותר מתאים לטענה לא להתפלל מסידור

אור עולם
הודעות: 348
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: ארץ אשר תמיד עיני הוי"ה אלוקיך בה

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי אור עולם » ב' אוקטובר 19, 2020 1:24 am

לענין כתב:אות ב' היא חידוש קצת, ושייכת לנושא האשכול. אם סידור הוא רק בגדר 'היכי תמצי' אז מה הענין שיהיה סידור מיוחד? אך לכאורה מי שיש לו סידור מיוחד זה מייקר ומחשיב בעיניו את התפילה.

פוק חזי מאי עמא דבר, דעיקר עסק עבודת התפילה אצל תשב"ר הוא סביב "מסיבת סידור".

לבי במערב
הודעות: 4579
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אוקטובר 19, 2020 1:46 am

עזריאל ברגר כתב:נראה שיש מגדול"י (כנראה בעיקר חסידים ומקובלים) שהקפידו בקיצוניות על תפילה מתוך הסידור, ולא נראה שזה היה רק כדי להוסיף בכוונת התפילה.
ראה מאמר הר"י טירהויז בקובץ 'מסילות' גל' י ע' 7־9.

דורשי יחודך
הודעות: 942
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' אוקטובר 19, 2020 9:31 am

לארץ ולדרים כתב:כבר הרבה זמן כואב לי איך שייך להתפלל מתוך סידור דהלא לכאו' חוסר ד"א גדול לעמוד בפני מישהו לדיבור כ"ש לבקשה ולהקריא דבריך מתוך הכתב.

האם אפשר להרחיב בזה, איזה חסרון "דרך ארץ" יש בזה?
אני מבין את הטענה שזה מראה שהדברים אינם דבריי היוצאים מלבי, אלא פשוט אני מקריא דברים שכתב מישהו אחר. או, במקרה שאני כתבתי את הדברים לבד, זה מראה שאני לא מספיק יודע מה אני רוצה. אבל איך זה קשור לדרך ארץ?
ההבדל העיקרי בין "נואם" לבין "מקריא" הוא שה"נואם" כאילו מדבר מן הלב. רק שכאשר מדובר בנואם שמקריא טקסט, במקרה שהוא יודע את הטקטס בעל פה, הוא כאילו עושה רושם שאיננו מקריא טקסט אלא מדבר מהלב. אבל אליבא דאמת כל שקורא מתוך הטקסט, איזה הבדל יש בין קורא מתוך הכתב לקורא מתוך הזכרון?
ושוב פעם, האיך זה מתקשר לדרך ארץ?
כמובן שאפשר לשאול מדוע מתפללים בכלל מתוך טקסט אבל זו כבר שאילה אחרת.

עזריאל ברגר
הודעות: 8653
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אוקטובר 19, 2020 10:10 am

קרית מלך כתב:ידועים דברי הגר"א ז"ל הרמז בפסוק "אמר עם הספר ישוב מחשבתו הרעה" שסגולה להנצל ממחשבות רעות להתפלל מתוך הכתב.

חשבתי שזה "ווארט חסידי'...

מה שנכון נכון
הודעות: 9839
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' אוקטובר 19, 2020 10:36 am

מקור המליצה קדום לגר"א, ונכב"ב.

יונת אלם
הודעות: 296
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 1:58 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי יונת אלם » ב' אוקטובר 19, 2020 11:19 am

פעם שמעתי מאחד מחכמי המוסר שליט"א שיש ענין שיהיה לך סידור מיוחד שלך לתפילה, עצם זה שאתה 'מקדיש' סידןר מיוחד שהוא לתפילתך יש בזה הבעת הערכה נוספת לתפילה לא לקחת כל פ]עם מה שבא ליד בבית הכנסת.
מאן דהו שמע על כך?

ישראליק
הודעות: 1257
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי ישראליק » ב' אוקטובר 19, 2020 11:36 am

עזריאל ברגר כתב:
קרית מלך כתב:ידועים דברי הגר"א ז"ל הרמז בפסוק "אמר עם הספר ישוב מחשבתו הרעה" שסגולה להנצל ממחשבות רעות להתפלל מתוך הכתב.

חשבתי שזה "ווארט חסידי'...

הווארט מובא ב"ביאורים מהגרנ"ה" במעשה רב סימן מג, ועי' במעשה רב מהדורת ר' יששכר דוב בר מובשוביץ, סימן מא ובהערות שם
נערך לאחרונה על ידי ישראליק ב ב' אוקטובר 19, 2020 11:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 6720
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי דרומי » ב' אוקטובר 19, 2020 11:37 am

בתקופת הקורונה נהגו רבים להחזיק סידור אישי, אבל באמת גם בימים כתיקונם יש יחידי סגולה שנהגו להתפלל תמיד בסידור משלהם שהביאו עמם.

ואגב, יש קפידא מסויימת להתפלל בסידור שבו כתוב שם הוי"ה כתיקנו (בהרבה סידורים היום כתוב שם הוי' באמצעות שני יוד"ין), ואכמ"ל

לארץ ולדרים
הודעות: 279
הצטרף: א' מאי 10, 2020 3:35 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי לארץ ולדרים » ב' אוקטובר 19, 2020 11:49 am

דורשי יחודך כתב:
לארץ ולדרים כתב:כבר הרבה זמן כואב לי איך שייך להתפלל מתוך סידור דהלא לכאו' חוסר ד"א גדול לעמוד בפני מישהו לדיבור כ"ש לבקשה ולהקריא דבריך מתוך הכתב.

האם אפשר להרחיב בזה, איזה חסרון "דרך ארץ" יש בזה?
אני מבין את הטענה שזה מראה שהדברים אינם דבריי היוצאים מלבי, אלא פשוט אני מקריא דברים שכתב מישהו אחר. או, במקרה שאני כתבתי את הדברים לבד, זה מראה שאני לא מספיק יודע מה אני רוצה. אבל איך זה קשור לדרך ארץ?
ההבדל העיקרי בין "נואם" לבין "מקריא" הוא שה"נואם" כאילו מדבר מן הלב. רק שכאשר מדובר בנואם שמקריא טקסט, במקרה שהוא יודע את הטקטס בעל פה, הוא כאילו עושה רושם שאיננו מקריא טקסט אלא מדבר מהלב. אבל אליבא דאמת כל שקורא מתוך הטקסט, איזה הבדל יש בין קורא מתוך הכתב לקורא מתוך הזכרון?
ושוב פעם, האיך זה מתקשר לדרך ארץ?
כמובן שאפשר לשאול מדוע מתפללים בכלל מתוך טקסט אבל זו כבר שאילה אחרת.

זה שאתה מראה שאתה לא אומר דברים שאתה רוצה לומר אלא משהו שנתנו לך בעיני זה חוסר דרך ארץ

ישראליק
הודעות: 1257
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: תפילה מתוך סידור

הודעהעל ידי ישראליק » ב' אוקטובר 19, 2020 11:58 am

מה שנכון נכון כתב:מקור המליצה קדום לגר"א, ונכב"ב.

אכן, מצאתיו שמובא לכה"פ שני פעמים ב"חמדת ימים", בחלק א' פרק ה, ובחלק ג, פרק ג
כ"כ מובא בפלא יועץ ובאורחות יושר


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים