מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
mashav
הודעות: 18
הצטרף: א' אוגוסט 08, 2010 8:10 pm

מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי mashav » ב' אוגוסט 09, 2010 1:37 pm

אשמח אם בני בית המדרש ירחיבו במקורות לפולמוס זה. אשר נתחבר עליו ספר מקיף "מכלכל חיים בחסד". (המצוי באוצר כמובן).
כמדומני שאחד מהכותבים כאן כתב בעבר מספר מאמרים לדחות טענות הספר ולהעמיד הגירסא בקמץ. ואשמח אם יפרטו עוד מקורות לזה.

בצלאל
הודעות: 100
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 12:51 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי בצלאל » ב' אוגוסט 09, 2010 1:44 pm

לפני פרוץ הפולמוס יש לשים לב לטיב הנימוקים של שני הצדדים. המסג"לים מפנים למסורת ברורה, שהיא כל הסידורים הישנים, בלא יוצא מן הכלל, עד סידורו של סטאנוב. ואילו המקמ"צים גורפים שמועות על גדולי ישראל מן העת האחרונה ומשליכים את יהבם על סברות שונות ומשונות בתחום הדקדוק.
אחרי שימת הלב להבדל זה, ראוי לשאול את השאלה המכרעת: איך עלינו לנהוג בנוגע לנוסח התפילה, האם לפי מסורת, או לפי סברא? אבל, כאמור, הדיון בשאלה זו דינו לבוא אחרי שכל צד יפרוש את נימוקיו.

mashav
הודעות: 18
הצטרף: א' אוגוסט 08, 2010 8:10 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי mashav » ב' אוגוסט 09, 2010 1:46 pm

בכמה ספרים שיצאו בזמן האחרון הביאו שהגרי"ש אומר בקמץ.
וכשהפנו אותו לכל הנ"ל אמר שאין זה משנה כ"כ איך לומר. וע"כ לא ישנה מהמנהג.
אקווה שאמצא זאת, מה שעכשיו הוא רק מהזיכון.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוגוסט 09, 2010 1:48 pm

mashav כתב:אשמח אם בני בית המדרש ירחיבו במקורות לפולמוס זה. אשר נתחבר עליו ספר מקיף "מכלכל חיים בחסד". (המצוי באוצר כמובן).
כמדומני שאחד מהכותבים כאן כתב בעבר מספר מאמרים לדחות טענות הספר ולהעמיד הגירסא בקמץ. ואשמח אם יפרטו עוד מקורות לזה.


כוונתך, כנראה, לר' יהושע מונדשיין.
ועד שהוא יתפנה לכתוב כאן את דבריו, ראה את דבריו הישנים:
http://www.shturem.net/index.php?sectio ... ang=hebrew

mashav
הודעות: 18
הצטרף: א' אוגוסט 08, 2010 8:10 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי mashav » ב' אוגוסט 09, 2010 1:51 pm

אכן!
כוונתי היתה אליו.
ומה שהבאתי קודם מהגרי"ש. כמדומני שראיתי בספר החדש מהנהגות הגרי"ש שחובר כמדומני ע"י הרב יחזקאל פיינהנדלר. ואינו באוצר עדיין.

זקן ששכח
הודעות: 2620
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' אוגוסט 09, 2010 3:15 pm

לכאורה מה שעומד בבסיס הויכוח הוא, היות שבתנ"ך כל סוף פסוק או אתנחתא מאריכים את התנועה. לדוגמא כסף שהיא סגולה פעמיים תהיה הכף נקודה בקמץ מפני הארכת תנועה.
שאלה נוספת היא האדם תיבת 'הגשם' בברכת הגבורות היא אכן סוף ענין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15887
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 09, 2010 4:09 pm

זה באמת לא מובן מה פתאום החליטו שיש שם הפסק
המדפיסים חילקו את הקטעים כדי שיהיה מקום נוח לאפשרות של ההבדל בין ימות החמה לימות הגשמים אבל מלבד זה איזה סיבה יש לומר שיש שם הפסק?

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי יצג » ב' אוגוסט 09, 2010 4:21 pm

לכב' הרב המכנה עצמו "חכם באשי": במאמר המצורף כותב הרב מונדשיין שהנוסחא הישנה היא דוקא בסגול, ואינו מצדיק את הגירסא בקמץ (עיקר מאמרו מוקדש לניקוד "שאתה").

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוגוסט 09, 2010 4:29 pm

בצלאל כתב:לפני פרוץ הפולמוס יש לשים לב לטיב הנימוקים של שני הצדדים. המסג"לים מפנים למסורת ברורה, שהיא כל הסידורים הישנים, בלא יוצא מן הכלל, עד סידורו של סטאנוב. ואילו המקמ"צים גורפים שמועות על גדולי ישראל מן העת האחרונה ומשליכים את יהבם על סברות שונות ומשונות בתחום הדקדוק.
אחרי שימת הלב להבדל זה, ראוי לשאול את השאלה המכרעת: איך עלינו לנהוג בנוגע לנוסח התפילה, האם לפי מסורת, או לפי סברא? אבל, כאמור, הדיון בשאלה זו דינו לבוא אחרי שכל צד יפרוש את נימוקיו.


לא מדויק בכלל.

בודאי שסגול היא הנוסחה הישנה, ובודאי שלפי הדקדוק צריך לומר בקמץ כי יש שם אתנחתא לפי הענין, עכשיו השאלה האם התפילה אמורה להיות מיוסדת על אדני הדקדוק או לא, וראשיתו של הפולמוס הוא דברי הרחיד"א כנגד ר' בנימין איספונזא. ההנהגה הממוצעת לדבוק בנוסח הישן גם במקומות שהוא סותר לדקדוק אבל בניקוד יש יותר מקום לתקן.

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי יצג » ב' אוגוסט 09, 2010 4:41 pm

המקורות רבים, ואפשר למצוא בקלות באוצה"ח.
אני מביא כאן כמה דברים מענינים במיוחד, היינו אלו שדנו בעיקר הסברא אם זה הפסק:
אמת ליעקב בראשית.png
אמת ליעקב בראשית.png (125.93 KiB) נצפה 3841 פעמים
אמת ליעקב בראשית המשך.png
אמת ליעקב בראשית המשך.png (114.85 KiB) נצפה 3842 פעמים

תשובות והנהגות ב.png
תשובות והנהגות ב.png (25.2 KiB) נצפה 3839 פעמים

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי יצג » ב' אוגוסט 09, 2010 4:43 pm

ועוד:
אגרות משה.png
אגרות משה.png (10.68 KiB) נצפה 3841 פעמים

הררי קדם ב.png
הררי קדם ב.png (110.78 KiB) נצפה 3842 פעמים

בצלאל
הודעות: 100
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 12:51 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי בצלאל » ב' אוגוסט 09, 2010 5:19 pm

איש_ספר כתב:
בצלאל כתב:לפני פרוץ הפולמוס יש לשים לב לטיב הנימוקים של שני הצדדים. המסג"לים מפנים למסורת ברורה, שהיא כל הסידורים הישנים, בלא יוצא מן הכלל, עד סידורו של סטאנוב. ואילו המקמ"צים גורפים שמועות על גדולי ישראל מן העת האחרונה ומשליכים את יהבם על סברות שונות ומשונות בתחום הדקדוק.
אחרי שימת הלב להבדל זה, ראוי לשאול את השאלה המכרעת: איך עלינו לנהוג בנוגע לנוסח התפילה, האם לפי מסורת, או לפי סברא? אבל, כאמור, הדיון בשאלה זו דינו לבוא אחרי שכל צד יפרוש את נימוקיו.


לא מדויק בכלל.

בודאי שסגול היא הנוסחה הישנה, ובודאי שלפי הדקדוק צריך לומר בקמץ כי יש שם אתנחתא לפי הענין, עכשיו השאלה האם התפילה אמורה להיות מיוסדת על אדני הדקדוק או לא, וראשיתו של הפולמוס הוא דברי הרחיד"א כנגד ר' בנימין איספונזא. ההנהגה הממוצעת לדבוק בנוסח הישן גם במקומות שהוא סותר לדקדוק אבל בניקוד יש יותר מקום לתקן.

מה בדיוק לא מדויק, אם כתבת במדויק את מה שכתבתי?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוגוסט 09, 2010 5:47 pm

לא מדויק שהמקמצים גורפים שמועות, כי כאמור המקמצים לא באים מצד המסורה והנוסח הישן אלא מצד כללי הדקדוק, ומי שמסתמך בעיקר על הנהגת הקדמונים אלו בעלי הסגול.
ובטח שלא מדויק שחיוב הקמץ הוא מסברות שונות ומשונות.

בצלאל
הודעות: 100
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 12:51 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי בצלאל » ב' אוגוסט 09, 2010 5:55 pm

איש_ספר כתב:לא מדויק שהמקמצים גורפים שמועות, כי כאמור המקמצים לא באים מצד המסורה והנוסח הישן אלא מצד כללי הדקדוק, ומי שמסתמך בעיקר על הנהגת הקדמונים אלו בעלי הסגול.
ובטח שלא מדויק שחיוב הקמץ הוא מסברות שונות ומשונות.

אני מודה ומתוודה שהנימה שנקטתי בדברי על המקמצים אינה מעודנת דיה. ולעצם הענין, עיינו נא בקובצי מבקשי תורה, שנושא זה אהוב עליו ביותר, וחרצו דינכם אם העדויות מגדולי ישראל מן הגורן ומן היקב, המזכיר את "שבחו של צדיק" הברסלבי, אינו עניין של גריפה.

אברהם
הודעות: 1167
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי אברהם » ב' אוגוסט 09, 2010 7:30 pm

נפשי בשאלתי: למה לא נימא דהניקוד תלוי לפי המתפלל, אם הוא מסמיך בנגינתו את מוריד הגשם למכלכל חיים או שהוא מפסיק שם.
והנה, זה מכבר נסתפקתי באחד שקורא בתורה ואינו יודע להפסיק כראוי, ולמשל קורא (שמות ו יג) 'ואל פרעה מלך מצרים' בלא אתנחתא ב'מצרים', אם צריך הוא לומר בקמ"ץ כמסורה או בפת"ח לפי קריאתו [ונפק"מ לצבור אם צריכים לתקנו וכו']. דיש לומר שאין תיבת 'מצרים' מנוקדת בקמץ 'בעצם' אלא משום קריאתה בהפסק אתנחתא, אבל מי שיקראנה באופן אחר יש לו לנקד לפי קריאתו, וצ"ע.
אבל עכ"פ לגבי התפילה לכאו' לא קיבלנוה בטעמים, וא"כ אף אם ראוי מצד הסברא לקרותה בהפסק למשל מ"מ מי שאינו מפסיק יאמר בסגול וכן להיפך.

דוגמא לזה שמעתי מהרב המדקדק כמר רבי סימן טוב מזרחי שליט"א שכשאומרים 'בורא פרי העץ' תלי באופן נגינתו, דאם מסמיך 'בורא פרי' יש לו לומר 'פרי' בפ"ה רפויה בהיותה לאחר אותיות אהו"י, אבל אם מנגן 'בורא' - 'פרי הגפן' יש לו להדגיש הפ"ה. ולא בדקתי אחריו אם נכונים דבריו. ואשמח לשמוע דעת החכמים דפה.
נערך לאחרונה על ידי אברהם ב ג' אוגוסט 10, 2010 9:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זקן ששכח
הודעות: 2620
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' אוגוסט 09, 2010 7:45 pm

אברהם כתב:נפשי בשאלתי: למה לא נימא דהניקוד תלוי לפי המתפלל, אם הוא מסמיך בנגינתו את מוריד הגשם למכלכל חיים או שהוא מפסיק שם.

אבל עכ"פ לגבי התפילה לכאו' לא קיבלנוה בטעמים, וא"כ אף אם ראוי מצד הסברא לקרותה בהפסק למשל מ"מ מי שאינו מפסיק יאמר בסגול וכן להיפך.


מה כוונתך? הלא אף שלא ניתנה התפלה בטעמים, אין כל ספק שכוונת אנשי כנה"ג יש ויש, ומה שייך לשאול? אם כוונת אותה פיסקה היא באופן מסויים, מה לי כוונת אותו מתפלל? וכי בזה אין ענין של בטלה דעתו, מה גם נגד דעת גדולי עולם?!

אברהם
הודעות: 1167
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי אברהם » ב' אוגוסט 09, 2010 8:01 pm

מי אמר לך שאנשי כנה"ג החליטו אם לקרוא בהפסק או שלא בהפסק, שמא יעשה כל אחד כרצונו.

אבל עיקר כוונתי היתה לשאול כך: גם אם קיבלנו מרבותינו לקרוא בסגול למשל, אין זה אלא משום שהם הכריעו שלא להפסיק בנגינה, וא"כ אכתי מי שמפסיק בנגינתו [כמדומה שכך הוא המצוי בנגינת החזנים] יאמר בקמץ. [אף שבעיקר ההפסקה לא עשה כראוי וככוונת אנשי כנה"ג - כמו שכתבת].

זקן ששכח
הודעות: 2620
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' אוגוסט 09, 2010 8:11 pm

אברהם כתב:מי אמר לך שאנשי כנה"ג החליטו אם לקרוא בהפסק או שלא בהפסק, שמא יעשה כל אחד כרצונו.

אבל עיקר כוונתי היתה לשאול כך: גם אם קיבלנו מרבותינו לקרוא בסגול למשל, אין זה אלא משום שהם הכריעו שלא להפסיק בנגינה, וא"כ אכתי מי שמפסיק בנגינתו [כמדומה שכך הוא המצוי בנגינת החזנים] יאמר בקמץ. [אף שבעיקר ההפסקה לא עשה כראוי וככוונת אנשי כנה"ג - כמו שכתבת].

על הראשונה אתמהה, אנשי כנה"ג כתבו נוסח ולא החליטו או החליטו שלא להחליט היכן להפסיק? מה זאת אומרת יעשה כל אחד כרצונו, הלא התפלה נכתבה בכוונה מסויימת! ואין כל הגיון בדבר לומר שכתבו בצורה שכזו. ואם ירצה אדם לומר בא"י א"ו, אבותינו אברהם וכו', מקובל עליך שיתכן כזאת?
ועל השניה, גם זה לא ברור אצלי, וכי תקנו לאדם לומר כשאינו אומר כראוי? היכן מצינו כזאת?

אברהם
הודעות: 1167
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי אברהם » ב' אוגוסט 09, 2010 8:19 pm

על הראשונה אשיב, שמי שיפסיק בין 'ואלקי' ל'אבותינו' הלא שיבש תוכן משמעות התיבות, אבל כאן הרי יש כאן שני שבחים נפרדים 'מוריד הגשם' ו'מכלכל חיים בחסד' והנדון הוא אם להסמיכם זה לזה או להפסיקם, אין שום משמעות בתוכן משמעות וכוונת התפילה בין כך לכך, וא"כ למה פשוט לך שהחליטו איך יאמר?!
ועל השנית, היא גופא שאלתי, האם הנקוד הוא חלק מן התקנה או שהוא תוצאה מתקנת הטעמים וההפסקה. ולכאו' האמת כהצד השני, ומי שלא מקיים את תקנת הטעמים ובפועל מפסיק אחר מוריד הגשם למה לא יאמר כניקוד הנכון?! [ואין זו תקנה לאדם שאינו אומר כראוי, כי אם צורת הניקוד הראויה היא לפי הניגון].
ואוסיף שלישית לחדד שאלתי, למה עכ"פ לא מצאנו (?) בתוך הפולמוס שיעוררו על הנגינה עצמה, אם להסמיכה או לא, שזה עיקר הנדון והניקוד הוא רק תוצאה מהניגון. [ואולי ישנם המעוררים לזה, איני בקי בנידון].

שמואל ברמה
הודעות: 105
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 1:05 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי שמואל ברמה » ב' אוגוסט 09, 2010 10:14 pm

בגופו של עניין יש לי לשאול: גם אם מוריד הגשם חובת הזכרה בפ"ע היא עדיין תהיה היא חלק מן הגבורות כמו שכתוב בריש תענית, וא"כ איך מצי למימר שיש אתנחתא, ומה סברא בזו?

אדאתינן להכי, מתי אמורים להפסיק פה:
"מודים אנחנו לך שאתה הוא ה' אלקינו ואלוקי אבותינו לעולם ועד, צור חיינו, מגן ישענו(,) אתה הוא(,) לדור ודור." 
בסידורים לא פיסקו פה כלל.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוגוסט 09, 2010 10:19 pm

בהקשר להודעה האחרונה,
אחד מחלומותיו של ר' שמואל אשכנזי היה, להוציא סידור בנוסח מדוייק, מפוסק ומקוטע באופן מדוייק.
ובפיו טענות רבות על 'המדפיס' של הסידור. רגיל בפיו לומר, שהיום אין נוסח ספרד/אשכנז, אלא 'נוסח המדפיס'.

בצלאל
הודעות: 100
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 12:51 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי בצלאל » ב' אוגוסט 09, 2010 10:27 pm

שמואל ברמה כתב:אדאתינן להכי, מתי אמורים להפסיק פה:
"מודים אנחנו לך שאתה הוא ה' אלקינו ואלוקי אבותינו לעולם ועד, צור חיינו, מגן ישענו(,) אתה הוא(,) לדור ודור." 
בסידורים לא פיסקו פה כלל.

עי' באזור אליהו שהרוקח ור"י בר יקר פירשו: "לדור ודור נודה לך...".

אברהם
הודעות: 1167
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי אברהם » ב' אוגוסט 09, 2010 10:43 pm

מענין לענין, לרבי שריה דבילצקי שליט"א יש 'חלום' לסמן בתיקוני קוראים את המאמרים המוסגרים שבפסוק. כמו: 'למען ירבו ימיכם וימי בניכם [על האדמה אשר נשבע ה' לאבותיכם לתת להם] כימי השמים על הארץ'. שלדעתו ראוי מעט להפסיק לאחריו. עי' בהסכמתו לתיקון קוראים "סימנים".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15887
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 10, 2010 8:23 am

שמואל ברמה כתב:בגופו של עניין יש לי לשאול: גם אם מוריד הגשם חובת הזכרה בפ"ע היא עדיין תהיה היא חלק מן הגבורות כמו שכתוב בריש תענית, וא"כ איך מצי למימר שיש אתנחתא, ומה סברא בזו?

אדאתינן להכי, מתי אמורים להפסיק פה:
"מודים אנחנו לך שאתה הוא ה' אלקינו ואלוקי אבותינו לעולם ועד, צור חיינו, מגן ישענו(,) אתה הוא(,) לדור ודור." 
בסידורים לא פיסקו פה כלל.



נדמה לי שבתפילת כל פה הישנים היה מפוסק כשהאתה מחובר לשלפניו
ואח"כ בטלו את זה

mashav
הודעות: 18
הצטרף: א' אוגוסט 08, 2010 8:10 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי mashav » ג' אוגוסט 10, 2010 11:38 am

בגופו של עניין יש לי לשאול: גם אם מוריד הגשם חובת הזכרה בפ"ע היא עדיין תהיה היא חלק מן הגבורות כמו שכתוב בריש תענית, וא"כ איך מצי למימר שיש אתנחתא, ומה סברא בזו?[
עיין בפולמוס בזה שיש שרצו לומר שבאמת אינו אתנחתא אלא הפסקה קלה יותר. וע"כ אף שנאמר הגשם בסגול וכמו שהוא בסידורים הישנים, מ"מ נאמר הטל בפתח ולא בקמץ, וכן הוא באמת בסידורים הישנים. והוא משום שהוכיחו מכמה מקומות בתורה שהגשם ודומיר מקבלים סגול בהפסק קל, משא"כ הטל ודומיו יהיו לקמץ רק בהפסק גמור כאתנחתא וסוף פסוק. וכמדומני שהובאו הדברים בספר מכלכל חיים בחסד

לייבעדיג יענקל
הודעות: 957
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' ספטמבר 08, 2014 5:44 pm

מענין לענין באותו ענין. מצורף מאמר מאלף מתוך הספר 'לשון חכמים והתחומים הנושקים לה - מבחר מאמרים לכבוד שמעון שרביט'
קבצים מצורפים
חיים א' כהן - 'בורא פרי הגפן' על תולדות ההגיה האשכנזית בנוסח הברכה על היין - עותק.docx
(1.86 MiB) הורד 105 פעמים
נערך לאחרונה על ידי לייבעדיג יענקל ב ב' ספטמבר 08, 2014 7:21 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15887
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 08, 2014 5:52 pm

(חשבתי שכתבתי כבר פה אבל איני רואה את זה כעת.)
לשון הרא"ש בתענית פ"א אלא שנהגו העולם לאמרה לפני מכלכל חיים לפי שהגשמים כלכלה ופרנסה. עכ"ל. כך שהפשטות היא שמחובר לאחריו ואין שום סיבה לקמצו.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 957
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' ספטמבר 08, 2014 7:03 pm

יעויין במאמר הנ"ל שגם במקום הפסק גמור היו מנקדים בסגול, כיון שהשינוי לקמץ הוא מכללי דקדוק לשון מקרא, ואילו בתפילה נהגו בכללי לשון חכמים.
וראוי לדעת את מה שכתב מהרש"ס בשם מהרש"ל בסדורו שכל 'אתה' שבשמו"ע (מלך גדול וקדוש אתה, מוחל וסולח אתה, גואל חזק אתה, רופא נאמן ורחמן אתה, שומע תפלות ותחנונים אתה) נהגה בפתח, מלבד 'כי תהלתנו אתה' שהוא קמוץ כיון שהוא מיוסד על לשה"כ בירמיה.
והאמת היא שבסדורים הקדומים גם 'כי תהלתנו אתה' מנוקד בפתח. מהרש"ס הוא זה שהתחיל לתקן את הסדורים ע"פ כללי דקדוק לשון מקרא בניגוד למסורת שנהגה מקדם בכל תפוצות ישראל (וזאת כיוון שהיו לפניו רק מעט מסדורי אשכנז וספרד, ואמטול הכי סבר שהם שגויים, ולא עמד ע"כ שיש כאן מסורת משותפת אצל כל עדות ישראל להגות את מילות התפילה ע"פ דקדוק לשון חכמים). ואחריו קם רז"ה שיצא לטעון בדבר החדש שכמעט כל מילה שניה בתפילה הינה מקום הפסק, ובעטיו (וכן בעטיו של סטנוב) נתקמצו כל סדורי אשכנז ופולין.

מקורות
הודעות: 266
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מקורות » ג' ספטמבר 09, 2014 3:31 pm

למעשה ברובא דרובא דסידורים קדומים אין שום ניקוד לתיבות מוריד הגשם, כי תיבות אלו נדפסים באותיות קטנות בלי ניקוד.

יש מקור אחד שבו מופיע הניקוד בקמ"ץ, והוא ביד כל בו של הרב דוד לידא, שנדפס ע"י בנו הרב פתחיה בפפא"מ בשנת תפ"ז, לפני לידת איצק סטנוב (באלול תצ"ב). הוא הפעם היחידה בספר הנ"ל בו מופיעות תיבות אלו בניקוד, והוא במעריב לשבת, ומצורף כאן (ונמצא באוצר).
קבצים מצורפים
goshem.pdf
(362.48 KiB) הורד 187 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מקורות ב ג' ספטמבר 09, 2014 5:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שימען
הודעות: 97
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 11:52 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי שימען » ג' ספטמבר 09, 2014 5:13 pm

בפניני תפלה לרב"צ קוק תלמיד מרן הגרי"ש זצ"ל האריך בשם הגרי"ש לומר הגשם בקמ"ץ והובא שאמר לו הגרי"ש שכן אמר גם הח"ח והלשם והאלטער פעטער שלך (שהוא כידוע הראי"ה קוק, ומשמע שנקט שהוא א' מגדולי הדור) וע"ש שהאיך בזה וכן ידוע שא' מתלמידי הגרי"ש נצטוה ע"י הגרי"ש לפרסם דעתו בזה והוציא ע"כ קונטרס שלם שהאריך שהרבה משאר שינויי סטנוב עד"ז נכנסו אצלנו כמו לעד קיימת הקו"ף בקמ"ץ ועוד וכשהובא לפני הגרי"ש אמר שלא נתכוין לכך שיוציא ע"ז קונטרס שלם.
אמנם באמת הדבר תמוה מה ראו לעשות פולמוס על שינוי יחיד זה בסידור אף שכידוע ישנם הרבה שינויים מהמאה שנים האחרונות ואכהמ"ל.
ובפרט יש לתמוה דלא שמענו מעולם מרבותינו האשכנזים לדקדק בנקודות שלא לשנותם ע"פ הדקדוק ורק על שינוי התיבות נזדעק הרוקח ומאז מעולם הנקודות הוא עניין ספרדי דוגמת החיד"א שהקפידו שלא לשנות הנקודות ע"פ כללי הדקדוק ובדיוק על הנקודות החליטו להוציא ספרים שלמים.

מקורות
הודעות: 266
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מקורות » ג' ספטמבר 09, 2014 5:25 pm

שימען כתב:אמנם באמת הדבר תמוה מה ראו לעשות פולמוס על שינוי יחיד זה בסידור אף שכידוע ישנם הרבה שינויים מהמאה שנים האחרונות ואכהמ"ל.ובפרט יש לתמוה דלא שמענו מעולם מרבותינו האשכנזים לדקדק בנקודות שלא לשנותם ע"פ הדקדוק ורק על שינוי התיבות נזדעק הרוקח ומאז מעולם הנקודות הוא עניין ספרדי דוגמת החיד"א שהקפידו שלא לשנות הנקודות ע"פ כללי הדקדוק ובדיוק על הנקודות החליטו להוציא ספרים שלמים.


נכון, שלא היה ראוי לעשות פולמוס מזה, אבל אחרי שבעל ה"מכלכל חיים" פירסם מה ששמע מרב מסוים שכל האומר בקמ"ץ "צריך בדיקה אחריו", הגרי"ש הקפיד על זה ביודעו שגדולים רבים היו בין הנוהגים בקמ"ץ, ומזה יצאו הקונטרסים לכאן ולכאן.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 957
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' ספטמבר 09, 2014 5:43 pm

מקורות כתב:למעשה ברובא דרובא דסידורים קדומים אין שום ניקוד לתיבות מוריד הגשם, כי תיבות אלו נדפסים באותיות קטנות בלי ניקוד.


כדבריך מצאתי רק בסדור טרין רע"ה ובסדור הנאו שע"ו. לעומ"ז בכל המקורות הבאים מנוקד בסגול:
סידור צרפתי קדום, נכתב ברבע האחרון של המאה הי"ב, כ"י אוקספורד קורפוס קריסטי קולג' 133
מחזור וורמייזא המפורסם, נכתב בשנת ה"א ל"ב
מחזור אשכנזי שנכתב ע"י תלמידו של מהר"ם מרוטנבורג בחיי רבו, כ"י דרזדן 46
מחזור כמנהג וורמייזא שנכתב בין השנים ה' ל' – ה' נ', כ"י בודפשט קויפמן 388
סדור כמנהג אשכנז המזרחי, נכתב במאה הי"ד, כ"י מינכן 69
מחזור נירנברג המפורסם, נכתב בשנת ה"א צ"א
סדור כמנהג אשכנז המזרחי, נכתב בשנת ק"נ, כ"י פריס 646
סדור כמנהג אשכנז המערבי, נכתב במאה הט"ו, כ"י פרנקפורט 227
מחזור אשכנזי מדויק שנדפס בפיזארו רע"ו
סדורי דפוס פראג רע"ו ורע"ט
מחזור שנדפס באויגשפורק בשנת רצ"ו
סדור ר' הירץ ש"ץ, נדפס בטיהנגן ש"כ
סדור דרך שיח השדה של ר"א ור"ע מוילנא

כ"ז נכתב ביחס להודעה שלמעלה, אך האמת היא שג"א לא זכיתי להבין מדוע עושים עסק כה גדול משינוי זה, בשעה שישנם שינויים משמעותיים הרבה יותר למאות ולאלפים (וראה מה שכתבתי למעלה בענין 'אתה' שבשמו"ע).
(את אלו המבקשים לקדש את שינויי סטאנוב אבקש לשאול, אם הותר לו לשנות ממה שהיה מקובל בכל הדורות מדוע לא נהיה אנו רשאים לשנות מהמנהג שנתפשט ע"פ הכרעתו 'הרחבה והקדושה' [של א"ס] ולחזור למנהג אבותינו הראשונים והאחרונים?)

שימען
הודעות: 97
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 11:52 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי שימען » ג' ספטמבר 09, 2014 5:54 pm

מקורות כתב:
שימען כתב:אמנם באמת הדבר תמוה מה ראו לעשות פולמוס על שינוי יחיד זה בסידור אף שכידוע ישנם הרבה שינויים מהמאה שנים האחרונות ואכהמ"ל.ובפרט יש לתמוה דלא שמענו מעולם מרבותינו האשכנזים לדקדק בנקודות שלא לשנותם ע"פ הדקדוק ורק על שינוי התיבות נזדעק הרוקח ומאז מעולם הנקודות הוא עניין ספרדי דוגמת החיד"א שהקפידו שלא לשנות הנקודות ע"פ כללי הדקדוק ובדיוק על הנקודות החליטו להוציא ספרים שלמים.


נכון, שלא היה ראוי לעשות פולמוס מזה, אבל אחרי שבעל ה"מכלכל חיים" פירסם מה ששמע מרב מסוים שכל האומר בקמ"ץ "צריך בדיקה אחריו", הגרי"ש הקפיד על זה ביודעו שגדולים רבים היו בין הנוהגים בקמ"ץ, ומזה יצאו הקונטרסים לכאן ולכאן.


אכן שאלתי היתה בעיקר על מח"ס מכלכל חיים, לא על המעירים עליו.

מקורות
הודעות: 266
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מקורות » ג' ספטמבר 09, 2014 8:22 pm

שימען כתב:אכן שאלתי היתה בעיקר על מח"ס מכלכל חיים, לא על המעירים עליו.


הוא היה בעל בית תמים וירא שמים, ושמע דרשה בה הרב אמר ש"צריך בדיקה אחריו" והלך לבדוק, ובאמת הוא חשב שבזה הוא יתקן את הדור, והתאכזב שלא כולם קיבלו את דעתו.

הרב מ"מ שולזינגר שאל אז את הרב שך למה הוא נתן לו הסכמה בו בזמן שהוא בעצמו אומר עם קמ"ץ, והרב שך השיב לו שהרי בצעירותו הוא היה תומך בתורה, ועשכיו שהוא פנסיונר בא עם קונטרסו, איך לא יתן לו הסכמה?

לייבעדיג יענקל כתב:(את אלו המבקשים לקדש את שינויי סטאנוב אבקש לשאול, אם הותר לו לשנות ממה שהיה מקובל בכל הדורות מדוע לא נהיה אנו רשאים לשנות מהמנהג שנתפשט ע"פ הכרעתו 'הרחבה והקדושה' [של א"ס] ולחזור למנהג אבותינו הראשונים והאחרונים?)


נדמה לי שבאמת לא קיבלו את כל ההכרעות של א"ס, שהרי למשל לא קיבלו מה שהכריע ע"פ האר"י (הרי הוא היה גם חובב קבלה, והיה המו"ל של כתבי האר"י דפוס קארעץ) לומר למלך א-ל חי, הלמ"ד עם פת"ח (או קמ"ץ). ויותר נראה שקיבלו את ההכרעות של הרז"ו היידנהיים שקיבל את הרבה מדברי א"ס אבל לא כולם.

כל זה אני כותב מזכרון ממה שראיתי מלפני למעלה משלושים שנה, ואין זמן כעת לבדוק את הדברים בעומק.

עכ"פ, מהיד כל בו מוכח שגשם עם קמ"ץ היה כבר מנהג קיים לפני א"ס, אפילו אם רובא דעלמא נהגו עם סגו"ל, אבל כבר לא צריכים בדיקה.

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ג' ספטמבר 09, 2014 9:02 pm

ר' חיים קרויס נפטר בשנת תש"ע בהיותו כבן שמונים וחמש. כאשר הוציא את קונטרסיו היה רחוק מאוד מלהיות פנסיונר, ואף לא היה "בעל הבית" פשוט כפי שיש מי שצייר כאן. היה יהודי מן השורה, שהוציא קונטרסים גם בנושאים אחרים.
ההסכמות ניתנו לו בהיותו כבן חמישים.
החוברת האחרונה שלו: http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?53063&

דעתו של הגרי"ש היתה שאסור לשנות כלל מן המקובל, ובלשונו: "פון א אשכול סידור". ולא משום כל נימוקים (כך אמר לי נחום אייזנשטיין).

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' ספטמבר 09, 2014 9:15 pm

זכור לי משהו שראיתי פעם באיזה ספר על הגרמ"ש שפירא שהגיע אחד לבאר יעקב וניסה למכור את ספרו על מוריד הגשם בסגול, והגרמ"ש דחאו משום שיש לו מסורת מאבותיו או רבותיו עד הגר"א איך מתפללים. אולי אני לא מדייק.

בברכה המשולשת
הודעות: 9283
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 09, 2014 9:28 pm

עד הגר"א ודאי שלא (יעויין באזור אליהו). מזכרוני שבסיפור הנ"ל מדובר היה על מסורת מאבותיו, והגר"א לא הוזכר
בכל מקרה, באזור אליהו ביטלו את כל שינויי סטנוב כך שאפשר להתפלל בלי כל שבושיו

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ג' ספטמבר 09, 2014 9:30 pm

בברכה המשולשת כתב:בכל מקרה, באזור אליהו ביטלו את כל שינויי סטנוב כך שאפשר להתפלל בלי כל שבושיו

מה ההבדל בין שיבושי סטאנוב לשיבושי רז"ה לשיבושי רו"ה ולמעלה בקודש?

בברכה המשולשת
הודעות: 9283
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 09, 2014 9:31 pm

גם את שיבושי רז"ה הם ביטלו (לפניו אין שיבושים אלא שינויים של גדולי עולם כהמהרש"ס ועליהם הם העירו כל אחד במקומו)

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ג' ספטמבר 09, 2014 9:34 pm

בברכה המשולשת כתב:גם את שיבושי רז"ה הם ביטלו (לפניו אין שיבושים אלא שינויים של גדולי עולם כהמהרש"ס ועליהם הם העירו כל אחד במקומו)

לא מדויק. הם ביטלו את השיבושים שלא מצאו חן בעיניהם, והשאירו את שמצאו חן. כמבואר בהערות על פני הסידור. מה גם שיש שינויים רבים בין מהדורה למהדורה.
במחילה, רש"ס לא היה מ"גדולי עולם". גדול היה כוחו בדקדוק ותו לא, וידועים דברי גדולי דורו - הב"ח ומהר"ם מלובלין.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים