האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
שבטיישראל
הודעות: 1692
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' ספטמבר 11, 2016 7:56 pm

משולש כתב:גם תמוה שכותב האור זרוע שרבי אמנון אמר "ובכן לך תעלה קדושה" הרי אין תפילה בימים הנוראים וברוב הרגלים שלא אומרים את הקטע הזה לפני הסילוק.
ועל כרחך צ"ל שר' אמנון לא חיברו.


ומה לך כי נתפסת לימים נוראים ?

הרי כל אימת שאומרים קרובות קדושתאות אומרים "ובכן לך תעלה קדושה" לפני הסילוק !
וללא קשר לימים נוראים !
(החילוק רק בשינויי נוסחאות של הקטע בין שאר ימות השנה וימים נוראים, אם מסיימים "כי אתה קדוש ישראל ומושיע", או בר"ה "כי אתה אלוקינו מלך", וביו"כ "כי אתה אלקינו מלך מוחל וסולח" וכדו').

לענייננו ברור שר' אמנון אמר כאן קטע שבעצם כלל לא שייך להפיוט "ונתנה תוקף" (וגם מבלעדי הפיוט "ונתנה תוקף" היו אומרים את הקטע), וגם הכניס בכוונת הקטע ביאור קצת שונה מהביאור הרגיל ובכדי להתאימו למקרה האישי שלו שבעקבותיו רצה "לקדש את השם" ולומר הפיוט "ונתנה תוקף" (וכמו"כ הכניס כוונה אחרת בתיבות "אמת כי אתה דיין ומוכיח" בכדי להצדיק עליו את הדין מטעם הנ"ל).

משולש
הודעות: 3212
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 11, 2016 9:23 pm

שבטיישראל כתב:
משולש כתב:גם תמוה שכותב האור זרוע שרבי אמנון אמר "ובכן לך תעלה קדושה" הרי אין תפילה בימים הנוראים וברוב הרגלים שלא אומרים את הקטע הזה לפני הסילוק.
ועל כרחך צ"ל שר' אמנון לא חיברו.


ומה לך כי נתפסת לימים נוראים ?

הרי כל אימת שאומרים קרובות קדושתאות אומרים "ובכן לך תעלה קדושה" לפני הסילוק !
וללא קשר לימים נוראים !
(החילוק רק בשינויי נוסחאות של הקטע בין שאר ימות השנה וימים נוראים, אם מסיימים "כי אתה קדוש ישראל ומושיע", או בר"ה "כי אתה אלוקינו מלך", וביו"כ "כי אתה אלקינו מלך מוחל וסולח" וכדו').

לענייננו ברור שר' אמנון אמר כאן קטע שבעצם כלל לא שייך להפיוט "ונתנה תוקף" (וגם מבלעדי הפיוט "ונתנה תוקף" היו אומרים את הקטע), וגם הכניס בכוונת הקטע ביאור קצת שונה מהביאור הרגיל ובכדי להתאימו למקרה האישי שלו שבעקבותיו רצה "לקדש את השם" ולומר הפיוט "ונתנה תוקף" (וכמו"כ הכניס כוונה אחרת בתיבות "אמת כי אתה דיין ומוכיח" בכדי להצדיק עליו את הדין מטעם הנ"ל).


א. לא נתפסתי, כתבתי "רוב הרגלים" (ושכחתי להזכיר ד' פרשיות ושבת הגדול, אוי ואבוי).
ב. הוא אשר אמרתי, הוא לא חיבר, אלא יצק כוונה מיוחדת בפיוט קיים.

עושה חדשות
הודעות: 5836
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' ספטמבר 14, 2016 9:50 pm

אני מנסה לגבש עמדה לפי הכללים דלעיל, מיהו הפיוט הקדום מן השניים,
- אנשי אמנה אבדו / באים בכח מעשיהם / גבורים לעמוד בפרץ...
או - אבדו אנשי אמנה / באים בכח נאמנה / גבורים עורכי מגן וצינה...

צופר הנעמתי
הודעות: 1482
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' ספטמבר 14, 2016 10:36 pm

עושה חדשות כתב:אני מנסה לגבש עמדה לפי הכללים דלעיל, מיהו הפיוט הקדום מן השניים,
- אנשי אמנה אבדו / באים בכח מעשיהם / גבורים לעמוד בפרץ...
או - אבדו אנשי אמנה / באים בכח נאמנה / גבורים עורכי מגן וצינה...

מן הסתם שאינו מחורז קדום.

חד ברנש
הודעות: 1319
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' ספטמבר 15, 2016 10:37 am

"אנשי אמונה אבדו" הוא מהפיוטים הקדומים ביותר, מתקופת הפיוט הטרום-קלאסי, והוא משוער למאה הרביעית.
הפיוט הזה זכה להרבה עיבודים, וכבר נכתב בעניין.

חד ברנש
הודעות: 1319
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' ספטמבר 15, 2016 10:38 am

אמש קיבלתי הודעה אימיילית, ובה נאמר:
לקראת ראש השנה, נשארו עותקים אחרונים של פיוטים לראש השנה לר' אלעזר בירבי קליר (בעריכת שולמית אליצור ומיכאל רנד). ניתן לרכוש את הספר בקישור https://secure.cardcom.co.il/u/UC6/

צופר הנעמתי
הודעות: 1482
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' ספטמבר 15, 2016 1:44 pm

אתה יודע אם זה אמור להגיע עד ראש השנה?

חד ברנש
הודעות: 1319
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' ספטמבר 15, 2016 3:46 pm

תלוי היכן אתה מתגורר.
ומדוע שלא תשאל אותם ישירות.

שבע
הודעות: 634
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי שבע » ה' ספטמבר 15, 2016 6:26 pm

ברשותי עותק נוסף שרכשתי היום

כל המעונין יכול לפנות אלי באישי

מחיר הספר כמנין: ''כסף''

וערכו לא יסולא בפז...

משולש
הודעות: 3212
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי משולש » ה' פברואר 02, 2017 11:28 pm

תוך כדי אכילת פרס כתב:
היא שיחתי כתב:ייש"כ לגברת אליצור
שבוודאי ראתה הנכתב כאן
רק יש להעירה שבציבור החרדי גם לכתוב 'אגדה על ר' אמנון ממגנצא' גם כשאתה בא להצדיקה זה לא מקובל, עקב צורת השימוש הרגילה בעברית למילה 'אגדה'

ולמה לדעתך עליה להשתעבד ל"מקובל" בציבור החרדי?

יתכן שהיא הלכה בעקבות הגדרתו של הערות גולדשמידט:
ערך של אגדה.jpg
ערך של אגדה.jpg (26.56 KiB) נצפה 1718 פעמים

משולש
הודעות: 3212
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי משולש » ה' פברואר 02, 2017 11:29 pm

האם הבנתי נכון שבשלב זה לא נמצאו ראיות מכריעות נגד המקובל בעם ישראל ע"פ אור זרוע, אלא רק סברות כרס מתוך ניתוח לשוני של הפיוט?

מה שנכון נכון
הודעות: 7247
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' פברואר 02, 2017 11:41 pm

משולש כתב:האם הבנתי נכון שבשלב זה לא נמצאו ראיות מכריעות נגד המקובל בעם ישראל ע"פ אור זרוע, אלא רק סברות כרס מתוך ניתוח לשוני של הפיוט?

חיפוש קל בפורום יביא תשובה לשאלה זו.

משולש
הודעות: 3212
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי משולש » ה' פברואר 02, 2017 11:50 pm

מה שנכון נכון כתב:
משולש כתב:האם הבנתי נכון שבשלב זה לא נמצאו ראיות מכריעות נגד המקובל בעם ישראל ע"פ אור זרוע, אלא רק סברות כרס מתוך ניתוח לשוני של הפיוט?

חיפוש קל בפורום יביא תשובה לשאלה זו.

לא מצאתי. תוכל לתת לי רעיון למילות חיפוש?
תודה מראש

מה שנכון נכון
הודעות: 7247
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' פברואר 02, 2017 11:52 pm

משולש כתב:
מה שנכון נכון כתב:
משולש כתב:האם הבנתי נכון שבשלב זה לא נמצאו ראיות מכריעות נגד המקובל בעם ישראל ע"פ אור זרוע, אלא רק סברות כרס מתוך ניתוח לשוני של הפיוט?

חיפוש קל בפורום יביא תשובה לשאלה זו.

לא מצאתי. תוכל לתת לי רעיון למילות חיפוש?
תודה מראש

א. ראה בעמוד הקודם באשכול זה.
ב. viewtopic.php?p=113648#p113648


משולש
הודעות: 3212
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי משולש » ו' פברואר 03, 2017 12:11 am

תודה
לא מצאתי במקורות האלו אלא סברות נוספות. יש להקפיד לקרוא לזה "תיאוריה" ולא "הוכחה".

משולש
הודעות: 3212
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי משולש » ו' פברואר 03, 2017 12:20 am

קיבלתי מאמר באנגלית שאיני יודע אם עלה כאן כבר:
קבצים מצורפים
Rosh_Hashanah_To-Go_-_5774_Rabbi_Brander.pdf
(427.1 KiB) הורד 204 פעמים

מרדכי וינטרויב
הודעות: 230
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' פברואר 08, 2017 9:18 pm

חד ברנש כתב:"אנשי אמונה אבדו" הוא מהפיוטים הקדומים ביותר, מתקופת הפיוט הטרום-קלאסי, והוא משוער למאה הרביעית.
הפיוט הזה זכה להרבה עיבודים, וכבר נכתב בעניין.

שולמית אליצור טוענת במאמר בתרביץ שפיוטי סליחות ואזהרות לא נוצרו בארץ ישראל והדוגמאות המוקדמות שלהם מקורם בבבל. לפי זה היא טוענת שאין לייחס פיוטים אלו אף אם הם אינם מחורזים לתקופת הפיוט הקדם-קלאסית, שכן בבבל לא התקבל החרוז אלא בתקופה מאוחרת מאוד (כנראה רס"ג).

חד ברנש
הודעות: 1319
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' פברואר 08, 2017 9:58 pm

היכן בדיוק היא כתבה כך?
והעיקר, האם היא טוענת כך כלפי הסליחה 'אנשי אמנה אבדו'?

מרדכי וינטרויב
הודעות: 230
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' פברואר 09, 2017 11:25 pm

ש' אליצור, 'לאופיו ולנתיבות השפעתו של המרכז הפייטני הבבלי: הרהורים בעקבות ספריה של טובה בארי', תרביץ עט (תש"ע/תשע"א), עמ' 238-248. היא מתייחסת גם לסליחה 'אנשי אמנה אבדו' בעמ' 247.

חד ברנש
הודעות: 1319
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' פברואר 09, 2017 11:55 pm

תודה לך. קראתי בזמנו את מאמרה וכנראה חידושה המופלג לא נתקבע במוחי, אחרי שקביעתה יוצאת נגד המוסכם בעולם המחקר עד עתה.
אך שים לב, שהיא כותבת זאת "ללא קביעה נחרצת אלא כאפשרות בלבד" (עמ' 244), וגם לא על כל הסליחות בעלות האופי הקדום אלא על "לפחות חלק ניכר מהן" (עמ' 245).
עכ"פ יש בדבריה המחודשים מן ההגיון. ויישר כוחך על ההפניה למאמרה!

פלגינן
הודעות: 1851
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי פלגינן » ג' ספטמבר 19, 2017 12:41 pm

בהקשר למה שנכתב כאן אודות ייחוסו האמתי של 'ונתנה תוקף', דומני שהמחזור החרדי הראשון שהציג עלי ספר את הפקפוק בייחוס לר' אמנון ואת ההשערה ששייך ליניי [למרות שנדחתה], הוא מחזור המבואר - מתיבתא של עו"ה שיצא כעת, שם כתבו את הדברים בקצרה ובהעלמת המקורות.
קבצים מצורפים
ונתנה1.JPG
ונתנה1.JPG (100.97 KiB) נצפה 807 פעמים
ונתנה2.JPG
ונתנה2.JPG (97.22 KiB) נצפה 807 פעמים

חד ברנש
הודעות: 1319
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' ספטמבר 19, 2017 1:23 pm

יש לעיין מה יותר מפריע לרב פלגינן, שהכניסו מסקנה אקדמאית לכרם ישראל או שהעלימו את מקורם.

משולש
הודעות: 3212
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי משולש » ג' ספטמבר 19, 2017 1:54 pm

יש לעקוב אחרי שיטת הבאת המקורות של עו"ה לאורך כל הדרך ולראות האם כאן מדובר בחריגה או שזה מתאים לקו.

פלגינן
הודעות: 1851
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי פלגינן » ג' ספטמבר 19, 2017 2:51 pm

חד ברנש כתב:יש לעיין מה יותר מפריע לרב פלגינן, שהכניסו מסקנה אקדמאית לכרם ישראל או שהעלימו את מקורם.

אתה הרי יודע מה הצד הנכון יותר, אבל האמת היא שכלום לא מפריע לי, אני מבין אותם.

שבטיישראל
הודעות: 1692
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' ספטמבר 19, 2017 7:34 pm

משולש כתב:יש לעקוב אחרי שיטת הבאת המקורות של עו"ה לאורך כל הדרך ולראות האם כאן מדובר בחריגה או שזה מתאים לקו.


לעוז והדר יש בכלל קו ?!

משולש
הודעות: 3212
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי משולש » ג' ספטמבר 19, 2017 7:56 pm

לדעתי יש.

ברוז
הודעות: 294
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי ברוז » ג' ספטמבר 19, 2017 11:14 pm

מאמר מרתק ומחודש מאתר הספריה הלאומית:
http://blog.nli.org.il/unetanneh_tokef/ ... _18sep2017

מיכאל1
הודעות: 583
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי מיכאל1 » ג' ספטמבר 19, 2017 11:19 pm

עדיין לא קראתי אבל כמדומה שפרופ' אליצור כבר פירסמה את המחקר הזה בעבר.
התחדש משהו נוסף?


חד ברנש
הודעות: 1319
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' ספטמבר 19, 2017 11:25 pm

כותבת המאמר היא מרת שולמית אליצור, ואת כל הדברים היא כבר כתבה, יותר במפורט, במבואה לפיוטי הקלירי לראש השנה.

איש בער
הודעות: 281
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי איש בער » ג' ספטמבר 19, 2017 11:40 pm

חד ברנש כתב:כותבת המאמר היא מרת שולמית אליצור, ואת כל הדברים היא כבר כתבה, יותר במפורט, במבואה לפיוטי הקלירי לראש השנה.

אולי אפשר גם להעלות דפים אלו לתועלת הרבים

קו ירוק
הודעות: 1860
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ספטמבר 25, 2017 1:08 pm

איזה יהודי מופקר העלה שם תגובה (ללא קשר לזה שהוא כופר בעיקר) שגם אם ההשראה של חיבור ונתנה תוקף הינו מפיוטי הקליר בעצמו, אין זה מחייב שהוא הקליר או בן תקופתו, אלא יתכן בהחלט שזה פייטן אחר מימי הביניים שיסד את פיוטו על פי הקליר. ואין שום הכרח מה נוסד על פי מה.
ור' אמנון 'אמרו' ככתוב באו"ז, ולאו דוקא חיברו.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' ספטמבר 25, 2017 1:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 1429
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי עקביה » ב' ספטמבר 25, 2017 1:13 pm

כיצד ניתן לטעון שבאו"ז לא כתוב שרבי אמנון עצמו חיבר את ונתנה תוקף בזמן ששם כתוב:

ספר אור זרוע חלק ב - הלכות ראש השנה סימן רעו
מצאתי מכתב ידו של ה"ר אפרים מבונא בר יעקב. שר' אמנון ממגנצא יסד ונתנה תוקף על מקרה הרע שאירע לו וז"ל

ספר אור זרוע חלק ב - הלכות ראש השנה סימן רעו
אחר הדברים והאמת אשר הועלה ר' אמנון ונתבקש בישיבה של מעלה ביום השלישי לטהרתו נראה במראות הלילה לרבנא קלונימוס בן רבנא משולם בן רבנא קלונימוס בן רבנא משה בן רבנא קלונימוס ולימד לו את הפיוט ההוא ונתנה תוקף קדושת היום ויצו עליו לשלוח אותו בכל התפוצות הגולה להיות לו עד וזכרון ויעש הגאון כן:

חד ברנש
הודעות: 1319
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' ספטמבר 25, 2017 1:42 pm

"יסד" = תיקן. כלומר, תיקן לומר את הפיוט (שכנראה הביאו עמו ממכורתו איטליה)

צופר הנעמתי
הודעות: 1482
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 25, 2017 2:03 pm

חד ברנש כתב:"יסד" = תיקן. כלומר, תיקן לומר את הפיוט (שכנראה הביאו עמו ממכורתו איטליה)


חבל שלא כתוב באו"ז "חיבר", ואז היה מתחדש לנו חידוש נפלא בהרבה ש"חיבר" פירושו שהוא חיבר אל סדר התפילה את הפיוט (אותו כמובן הביא ממכורתו איטליה).

ישראל אליהו
הודעות: 937
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' ספטמבר 25, 2017 2:40 pm

בנוסף, לא הבנתי דבר נוסף.
מי אמר שלא היה איזה פיוט שלישי [שנעלם מעינינו לעת עתה] שקדם לשני הפיוטים הללו, ושניהם הושפעו ממנו?

פלגינן
הודעות: 1851
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי פלגינן » ב' ספטמבר 25, 2017 2:43 pm

ישראל אליהו כתב:בנוסף, לא הבנתי דבר נוסף.
מי אמר שלא היה איזה פיוט שלישי [שנעלם מעינינו לעת עתה] שקדם לשני הפיוטים הללו, ושניהם הושפעו ממנו?

את איזו הנחה אתה בא לסתור?
יש כמה בעיות, אך נניח שאתה צודק, עוד יותר טוב, אז הפיוט בכל מקרה מוקדם מאוד.

ישראל אליהו
הודעות: 937
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' ספטמבר 25, 2017 3:09 pm

פשוט מאוד,
אליצור טוענת שכיון שמצאנו דמיון ברור בין ונתנה תוקף לפיוט אחר של הקלירי [והקלירי משוכלל יותר], אות הוא שהקלירי כשחיבר את פיוטו ראה את ונתנה תוקף - ואותו הוא שיכלל.
ואני אומר, שמא, היה פיוט קדמון שערוך ג"כ במתכונת "מי במים ומי באש וכו' וכו'", והוא הפיוט שעמד לפני הקלירי, והוא גם עמד לפני ר' אמנון ממגנצא כשחיבר את ונתנה תוקף.

עקביה
הודעות: 1429
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי עקביה » ב' ספטמבר 25, 2017 3:18 pm

חד ברנש כתב:"יסד" = תיקן. כלומר, תיקן לומר את הפיוט (שכנראה הביאו עמו ממכורתו איטליה)

לא מסתבר שפירוש זה עלה על דעת האו"ז, שא"כ היה עליו לומר "יסד לומר ונתנה תוקף".


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים