לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י - עמוד 3 - פורום אוצר החכמה

לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ה' אוקטובר 25, 2012 1:21 pm

איש_ספר כתב:
עורך מהדורת עוז והדר כתב:זו לא מהדורה מדעית. היא מופנית לאלו ששרים זמירות ואינם מתכוונים לשנות בגלל כתבי יד כאלו ואחרים. ולכן ידיד נפש הובא כמו שרגילים, ולא כמו הנוסח האמיתי.

ואחר שעורכי המהדורה, נשואת האשכול, מתיימרים להוציא מתחת ידם, מהדורה 'מדעית', מתברר איפוא כי למרות מעלותיה של מהדורת עוז והדר, אינה ענין לכאן, ולחינם שורבבה בדיון זה.

ועמי הסליחה... שבבורותי הכנסתי לכאן את עוז והדר...

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוקטובר 25, 2012 1:59 pm

חכם באשי כתב:
ש_ק כתב:השיר 'אדיר איום ונורא' שנהוג לזמר במוצאי שבת-
לפי המקובל שם מחבר השיר אינו ידוע, אך אנו משערים ששמו אביגדור.
מה דעתכם?
אדיר איום ונורא.jpg


החתימה 'אביגדור' מלאכותית ואינה נכונה.
במיוחד שהיא מבוססת על הטור החותם את המחרוזת (הראשונה), בה שובץ לשון מקרא, ואין הפייטנים משתמשים בחתימתם בטור שבו שיבוץ מקראי!

אשמח, אם ש_ק יועיל להתייחס לטענתי. לכאן או לכאן.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ה' אוקטובר 25, 2012 2:38 pm

חכם באשי כתב:
חכם באשי כתב:
ש_ק כתב:השיר 'אדיר איום ונורא' שנהוג לזמר במוצאי שבת-
לפי המקובל שם מחבר השיר אינו ידוע, אך אנו משערים ששמו אביגדור.
מה דעתכם?
אדיר איום ונורא.jpg


החתימה 'אביגדור' מלאכותית ואינה נכונה.
במיוחד שהיא מבוססת על הטור החותם את המחרוזת (הראשונה), בה שובץ לשון מקרא, ואין הפייטנים משתמשים בחתימתם בטור שבו שיבוץ מקראי!

אשמח, אם ש_ק יועיל להתייחס לטענתי. לכאן או לכאן.

כאמור, זו השערה. וכטבען של השערות ייתכן וטעינו, ואעפ"כ לנו נראה שהיא קרובה לאמת.
אין, למיטב ידיעתי, כלל האוסר על פייטן להשתמש בלשון המקרא לחתימתו, ולא ראינו אינה ראיה. אלא מאי, בד"כ הדבר קשה לביצוע, שכן אין בידו של הפייטן לשנות את מילות הפסוק, ולכן הדבר נדיר.

סורגים
הודעות: 218
הצטרף: ו' אוגוסט 24, 2012 11:59 am

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי סורגים » ה' אוקטובר 25, 2012 3:07 pm

יסלחו רבנים שאני מתפרץ באמצע

אך אבקש לשאול א. האם צריך לומר לראות מהרה בתפארת עוזך כי ראיתי סידורים שונים שכתבו מהרה מה שלא נראה לי. ב. קולי קולות יחדלון בעת שירי יחדלון וכו' האם יש וצריך לשירו כפי שראיתי בכמה מקומות - או אפשר כיון שכתבו רק משום מעשה שהיה ואינו קשור לשבת אין טעם לשירו.

עוד אבקש לשאול - לאחרונה יצא לי לאכול סעודה שלישית אצל אדמו"ר חשוב וראיתי אותם שרים י-ה אכסוף, לטענתם י-ה אכסוף חובר לסעודה שלישית כבקשה לשבוע עלינו לטובה. לדבריהם כך משמע מתוכן הדברים. ולא מצאתי בשום מקום שאמרו כן. אם כי שהם בהחלט צודקים שהתוכן מתאים יותר למוצאי שבת.

אשמח אם מישהו יוכל לעזור לי בזה.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוקטובר 25, 2012 4:06 pm

ש_ק כתב:כאמור, זו השערה. וכטבען של השערות ייתכן וטעינו, ואעפ"כ לנו נראה שהיא קרובה לאמת.
אין, למיטב ידיעתי, כלל האוסר על פייטן להשתמש בלשון המקרא לחתימתו, ולא ראינו אינה ראיה. אלא מאי, בד"כ הדבר קשה לביצוע, שכן אין בידו של הפייטן לשנות את מילות הפסוק, ולכן הדבר נדיר.

אין דבריך אלא בגדר שטות מוחלטת!
סלח לי על ההגדרה החריפה. אבל הפייטנים הלכו לפי כללים קבועים ונוקשים. ואם לא מצאנו במשך הדורות שהשתמשו בשיבוץ המקראי לצורך החתימה, אין דבריך אפילו לא בגדר השערה דהשערה.
אין בפיוט המדובר אלא אקרוסטיכון א'ב', ותו לא.

- - -

אני מבין, שעשיתם עבודה יפה בנוגע לנוסחאות וגירסאות הפיוטים עצמם ע"פ כתבי יד (אם כי, לא ציינתם באיזה כת"י מופיעה גירסה פלונית או נוסח אלמוני. וזה קריטי ביותר בעבודה כזו. אני גם מסופק אם חילקתם את כתבי היד ל'משפחות' או עכ"פ כרונולגית. אבל אעזוב את זה. סוכ"ס זה מיועד לציבור 'שלנו' שעדיין אינו 'מבין' כ"כ בתחומים כאלו).
אבל כזו "השערה" בטלה, צריכה להתקבל על דעתם של מומחים לפיוט. האם הצעתם את השערתכם לפני איזה מומחה לפיוט והוא הסכים?
ויש מומחים לפיוט האשכנזי-צרפתי (שרוב הזמירות נימנים עליהם). לדוגמא, ר' אברהם פרנקל (בנו של ר' יונה ונכדו של ר' דניאל גולדשמידט), מומחה בן מומחה ונכד של מומחה לפיוטי האירופי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10811
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 25, 2012 4:30 pm

איש_ספר כתב:
עורך מהדורת עוז והדר כתב:זה הנוסח שכתוב ביום זה לישראל:
השיר מורכב מפזמון ואחד עשר בתים, שבראשיהם חתום 'יצחק לוריא חזק': יום, צוית, חמדת, קדשת, לאיסור, ושיר, רצה, ישעך, אנא, חדש, זכור, קול. לפי סימן זה, מחברו הוא האריז"ל. ברם, עוד קודם לידת האריז"ל נדפס חלקו הראשון של הפיוט, הבתים שבראשיהם חתום 'יצחק', במחזור ארם צובה (ונציה שנת רפז), ומתבאר שם שמחברו הוא רבי יצחק הנדלי מהעיר כפא שבחצי האי קרים. יש משערים שהיה מי שהוסיף את הבתים האחרים [שסימנם 'לוריא חזק'] בכדי לשייך את הפיוט להאריז"ל, או מסיבות אחרות. יש לציין שבסידורים שונים נדפסו מהפיוט רק הבתים שסימנם הוא 'יצחק לח' [היינו האותיות הראשונות משם המשפחה ומ'חזק' וחסרו הבתים 'וריא זק'] , והרבה נוהגים לשיר בתים אלו בלבד .
מבנה הפיוט: פזמון ואחד עשר בתים. כל בית בן שלוש שורות. הדלתות של השורות הראשונה והשניה מתחרזות יחדיו, הסוגרים של השורות הראשונה והשניה וכן הדלת של השורה השלישית מתחרזים יחדיו, והסוגר של השורה השלישית מתחרז עם 'שבת מנוחה' הנאמר בסיום כל בית.
ובכן, אני מודה בטעותי, קראתי בחפזי, ולא הבחנתי בתיבות 'לפי סימן זה', ומיהרתי לטפול אשמת שוא ושקר על הכותב, עמי הקלון ועמו הסליחה.
עורך מהדורת עוז והדר כתב:זו לא מהדורה מדעית. היא מופנית לאלו ששרים זמירות ואינם מתכוונים לשנות בגלל כתבי יד כאלו ואחרים. ולכן ידיד נפש הובא כמו שרגילים, ולא כמו הנוסח האמיתי.

ואחר שעורכי המהדורה, נשואת האשכול, מתיימרים להוציא מתחת ידם, מהדורה 'מדעית', מתברר איפוא כי למרות מעלותיה של מהדורת עוז והדר, אינה ענין לכאן, ולחינם שורבבה בדיון זה.

אני מרגיש צורך להוסיף ולהתנצל, על כך שכתבתי בלשון כוללת על כל הסקירות וכו' וזאת לפי סקירה אחת ! שגם אותה קראתי בחטף, וכן לא יעשה. גם את דרגתו של הפירוש שפטתי לפי הצצה חטופה. זה עוול לכתוב דברים לא מדויקים אפילו אם מוסיפים בשוליהם שהם נכתבו ללא עיון מספיק. משום שטבעה של ביקורת להתקבל יותר מאשר הסתיגות. ואבקש בזה את סליחתו של העורך שליט"א.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ה' אוקטובר 25, 2012 8:05 pm

חכם באשי כתב:
ש_ק כתב:כאמור, זו השערה. וכטבען של השערות ייתכן וטעינו, ואעפ"כ לנו נראה שהיא קרובה לאמת.
אין, למיטב ידיעתי, כלל האוסר על פייטן להשתמש בלשון המקרא לחתימתו, ולא ראינו אינה ראיה. אלא מאי, בד"כ הדבר קשה לביצוע, שכן אין בידו של הפייטן לשנות את מילות הפסוק, ולכן הדבר נדיר.

אין דבריך אלא בגדר שטות מוחלטת!
סלח לי על ההגדרה החריפה. אבל הפייטנים הלכו לפי כללים קבועים ונוקשים. ואם לא מצאנו במשך הדורות שהשתמשו בשיבוץ המקראי לצורך החתימה, אין דבריך אפילו לא בגדר השערה דהשערה.
אין בפיוט המדובר אלא אקרוסטיכון א'ב', ותו לא.

- - -

אני מבין, שעשיתם עבודה יפה בנוגע לנוסחאות וגירסאות הפיוטים עצמם ע"פ כתבי יד (אם כי, לא ציינתם באיזה כת"י מופיעה גירסה פלונית או נוסח אלמוני. וזה קריטי ביותר בעבודה כזו. אני גם מסופק אם חילקתם את כתבי היד ל'משפחות' או עכ"פ כרונולגית. אבל אעזוב את זה. סוכ"ס זה מיועד לציבור 'שלנו' שעדיין אינו 'מבין' כ"כ בתחומים כאלו).
אבל כזו "השערה" בטלה, צריכה להתקבל על דעתם של מומחים לפיוט. האם הצעתם את השערתכם לפני איזה מומחה לפיוט והוא הסכים?
ויש מומחים לפיוט האשכנזי-צרפתי (שרוב הזמירות נימנים עליהם). לדוגמא, ר' אברהם פרנקל (בנו של ר' יונה ונכדו של ר' דניאל גולדשמידט), מומחה בן מומחה ונכד של מומחה לפיוטי האירופי.


אל תצעק, זה ממש...
מ פ ח י ד !

לגופו של עניין, אינני רואה צורך להוסיף על דבריי מההודעה הקודמת, ואעפ"כ אקבל את עצתך להציג את השאלה בפני הבקיאים בתחום.

יש לנו מאגר מידע של החומר מכתבי היד וסיווגם הכרונולוגי והגיאוגרפי, ומסתבר שגם אותו נדפיס בדרך זו או אחרת למען שלמות המלאכה. ואולם אין לו עניין לספרון מסוג זה, הן בשל היעדר מקום על הדף, והן בשל כך שאיננו מעוניינים לשעמם את הקורא.

ישבב הסופר
הודעות: 2719
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' אוקטובר 25, 2012 8:10 pm

סורגים כתב:עוד אבקש לשאול - לאחרונה יצא לי לאכול סעודה שלישית אצל אדמו"ר חשוב וראיתי אותם שרים י-ה אכסוף, לטענתם י-ה אכסוף חובר לסעודה שלישית כבקשה לשבוע עלינו לטובה. לדבריהם כך משמע מתוכן הדברים. ולא מצאתי בשום מקום שאמרו כן. אם כי שהם בהחלט צודקים שהתוכן מתאים יותר למוצאי שבת.

אינני יודע על מה סמכו בחסידות ההוא, שהסיקו מתוכן המילים שהוא מיוסד על סעודה שלישית. חלק מהזמר מבוסס על דברי הזוה"ק ששת ימי המעשה מקבלים השפעתם מיום השבת הקודם, ולכן יש בו בקשה על השבוע הבא. ואינני יודע מדוע יותר נכון לבקש בס"ש על השבוע הבא מאשר בליל שבת. וגם חלק חשוב ממנו [למשל בית בראשון כולו ובית הרביעי כולו] מיוסד על קדושת השבת, ללא קשר לימי מעשה הבאים.
ומה שכתבת על מוצ"ש, הרי גם אדמור ההוא שביקרת אצלו לא אמר כן, וגם ברור שהזמר שייך לשבת ולא למוצ"ש. ראה"ג שרו בשבת. [לע"ע לא מצאתי מקור מדוייק אם היה זה בלש"ק או בס"ג, אבל עמא דבר שמקומו בליל שבת.
עכ"פ אינני יודע בבירור על מה סמכו שהזמר 'קה אכסוף' מיוסד על ליל שבת, בקרלין שירם אותו בליל שבת ובסעודה שלישית, וכן היה המנהג בקרלין, בודאי מתקופת הבית אהרן ואילך. גם נהגו לומר זמר 'קה אכסוף' בנוסח מיוחד קודם תפילת שחרית [כאו"א בינו לבין עצמו].

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי המהדיר » ו' אוקטובר 26, 2012 12:19 am

ש_ק כתב:והן בשל כך שאיננו מעוניינים לשעמם את הקורא.


??

ישבב הסופר
הודעות: 2719
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' אוקטובר 26, 2012 1:56 am

מה לא מובן? הערות ארוכת ומפורטות בין שאר ההערות שהם קצרות, עשו לשעמם את הקורא, אם לא לבלבלו.
ההערות בשולי הדפים בזמירות הזה, רובן באו לבאר את השיר באופן צח ופשוט ועפ"י המקראות שעליהם יוסדו. כעין "ביאור המילים". הערות על מספרי הכתי"י למשפחותיהם, מקומם בציוני מ"מ שבספר בפורמט גדול היו מופיעים במדור בפנ"ע בשולי הדף, "מקורות וציונים". כיון שאין מדור בפנ"ע לזה בזמירות נשוא האשכול, נמנעו העורכים מלהאריך בפירוט כתי"י כדי לא להלאות את הקורא. באמת חבל, וכאשר כתב ש-ק הם חושבים להוסיף א הפרטים החשובים במהדורה הבאה.
אני מציע שיסדרו את זה כמו שכתבתי, ביאורים והערות לבדנה, מקורות ציונים ושינויי נוסחאות לבדנה.

הגהמ
הודעות: 1146
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי הגהמ » ו' אוקטובר 26, 2012 10:00 pm

בפיוט א-ל מסתתר יש שינוי בהאקרסטיקון בין סידורי אשכנז לספרד המצויים והיינו בבית המתחיל יסוד צדיק הספרדים גורסים ויסוד צדיק ולפי"ז שם (משפחתו) של המחבר מימון ולא מימין. האם יש למישהו מידע על המחבר יותר ממה שנרשם בהזמירות שהיה מגורי האר"י (ותלמידיהים)?

שטיינער
הודעות: 221
הצטרף: ד' ינואר 04, 2012 12:56 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי שטיינער » ש' אוקטובר 27, 2012 7:47 pm

איפה ראית שהיה מגורי האר"י? נרשם עליו שהיה תלמיד הרמ"ק.
ספר מעשה ירושלמי ובוסתנאי הנדפס בוירונה ת""ע י"ל מתוך העתקתו.
לא מצאתי מהדורה זו במאגרים
בהיברו בוקס מצאתי מהדורה מאוחרת
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 56&pgnum=1

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » א' אוקטובר 28, 2012 12:42 am

מוקדם יותר היה כאן דיון לגבי האקרוסטיכון של פיוט 'מה ידידות'. ובהקשר לזה אביא את מה שמופיע כרגע בקובץ לזמירון:

(סימן: מנחם). סדר המחרוזות בכתה"י כך הוא: מה, מערב, חפציך, הלוכך, נחלת, מעין, ונעדרת מהן חתימת המשורר.

הגהמ
הודעות: 1146
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי הגהמ » א' אוקטובר 28, 2012 1:40 am

שטיינער כתב:איפה ראית שהיה מגורי האר"י? נרשם עליו שהיה תלמיד הרמ"ק.
ספר מעשה ירושלמי ובוסתנאי הנדפס בוירונה ת""ע י"ל מתוך העתקתו.
לא מצאתי מהדורה זו במאגרים
בהיברו בוקס מצאתי מהדורה מאוחרת
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 56&pgnum=1

כתבתי ע"פ זכרוני ואולי טעיתי.

מצאתי נוסח ישן בכת"י ספרדי שבו מופיע יסוד בלי ו"ו כאן: http://genizah.bodleian.ox.ac.uk/fragme ... B_e_95/31a

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » א' אוקטובר 28, 2012 11:16 am

עוד כת"י מהגניזה של יום שבתון שבו מופיע 'ומתוך ערפל' יחד עם 'דיבר בקדשו'.

יום שבתון.jpg
יום שבתון.jpg (150.06 KiB) נצפה 4095 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10811
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוקטובר 28, 2012 11:32 am

הסיפור שמתברר כאן הוא מדהים.
אנשים ברי סמכא ונחשבים כמו דוב ירדני (יוזוק) וחיים בראדי, הלכו כסומא בארובה אחרי בער, וכללו פסקה שלימה שאינה מופיעה בשום כת"י? ומנין בער לקח?
לא מתישב על הלב.
ומה בדבר השערתי דלעיל, על האגדה בדבר נסיבות מותו של ריה"ל ברמיסת ישמעאלי. לאחרונה היה מאמר של בראדט על אגדה זו, האם הוא נגע בקשר הזה?

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » א' אוקטובר 28, 2012 12:01 pm

איש_ספר כתב:הסיפור שמתברר כאן הוא מדהים.
אנשים ברי סמכא ונחשבים כמו דוב ירדני (יוזוק) וחיים בראדי, הלכו כסומא בארובה אחרי בער, וכללו פסקה שלימה שאינה מופיעה בשום כת"י? ומנין בער לקח?
לא מתישב על הלב.


אינני יודע מנין הם לקחו ואינני מחלק להם ציונים חלילה.
מאידך, אנו אין לנו אלא מה שעינינו (ועיניכם) רואות, ש- 'ומתוך ערפל' מופיע בכמה כת"י, אך בכל כתה"י שבדקנו, כולל אלו המכילים את 'ומתוך ערפל', לא נמצא 'דרוך בנעל'.

אביר לב
הודעות: 49
הצטרף: ד' מרץ 21, 2012 11:33 pm

Re: לראשונה (?) - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי אביר לב » א' אוקטובר 28, 2012 3:37 pm

איש_ספר כתב:הסיפור שמתברר כאן הוא מדהים.
אנשים ברי סמכא ונחשבים כמו דוב ירדני (יוזוק) וחיים בראדי, הלכו כסומא בארובה אחרי בער, וכללו פסקה שלימה שאינה מופיעה בשום כת"י? ומנין בער לקח?
לא מתישב על הלב.
ומה בדבר השערתי דלעיל, על האגדה בדבר נסיבות מותו של ריה"ל ברמיסת ישמעאלי. לאחרונה היה מאמר של בראדט על אגדה זו, האם הוא נגע בקשר הזה?


זכורני שמספרו של פליישר עלה שיתכן כזה על פי חשבון השנים.

הבינני
הודעות: 63
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 6:23 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי הבינני » ב' נובמבר 05, 2012 12:27 pm

שלא ממין הענין.
הספר 'שארית ישראל', לר"י נאגארה, יצא פעם? או שזה אותו ספר זמירות ישראל?

יאיר
הודעות: 9505
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי יאיר » ב' נובמבר 05, 2012 11:22 pm

"...ספר שיריו 'שארית ישראל' הכולל את השירים שנכתבו אחרי הדפסת 'זמירות ישראל' לא נדפס במלואו ורק חלקים ממנו נדפסו פה ושם. פרופ' א' מירסקי המנוח ההדיר כמאה וארבעים פיוטים מתוכו ופירשם בהרחבה, ופרסמם בבמות שונות..."

http://kehilotsharot.org.il/%D7%AA%D7%9 ... 7%99%D7%95

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ג' נובמבר 06, 2012 6:43 pm

דומני שבהערותינו לפיוט ידיד נפש לא הבהרנו מספיק, וזה גרם לתמיהתו של איש ספר בפתיחת האשכול.
גם אם נניח שרא"א הוא לא זה שחיבר את ידיד נפש וניתֵן לגיטימציה לנוסחאות האחרות שבכת"י הדומות בחלקים מסויימים לנוסח הנפוץ, אין ספק שהנוסח הנפוץ כיום משובש. אגב, ישנו כתב יד עם השיר שבו כתוב ששמעו השיר מבן דורו של רא"א- ר' גדליה קורדובירו (בן הרמ"ק), אך כמובן, אין בזה כדי להוכיח שהוא המחבר.

להלן ידיד נפש כפי שהוא כעת בקובץ, עם הנוסח הנפוץ ונוסח כת"י רא"א זה מול זה:

ידיד נפש.jpg
ידיד נפש.jpg (476.88 KiB) נצפה 3931 פעמים

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ג' נובמבר 06, 2012 10:20 pm

להלן כת"י של ידיד נפש שמופיע בבלוג של ר' עזרא שבט ( http://imhm.blogspot.co.il/2010/06/who- ... efesh.html ) ובכותרתו כתוב ששמעו השיר מפי ר' גדליה בן הרמ"ק (בן דורו של ר"א אזקרי):
"ד' בתים של שם בן ד' ב"ה ששמענו מפי קדוש מכבוד החכם השלם מהר"ר גדליה בן לגאון המושלם המקובל [הא]לקי כמהר"ר משה קורדוברו זצק"ל".

נוסח כתה"י זהה לזה של רא"א (אותו ניתן לראות כאן: http://www.piyut.org.il/cgi-bin/show_script.pl?Id=16 ), למעט שינוי אחד- חוסה נא (במקום חושה נא).

ידיד נפש.jpg
ידיד נפש.jpg (198.29 KiB) נצפה 3910 פעמים

מתעניין
הודעות: 163
הצטרף: ו' מאי 13, 2011 4:56 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי מתעניין » ד' נובמבר 07, 2012 2:02 pm

בנוסח י-ה רבון המצולם לעיל שמתי לב שניקוד המלים מכיך רָמיא ולא מכיך רְמיא, כמנוקד בסידורים הנפוצים.
אכן בכתבי היד המובאים לעיל מנוקד מכיך רַמיא.
זכורני ששמעתי לפני שנים רבות בשם הג"ר גדליה נדל זצ"ל שנוסח רְמיא הוא טעות כיוון שמשמעותו הנפעל של רמי - הפיל, הטיל, ולא רמים כפי כוונת המשורר.
האם אכן זו היתה כוונת המנקדים כאן?

אביר לב
הודעות: 49
הצטרף: ד' מרץ 21, 2012 11:33 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי אביר לב » ה' נובמבר 08, 2012 5:08 pm

אם אפשר כהכנה לחנוכה, להעלות כאן השיר "מעוז צור ישועתי", ונראה מה עלה בידכם בדבר מחברו, נוסחו והבית האחרון שקצת מוסיפים.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ה' נובמבר 08, 2012 5:22 pm

מתעניין כתב:בנוסח י-ה רבון המצולם לעיל שמתי לב שניקוד המלים מכיך רָמיא ולא מכיך רְמיא, כמנוקד בסידורים הנפוצים.
אכן בכתבי היד המובאים לעיל מנוקד מכיך רַמיא.
זכורני ששמעתי לפני שנים רבות בשם הג"ר גדליה נדל זצ"ל שנוסח רְמיא הוא טעות כיוון שמשמעותו הנפעל של רמי - הפיל, הטיל, ולא רמים כפי כוונת המשורר.
האם אכן זו היתה כוונת המנקדים כאן?

נקודה מעניינת, לא עמדנו על כך. בכוונתנו בזמן הקרוב להפנות יותר תשומת לב לניקודו של י-ה רבון.

אביר לב כתב:אם אפשר כהכנה לחנוכה, להעלות כאן השיר "מעוז צור ישועתי", ונראה מה עלה בידכם בדבר מחברו, נוסחו והבית האחרון שקצת מוסיפים.

לבינתיים אין לנו בספרון הזמירות את מעוז צור.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ה' נובמבר 15, 2012 1:32 pm

ההערות על ידיד נפש נערכו מחדש, בין השאר בעקבות טענות שהועלו כאן שהצביעו על חוסר בהירות מסוים. נשמח לשמוע את דעתכם.

ידיד נפש.jpg
ידיד נפש.jpg (502.51 KiB) נצפה 3792 פעמים

שבטיישראל
הודעות: 1789
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' נובמבר 15, 2012 5:03 pm

האם יש איזשהו מקור קדום להנוסח "והוא ידרוש לציון עיר המשובחה במקום "הנדחה" ?
או שהמדובר בשיבוש בעלזאי, ותו לא מידי.

לייטנר
הודעות: 4307
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי לייטנר » ה' נובמבר 15, 2012 5:08 pm

הערה על ההערות בדף על 'ידיד נפש':
לא ראב"ע הוא שאמר: "לא תחרוז בשור וחמור'", כנראה מישהו אחר ממשפחת אבן עזרא (שלא ברור שראב"ע שייך למשפחה ידועה זו). וכמה מן החברים בפורום יכולים לשאת פרק בנושא.
ולו הייתי נתון בלחץ זמן ההדפסה (ולא היה בידי לברר את המקור לכך), הייתי מסתפק בציון המאמר ללא שם אומרו או בדלית ברירה 'אבן עזרא' בלבד.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ה' נובמבר 15, 2012 6:17 pm

שבטיישראל כתב:האם יש איזשהו מקור קדום להנוסח "והוא ידרוש לציון עיר המשובחה במקום "הנדחה" ?
או שהמדובר בשיבוש בעלזאי, ותו לא מידי.

למיטב ידיעתי- אין, ודי ברור שהנוסח המקורי הוא 'הנדחה', שכן הוא מיוסד על לשון הכתוב (ירמיהו ל' י"ז) "כי נדחה קראו לך ציון היא דורש אין לה". עם זאת, אני בהחלט מבין את הסלידה מלכנות את ירושלים נידחה.

לייטנר כתב:הערה על ההערות בדף על 'ידיד נפש':
לא ראב"ע הוא שאמר: "לא תחרוז בשור וחמור'", כנראה מישהו אחר ממשפחת אבן עזרא (שלא ברור שראב"ע שייך למשפחה ידועה זו). וכמה מן החברים בפורום יכולים לשאת פרק בנושא.
ולו הייתי נתון בלחץ זמן ההדפסה (ולא היה בידי לברר את המקור לכך), הייתי מסתפק בציון המאמר ללא שם אומרו או בדלית ברירה 'אבן עזרא' בלבד.

לא מצאתי על כך דברים ברורים, אך אני מודה לך על שהערת את תשומת ליבי. בעקבות דבריך כתבתי שהמליצה מיוחסת לראב"ע.

הסרפד
הודעות: 735
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי הסרפד » ה' נובמבר 15, 2012 9:11 pm

ש_ק כתב:
שבטיישראל כתב:האם יש איזשהו מקור קדום להנוסח "והוא ידרוש לציון עיר המשובחה במקום "הנדחה" ?
או שהמדובר בשיבוש בעלזאי, ותו לא מידי.

למיטב ידיעתי- אין, ודי ברור שהנוסח המקורי הוא 'הנדחה', שכן הוא מיוסד על לשון הכתוב (ירמיהו ל' י"ז) "כי נדחה קראו לך ציון היא דורש אין לה". עם זאת, אני בהחלט מבין את הסלידה מלכנות את ירושלים נידחה.
לפי ידיעתי (המוטעית, אולי) שינויים אלה שב'ברוך א-ל עליון' וב'כי אשמרה שבת' (הנהוגים בכמה חסידויות גליציאיות, בעיקר בעלזא וזידיטשוב) לעולם לא נחשבו כגירסאות אמתיות אלא כשינוי למען 'לישנא מעליא'.

הוגה ומעיין
הודעות: 1344
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ש' נובמבר 17, 2012 9:58 pm

לייטנר כתב:הערה על ההערות בדף על 'ידיד נפש':
לא ראב"ע הוא שאמר: "לא תחרוז בשור וחמור'", כנראה מישהו אחר ממשפחת אבן עזרא (שלא ברור שראב"ע שייך למשפחה ידועה זו). וכמה מן החברים בפורום יכולים לשאת פרק בנושא.
ולו הייתי נתון בלחץ זמן ההדפסה (ולא היה בידי לברר את המקור לכך), הייתי מסתפק בציון המאמר ללא שם אומרו או בדלית ברירה 'אבן עזרא' בלבד.

נחמיה אלוני הבטיח בתרביץ יט לכתוב מאמר בנושא. הבטחתו קויימה, והמאמר התפרסם בכת"ע סיני כג (נמצא באוצר, כידוע) עמוד קכה והלאה.

הסרפד
הודעות: 735
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי הסרפד » ג' נובמבר 20, 2012 8:40 pm

האם קיימים נוסחאות אחרות ותקינות של חרוז "לא תחסר כל בו" מפיוט "יום זה מכובד"?
כל רואה יכיר שחסר כאן הרבה ואינו תואם את מבנה שאר הפיוט.

אורח_נטה
הודעות: 29
הצטרף: ג' ינואר 10, 2012 3:48 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי אורח_נטה » ד' נובמבר 28, 2012 9:58 am

הוגה ומעיין כתב:
לייטנר כתב:לא ראב"ע הוא שאמר: "לא תחרוז בשור וחמור'", כנראה מישהו אחר ממשפחת אבן עזרא (שלא ברור שראב"ע שייך למשפחה ידועה זו). וכמה מן החברים בפורום יכולים לשאת פרק בנושא.
ולו הייתי נתון בלחץ זמן ההדפסה (ולא היה בידי לברר את המקור לכך), הייתי מסתפק בציון המאמר ללא שם אומרו או בדלית ברירה 'אבן עזרא' בלבד.

נחמיה אלוני הבטיח בתרביץ יט לכתוב מאמר בנושא. הבטחתו קויימה, והמאמר התפרסם בכת"ע סיני כג (נמצא באוצר, כידוע) עמוד קכה והלאה.


כמעט ודאי לי שהאריך בזה ר' שמואל זעירא באלפא ביתא שלו תניינא (ח"א?).

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 28, 2012 10:09 am

אורח_נטה כתב:
הוגה ומעיין כתב:
לייטנר כתב:לא ראב"ע הוא שאמר: "לא תחרוז בשור וחמור'", כנראה מישהו אחר ממשפחת אבן עזרא (שלא ברור שראב"ע שייך למשפחה ידועה זו). וכמה מן החברים בפורום יכולים לשאת פרק בנושא.
ולו הייתי נתון בלחץ זמן ההדפסה (ולא היה בידי לברר את המקור לכך), הייתי מסתפק בציון המאמר ללא שם אומרו או בדלית ברירה 'אבן עזרא' בלבד.

נחמיה אלוני הבטיח בתרביץ יט לכתוב מאמר בנושא. הבטחתו קויימה, והמאמר התפרסם בכת"ע סיני כג (נמצא באוצר, כידוע) עמוד קכה והלאה.


כמעט ודאי לי שהאריך בזה ר' שמואל זעירא באלפא ביתא שלו תניינא (ח"א?).

לא נכון. בדקתי.
אבל אכן יש לו חומר רב בנושא, שעדיין לא נדפס.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » א' דצמבר 30, 2012 9:09 am

הסרפד כתב:האם קיימים נוסחאות אחרות ותקינות של חרוז "לא תחסר כל בו" מפיוט "יום זה מכובד"?
כל רואה יכיר שחסר כאן הרבה ואינו תואם את מבנה שאר הפיוט.


סליחה על האיחור, חשבתי שהאשכול שבק חיים...

כן, נוסח החרוז 'תוקן' ע"מ להתאימו ללשון הכתוב, ויש נוסחאות אחרות לחרוז הנ"ל, כגון הנוסח המופיע ברוב כתה"י שבדקנו:

לא תחסר כל / בו ואכלת
שתה ושבעת / וברכת
את א-להיך / אשר אהבת
כי ברכך / מכל עמים (נ"א כי אהבך מ- / כל העמים)

יום זה מכובד.jpg
יום זה מכובד.jpg (185.62 KiB) נצפה 3500 פעמים

יום זה מכובד1.jpg
יום זה מכובד1.jpg (196.02 KiB) נצפה 3500 פעמים

הסרפד
הודעות: 735
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי הסרפד » א' דצמבר 30, 2012 4:13 pm

ש_ק כתב:
הסרפד כתב:האם קיימים נוסחאות אחרות ותקינות של חרוז "לא תחסר כל בו" מפיוט "יום זה מכובד"?
כל רואה יכיר שחסר כאן הרבה ואינו תואם את מבנה שאר הפיוט.


סליחה על האיחור, חשבתי שהאשכול שבק חיים...

כן, נוסח החרוז 'תוקן' ע"מ להתאימו ללשון הכתוב, ויש נוסחאות אחרות לחרוז הנ"ל, כגון הנוסח המופיע ברוב כתה"י שבדקנו:

לא תחסר כל / בו ואכלת
שתה ושבעת / וברכת
את א-להיך / אשר אהבת
כי ברכך / מכל עמים (נ"א כי אהבך מ- / כל העמים)

עכשיו הכל עולה יפה!

(אך יש להעיר, שע"פ חריזת הפיוט אין שום הכרח לחלק כל שורה לשני חלקים של ד' ד' תנועות.)

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » א' דצמבר 30, 2012 5:46 pm

הסרפד כתב:(אך יש להעיר, שע"פ חריזת הפיוט אין שום הכרח לחלק כל שורה לשני חלקים של ד' ד' תנועות.)

אמת. חלוקת השורות לשניים היא ע"פ מניין התנועות בלבד. שים לב שבשיר עשרים שורות בנוסף לפזמון, וכולן, למעט שני שורות בלבד, מתחלקות יפה לשני חלקים של ד' תנועות. כן הדבר גם בפיוט יום שבתון (http://goo.gl/dC1SI) הזהה בצורתו ליום זה מכובד (ויש ששיערו שיום זה מכובד נכתב בהשראתו), שם מתחלקות כל השורות יפה לשני חלקים.

גילוי
הודעות: 592
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי גילוי » ב' דצמבר 31, 2012 2:05 am

שאלת תם
מה החשיבות של ידיעת מחבר הפיוט, נוסח מדויק וכו' -וכי מדובר כאן בס"ת הנפסל בחסר אות אחת? אם יש נוסח משובש כלומר שתוכנו אינו נכון אני מסכים אבל אם שני הנוסחאות עולות כהוגן מה אכפת לי איזה נוסח יצא מידי המחבר

הסרפד
הודעות: 735
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי הסרפד » ב' דצמבר 31, 2012 2:43 am

ש_ק כתב:
הסרפד כתב:(אך יש להעיר, שע"פ חריזת הפיוט אין שום הכרח לחלק כל שורה לשני חלקים של ד' ד' תנועות.)

אמת. חלוקת השורות לשניים היא ע"פ מניין התנועות בלבד. שים לב שבשיר עשרים שורות בנוסף לפזמון, וכולן, למעט שני שורות בלבד, מתחלקות יפה לשני חלקים של ד' תנועות. כן הדבר גם בפיוט יום שבתון (http://goo.gl/dC1SI) הזהה בצורתו ליום זה מכובד (ויש ששיערו שיום זה מכובד נכתב בהשראתו), שם מתחלקות כל השורות יפה לשני חלקים.

אבל ב'יום זה מכובד', שלא כב'ברוך א-ל עליון', אין שום חריזה לחצאי החרוז.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: לראשונה - זמירות שבת מוגהות ע"פ כ"י ודפו"י

הודעהעל ידי ש_ק » ב' דצמבר 31, 2012 8:19 am

הסרפד כתב:
ש_ק כתב:
הסרפד כתב:(אך יש להעיר, שע"פ חריזת הפיוט אין שום הכרח לחלק כל שורה לשני חלקים של ד' ד' תנועות.)

אמת. חלוקת השורות לשניים היא ע"פ מניין התנועות בלבד. שים לב שבשיר עשרים שורות בנוסף לפזמון, וכולן, למעט שני שורות בלבד, מתחלקות יפה לשני חלקים של ד' תנועות. כן הדבר גם בפיוט יום שבתון (http://goo.gl/dC1SI) הזהה בצורתו ליום זה מכובד (ויש ששיערו שיום זה מכובד נכתב בהשראתו), שם מתחלקות כל השורות יפה לשני חלקים.

אבל ב'יום זה מכובד', שלא כב'ברוך א-ל עליון', אין שום חריזה לחצאי החרוז.

דיברתי על יום שבתון, לא על ברוך א-ל עליון.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים

cron