איזור אליהו - סידור נועז

[משולש]

ואגב לפלא בעיני שאיש לא ביאר פשר מילת 'בהם' בנוסח אתה חוננתנו שהקשיתי למעלה ואיש לא הגיב.

[טוב לי]

סדור מיוחד זה שאני נוהג להתפלל בו רבות, ותמיד אני מוצא טעם וחידוש, חזר בעצם מבחינת נוסח אשכנז (מלבד השינויים המיוחסים לגר"א עצמו ולתלמידיו, מה שנקרא נוסח הגר"א) אל המקור הזך והקדום ביותר. הוא התנער באחת מכל השינויים שנעשו בו בהשפעת נוסחאות אחרות או בהשפעת המדפיסים, אינשי דמעלי פחות, או יותר...

השינויים והתיקונים בו רבים מאד, כמעט בכל קטע יש שינויי ניקוד מהנוסח הרגיל. אמנם, ההרגשה שלי היא כי מרוב רצון להחזיר הכל לקדמותו, חזרו גם אל דברים בהם התיקון היה מתבקש ונכון. למשל בתפילת מוסף לש"ק "וגם האוהבי דבריה כולם בחרו", (למרות מה שנתבאר שם בהערה) וכן במקומות נוספים.

יודע אני כי בישיבת "כנסת הגדולה" להגר"ה זקס שליט"א, נוקטים בסדור זה כנוסח הקבוע. ואת הש"צ המדקדקים שבהם ניתן לשמוע אומרים על יד נביאך כשהא' בחטף פתח (לשון יחיד), וכן בשמונה עשרה בסופי ברכות אתה בפתח וקמץ ולא בשני קמצים, ועוד.
אכן, למתפלל בביכנ"ס רגיל קשה להסתפק בסידור זה וצריך סידור נוסף על ידו. למשל בברכת החודש שם השמיטו את תפילת רב בפתיחה וקיצרו מאד את ה'יחדשהו'. ובעוד מקומות אותם הזכירו כבר קודמי באשכול זה.

מכל מקום סדור זה משובח הוא ביותר ותפוצתו המתרחבת מעידה על איכותו.

ואגב נועזות ואגב ישיבת כנסת הגדולה. מה אופייני הוא שבשיבה זו בפיוט "וכל מאמינים" בתפילת מוסף דר"ה ויו"כ חזרו אל המקור שהשורה של וכל מאמינים היא המשך לשורה שלפניה ולא תחילת שורה חדשה. והשתא שמעתי שהוסיפו ותקנו בצורה כזו גם את הפיוט "אתה הוא אלקינו, בשמים ובארץ, גבור ונערץ וכו', שבצורה המקובלת הקהל אומר א' ב' ג' ואחריהם החזן, ואז הקהל ד' ה' ואחריהם החזן וכו' כש'תולה ארץ כל בלימה' מתייתם ונותר על בלימה ללא חבר לו, ושם תקנו לומר לפי הסדר הנכון (כפי שנראה גם ממשמעות כל שורה) א' ב', ג' ד', וכו'. מסתבר שבשנה הבאה יתקנו גם את לא-ל עורך דין שגם הוא לקה במה שלקו הפיוטים הנ"ל.

[גם זו לטובה]

ואגב נועזות ואגב ישיבת כנסת הגדולה. מה אופייני הוא שבשיבה זו בפיוט "וכל מאמינים" בתפילת מוסף דר"ה ויו"כ חזרו אל המקור שהשורה של וכל מאמינים היא המשך לשורה שלפניה ולא תחילת שורה חדשה. והשתא שמעתי שהוסיפו ותקנו בצורה כזו גם את הפיוט "אתה הוא אלקינו, בשמים ובארץ, גבור ונערץ וכו', שבצורה המקובלת הקהל אומר א' ב' ג' ואחריהם החזן, ואז הקהל ד' ה' ואחריהם החזן וכו' כש'תולה ארץ כל בלימה' מתייתם ונותר על בלימה ללא חבר לו, ושם תקנו לומר לפי הסדר הנכון (כפי שנראה גם ממשמעות כל שורה) א' ב', ג' ד', וכו'. מסתבר שבשנה הבאה יתקנו גם את לא-ל עורך דין שגם הוא לקה במה שלקו הפיוטים הנ"ל.

סוף סוף, עוקרים את הקוצים

[מלח הארץ]

ואגב לפלא בעיני שאיש לא ביאר פשר מילת 'בהם' בנוסח אתה חוננתנו שהקשיתי למעלה ואיש לא הגיב.

יישר כח, אבל במחילה לא ראיתי בדבריו הסבר מהו 'בהם' שהרי מדע לשון יחיד הוא.

[מלח הארץ]

ואגב נועזות ואגב ישיבת כנסת הגדולה. מה אופייני הוא שבשיבה זו בפיוט "וכל מאמינים" בתפילת מוסף דר"ה ויו"כ חזרו אל המקור שהשורה של וכל מאמינים היא המשך לשורה שלפניה ולא תחילת שורה חדשה. והשתא שמעתי שהוסיפו ותקנו בצורה כזו גם את הפיוט "אתה הוא אלקינו, בשמים ובארץ, גבור ונערץ וכו', שבצורה המקובלת הקהל אומר א' ב' ג' ואחריהם החזן, ואז הקהל ד' ה' ואחריהם החזן וכו' כש'תולה ארץ כל בלימה' מתייתם ונותר על בלימה ללא חבר לו, ושם תקנו לומר לפי הסדר הנכון (כפי שנראה גם ממשמעות כל שורה) א' ב', ג' ד', וכו'. מסתבר שבשנה הבאה יתקנו גם את לא-ל עורך דין שגם הוא לקה במה שלקו הפיוטים הנ"ל.

אוי לנו שצריך להיות נועז בכדי להתפלל בלפני ה' בצורה לא מעוותת.
וחשוב להדגיש שבפיוט וכל מאמינים [ובמידה מסויימת גם בפיוט אתה הוא אלקינו] אין מדובר על סדר נכון גרידא וכדי שלא תשאר שורה מיותמת כדברי הרב טוב לי, אלא מדובר על שיבוש כל משמעות הפיוט, שכל עניינו לומר שה' הוא כזה ואנו מאמינים שהוא כזה [אוחז ביד מידת משפט ואנו מאמינים שהוא עושה משפט באמונה, בוחן ובודק ואנו מאמינים שהוא אכן בוחן כליות וכו' וכו'], ואילו לפי הצורה שאומרים היום אי"ז אלא גיחוך וטובה לנו שתיקתנו מדיבורנו.

[אלכסנדרוס]

על הסידור כתב הרב המבורגר:

סידור 'אזור אליהו' הרכיב נוסח כעין פאזל של נוסחים הלקוח מסידורי פולין בתקופה מאוד מסויימת, כדי לבנות מזה נוסח הגר"א, מחמת שלא קיים מספיק מידע מתוך משנת הגר"א עצמו לגבי נוסח תפילתו.

viewtopic.php?p=191349#p191349

סקירת הרב הקי"ק: viewtopic.php?p=104389#p104389

[המעיין]

נראה מדבריך שאתה חושב שמנהגי ישראל זה תוצאה של התפתחות ושינויים שנעשו במשך הדורות. ולכן למה לא לקבל את השינויים של ירושלים.
אבל דעת רוב הפוסקים, שהם קיבלו מרבותיהם איש מפי איש עד משה רבינו שצריך להניח תפילין בחול המועד ואסור לשנות. (הבאתי את זה כדוגמא). וכך נהגו כל האשכנזים מאז שאנחנו יכולים לעקוב אחרי המנהג, וגם הספרדים כולם הניחו עד זמן הזוהר כמבואר בב"י.
וכך ישנם עוד הרבה מאוד מנהגים שהם מקובלים בישראל מדורי דורות בלי שינוי, כמו הלכה למשה מסיני. ולא נוצרו במשך הדורות.

כמו שנהוג לומר באשכול זה אני נמצא בחברה טובה. כנראה שגם הב"י וכל חכמי ישראל ההולכים אחריו לא ידעו את הסוד הנפלא הזה שמכל המחלוקות הקיימות בכלל ישראל, רק עניין זה הוא מסורת בידינו דור אחר דור ממרע"ה שחייבים להניח תפילין בחול המועד וכל המהרהר אחר זה הריהו מורד במסורת קדומה זו.

[המעיין]

ואגב נועזות ואגב ישיבת כנסת הגדולה. מה אופייני הוא שבשיבה זו בפיוט "וכל מאמינים" בתפילת מוסף דר"ה ויו"כ חזרו אל המקור שהשורה של וכל מאמינים היא המשך לשורה שלפניה ולא תחילת שורה חדשה. והשתא שמעתי שהוסיפו ותקנו בצורה כזו גם את הפיוט "אתה הוא אלקינו, בשמים ובארץ, גבור ונערץ וכו', שבצורה המקובלת הקהל אומר א' ב' ג' ואחריהם החזן, ואז הקהל ד' ה' ואחריהם החזן וכו' כש'תולה ארץ כל בלימה' מתייתם ונותר על בלימה ללא חבר לו, ושם תקנו לומר לפי הסדר הנכון (כפי שנראה גם ממשמעות כל שורה) א' ב', ג' ד', וכו'. מסתבר שבשנה הבאה יתקנו גם את לא-ל עורך דין שגם הוא לקה במה שלקו הפיוטים הנ"ל.

אוי לנו שצריך להיות נועז בכדי להתפלל בלפני ה' בצורה לא מעוותת.
וחשוב להדגיש שבפיוט וכל מאמינים [ובמידה מסויימת גם בפיוט אתה הוא אלקינו] אין מדובר על סדר נכון גרידא וכדי שלא תשאר שורה מיותמת כדברי הרב טוב לי, אלא מדובר על שיבוש כל משמעות הפיוט, שכל עניינו לומר שה' הוא כזה ואנו מאמינים שהוא כזה [אוחז ביד מידת משפט ואנו מאמינים שהוא עושה משפט באמונה, בוחן ובודק ואנו מאמינים שהוא אכן בוחן כליות וכו' וכו'], ואילו לפי הצורה שאומרים היום אי"ז אלא גיחוך וטובה לנו שתיקתנו מדיבורנו.

צודק!!

ובכלל הגזימו כאן שכל שינוי שנובע מהנגינה התקדש קודש קדשים.

כאן מסתמא זה לא רק מהמנגינה אלא שרצו לומר מה שאומר הש"ץ ואולי בתחילה אמרוהו בלחש לפניו,
ואח"כ השתבש כל העניין כדבריך.

[אוצר החכמה]

נראה מדבריך שאתה חושב שמנהגי ישראל זה תוצאה של התפתחות ושינויים שנעשו במשך הדורות. ולכן למה לא לקבל את השינויים של ירושלים.
אבל דעת רוב הפוסקים, שהם קיבלו מרבותיהם איש מפי איש עד משה רבינו שצריך להניח תפילין בחול המועד ואסור לשנות. (הבאתי את זה כדוגמא). וכך נהגו כל האשכנזים מאז שאנחנו יכולים לעקוב אחרי המנהג, וגם הספרדים כולם הניחו עד זמן הזוהר כמבואר בב"י.
וכך ישנם עוד הרבה מאוד מנהגים שהם מקובלים בישראל מדורי דורות בלי שינוי, כמו הלכה למשה מסיני. ולא נוצרו במשך הדורות.

כמו שנהוג לומר באשכול זה אני נמצא בחברה טובה. כנראה שגם הב"י וכל חכמי ישראל ההולכים אחריו לא ידעו את הסוד הנפלא הזה שמכל המחלוקות הקיימות בכלל ישראל, רק עניין זה הוא מסורת בידינו דור אחר דור ממרע"ה שחייבים להניח תפילין בחול המועד וכל המהרהר אחר זה הריהו מורד במסורת קדומה זו.

באמת מאיפה הגיע הרעיון הזה, שיש מסורת ביד הפוסקים מדור דור? המחלוקת הזאת כמו שאר המחלוקות תלויה בסברא ובקצת ראייה מלשון הגמרא, כמו שהתבאר בתוספות ובפוסקים, והאריכו על זה באשכול שנגע לנושא.
ברור שכל צד טוען שמימות משה עד רבינא ורב אשי נהגו כמוהו או שהיתה מחלוקת כבר בדורות קדומים אבל הכרעת הגמרא כדעתו. וכן הוא בכל מחלוקת, אבל אינו טוען שכך מקובל בידו ממשה רבינו, אלא שלפי שראיותיו ראיות לדעתו ברור שכך היה.

[הכהן]

viewtopic.php?p=57652#p57652

[משולש]

באמת מאיפה הגיע הרעיון הזה, שיש מסורת ביד הפוסקים מדור דור? המחלוקת הזאת כמו שאר המחלוקות תלויה בסברא ובקצת ראייה מלשון הגמרא, כמו שהתבאר בתוספות ובפוסקים, והאריכו על זה באשכול שנגע לנושא.
ברור שכל צד טוען שמימות משה עד רבינא ורב אשי נהגו כמוהו או שהיתה מחלוקת כבר בדורות קדומים אבל הכרעת הגמרא כדעתו. וכן הוא בכל מחלוקת, אבל אינו טוען שכך מקובל בידו ממשה רבינו, אלא שלפי שראיותיו ראיות לדעתו ברור שכך היה.

כי חוץ מסברות עצמיות יש גם את מה שכל גדול קיבל מרבותיו. ור"א אמר שמעולם לא אמר דבר שלא שמע מרבותיו. ובנידון זה גם הרבה פוסקים כותבים שכך המנהג המקובל. והב"י בעצמו מעיד שהמנהג הקדום הוא הפוך משיטתו.

[משולש]

נראה מדבריך שאתה חושב שמנהגי ישראל זה תוצאה של התפתחות ושינויים שנעשו במשך הדורות. ולכן למה לא לקבל את השינויים של ירושלים.
אבל דעת רוב הפוסקים, שהם קיבלו מרבותיהם איש מפי איש עד משה רבינו שצריך להניח תפילין בחול המועד ואסור לשנות. (הבאתי את זה כדוגמא). וכך נהגו כל האשכנזים מאז שאנחנו יכולים לעקוב אחרי המנהג, וגם הספרדים כולם הניחו עד זמן הזוהר כמבואר בב"י.
וכך ישנם עוד הרבה מאוד מנהגים שהם מקובלים בישראל מדורי דורות בלי שינוי, כמו הלכה למשה מסיני. ולא נוצרו במשך הדורות.

כמו שנהוג לומר באשכול זה אני נמצא בחברה טובה. כנראה שגם הב"י וכל חכמי ישראל ההולכים אחריו לא ידעו את הסוד הנפלא הזה שמכל המחלוקות הקיימות בכלל ישראל, רק עניין זה הוא מסורת בידינו דור אחר דור ממרע"ה שחייבים להניח תפילין בחול המועד וכל המהרהר אחר זה הריהו מורד במסורת קדומה זו.

המודגש בדברי סותר את המודגש בדבריך.

האם לא ראית אף פעם את דברי הפוסקים שאסור לשנות את המסורת המקובלת בידינו מאבותינו? האם גם עליהם תוכל ללעוג?

[אלכסנדרוס]

באמת מאיפה הגיע הרעיון הזה, שיש מסורת ביד הפוסקים מדור דור? המחלוקת הזאת כמו שאר המחלוקות תלויה בסברא ובקצת ראייה מלשון הגמרא, כמו שהתבאר בתוספות ובפוסקים, והאריכו על זה באשכול שנגע לנושא.
ברור שכל צד טוען שמימות משה עד רבינא ורב אשי נהגו כמוהו או שהיתה מחלוקת כבר בדורות קדומים אבל הכרעת הגמרא כדעתו. וכן הוא בכל מחלוקת, אבל אינו טוען שכך מקובל בידו ממשה רבינו, אלא שלפי שראיותיו ראיות לדעתו ברור שכך היה.

כי חוץ מסברות עצמיות יש גם את מה שכל גדול קיבל מרבותיו. ור"א אמר שמעולם לא אמר דבר שלא שמע מרבותיו. ובנידון זה גם הרבה פוסקים כותבים שכך המנהג המקובל. והב"י בעצמו מעיד שהמנהג הקדום הוא הפוך משיטתו.

החת"ס כותב בתשובותיו שכל דבר שלא נכתב במפורש בגמרא אין אפשרות לומר שיש אודותיו מסורת, מחמת הגלויות והצרות שעברו ישראל.
ואגב אורחא יש לשאול, אימתי קיבלו בני אשכנז על עצמם את הוראות הרמ"א?

[משולש]

ואגב לפלא בעיני שאיש לא ביאר פשר מילת 'בהם' בנוסח אתה חוננתנו שהקשיתי למעלה ואיש לא הגיב.

יישר כח, אבל במחילה לא ראיתי בדבריו הסבר מהו 'בהם' שהרי מדע לשון יחיד הוא.

אולי הכוונה לדברי התורה. אתה חוננתנו למדע תורתך ותלמדנו לעשות בהם (בדברי התורה הנ"ל) חוקי רצונך.

[אוצר החכמה]

כי חוץ מסברות עצמיות יש גם את מה שכל גדול קיבל מרבותיו. ור"א אמר שמעולם לא אמר דבר שלא שמע מרבותיו. ובנידון זה גם הרבה פוסקים כותבים שכך המנהג המקובל. והב"י בעצמו מעיד שהמנהג הקדום הוא הפוך משיטתו.

נכון שהיה המנהג כך לפני כן. אבל אף אחד חוץ ממך לא טוען שמה שהוא אומר היינו אם להניח תפילין או לא זה קבלה דור אחר דור ממשה רבינו עליו השלום. ובכלל אני לא מבין אתה טוען שהבית יוסף ידע שזה קבלה דור אחר דור ממשה רבינו ובכל אופן שינה את המנהג?

ברור שלא. הבית יוסף הכיר את המנהג ותלה אותו בזה שהמנהיגים אותו סברו שצריך להניח ולכן שינו מנהג קדום יותר שהיה לא להניח, כי לדעתו של הבית יוסף כן הוא הדין שאין להניח, ועכשיו הבית יוסף לדעתו מחזיר את הדבר לקדמותו כפי שהיה בזמן הגמרא.

ובזה תשובה למה ששאלת למעלה את המעיין אם זה עניין של התפתחות? והתשובה היא לא. אין כאן התפתחות אבל היו שינויים לאורך כל הדורות שבא גדול והנהיג כדעתו ומאז היה המנהג באופן כזה, ואח"כ בא אחר והחזיר למנהג הישן או עשה מנהג חדש.

גם בגמרא מבואר בהרבה מקומות שהנהיגו מנהגים ופסקים לפי דעתם ואין לתלות הדבר בגלל שגרו בבבל ולא הכירו את מנהג אשכנז המקורי שהוא דור אחר דור ממרע"ה.

[אוצר החכמה]

נראה מדבריך שאתה חושב שמנהגי ישראל זה תוצאה של התפתחות ושינויים שנעשו במשך הדורות. ולכן למה לא לקבל את השינויים של ירושלים.
אבל דעת רוב הפוסקים, שהם קיבלו מרבותיהם איש מפי איש עד משה רבינו שצריך להניח תפילין בחול המועד ואסור לשנות. (הבאתי את זה כדוגמא). וכך נהגו כל האשכנזים מאז שאנחנו יכולים לעקוב אחרי המנהג, וגם הספרדים כולם הניחו עד זמן הזוהר כמבואר בב"י.
וכך ישנם עוד הרבה מאוד מנהגים שהם מקובלים בישראל מדורי דורות בלי שינוי, כמו הלכה למשה מסיני. ולא נוצרו במשך הדורות.

כמו שנהוג לומר באשכול זה אני נמצא בחברה טובה. כנראה שגם הב"י וכל חכמי ישראל ההולכים אחריו לא ידעו את הסוד הנפלא הזה שמכל המחלוקות הקיימות בכלל ישראל, רק עניין זה הוא מסורת בידינו דור אחר דור ממרע"ה שחייבים להניח תפילין בחול המועד וכל המהרהר אחר זה הריהו מורד במסורת קדומה זו.

המודגש בדברי סותר את המודגש בדבריך.

האם לא ראית אף פעם את דברי הפוסקים שאסור לשנות את המסורת המקובלת בידינו מאבותינו? האם גם עליהם תוכל ללעוג?

העיקרון שלא לשנות הוא אחד מכללי הפסיקה וכל פוסק מכניס אותו בשיקוליו לפעמים מכריע כמוהו ולפעמים לא.

[משולש]

באמת מאיפה הגיע הרעיון הזה, שיש מסורת ביד הפוסקים מדור דור? המחלוקת הזאת כמו שאר המחלוקות תלויה בסברא ובקצת ראייה מלשון הגמרא, כמו שהתבאר בתוספות ובפוסקים, והאריכו על זה באשכול שנגע לנושא.
ברור שכל צד טוען שמימות משה עד רבינא ורב אשי נהגו כמוהו או שהיתה מחלוקת כבר בדורות קדומים אבל הכרעת הגמרא כדעתו. וכן הוא בכל מחלוקת, אבל אינו טוען שכך מקובל בידו ממשה רבינו, אלא שלפי שראיותיו ראיות לדעתו ברור שכך היה.

כי חוץ מסברות עצמיות יש גם את מה שכל גדול קיבל מרבותיו. ור"א אמר שמעולם לא אמר דבר שלא שמע מרבותיו. ובנידון זה גם הרבה פוסקים כותבים שכך המנהג המקובל. והב"י בעצמו מעיד שהמנהג הקדום הוא הפוך משיטתו.

החת"ס כותב בתשובותיו שכל דבר שלא נכתב במפורש בגמרא אין אפשרות לומר שיש אודותיו מסורת, מחמת הגלויות והצרות שעברו ישראל.
ואגב אורחא יש לשאול, אימתי קיבלו בני אשכנז על עצמם את הוראות הרמ"א?

דהיינו אתה אומר שלפי החת"ס אין מסורת בעם ישראל, וכל אחד ינהג איך שהוא מבין?

מדברי הרעק"א: "תופשי תורה בארץ אשכנז ובארצות סביבותיה קיימו עליהם ועל זרעם תורת משה הרמ"א נ"ע בכל השגותיו על הוראת הבית יוסף ותורת משה מורשה לנו מבלי נטות ממנה להקל או להחמיר!"

[אוצר החכמה]

ואגב לפלא בעיני שאיש לא ביאר פשר מילת 'בהם' בנוסח אתה חוננתנו שהקשיתי למעלה ואיש לא הגיב.
יישר כח, אבל במחילה לא ראיתי בדבריו הסבר מהו 'בהם' שהרי מדע לשון יחיד הוא.

אולי הכוונה לדברי התורה. אתה חוננתנו למדע תורתך ותלמדנו לעשות בהם (בדברי התורה הנ"ל) חוקי רצונך.

זה פירוש מסתבר. וגם הרעיון מובן שלא רצו לומר בלי בהם שאז היה משמע שאין קשר בין שני הדברים היינו שגם חוננתנו את מדע תורתך וגם לימדתנו לעשות חוקי רצוניך אלא שהוא אותו עניין שידיעת התורה היא הלימוד לעשות חוקי רצונו.

ובין שתי האפשרויות כלומר ותלמדנו לעשות בו חוקי רצוניך או לעשות בהם ולפרש כדבריך שקאי על דברי תורה, הצורה של בהם נשמעת יותר סבירה מבחינה עניינית אע"פ שדחוקה דקדוקית, אגב דבר המצוי מאד במקרא.

[משולש]

כי חוץ מסברות עצמיות יש גם את מה שכל גדול קיבל מרבותיו. ור"א אמר שמעולם לא אמר דבר שלא שמע מרבותיו. ובנידון זה גם הרבה פוסקים כותבים שכך המנהג המקובל. והב"י בעצמו מעיד שהמנהג הקדום הוא הפוך משיטתו.

נכון שהיה המנהג כך לפני כן. אבל אף אחד חוץ ממך לא טוען שמה שהוא אומר היינו אם להניח תפילין או לא זה קבלה דור אחר דור ממשה רבינו עליו השלום. ובכלל אני לא מבין אתה טוען שהבית יוסף ידע שזה קבלה דור אחר דור ממשה רבינו ובכל אופן שינה את המנהג?

ברור שלא. הבית יוסף הכיר את המנהג ותלה אותו בזה שהמנהיגים אותו סברו שצריך להניח ולכן שינו מנהג קדום יותר שהיה לא להניח, כי לדעתו של הבית יוסף כן הוא הדין שאין להניח, ועכשיו הבית יוסף לדעתו מחזיר את הדבר לקדמותו כפי שהיה בזמן הגמרא.

ובזה תשובה למה ששאלת למעלה את המעיין אם זה עניין של התפתחות? והתשובה היא לא. אין כאן התפתחות אבל היו שינויים לאורך כל הדורות שבא גדול והנהיג כדעתו ומאז היה המנהג באופן כזה, ואח"כ בא אחר והחזיר למנהג הישן או עשה מנהג חדש.

גם בגמרא מבואר בהרבה מקומות שהנהיגו מנהגים ופסקים לפי דעתם ואין לתלות הדבר בגלל שגרו בבבל ולא הכירו את מנהג אשכנז המקורי שהוא דור אחר דור ממרע"ה.

העובדה שכמעט כל כלל ישראל בכל ארצות פזוריהם הניחו תפילין בחו"ה, מביאה אותנו למסקנה שמדובר במנהג קדום מאוד. הסיכוי שכל כלל ישראל עשו יד אחת בדור כלשהו והחליפו ביחד את המנהג של כל העולם כולו, (בדור שהיו נוסעים על חמורים מעיר לעיר), ולא הגיע לידינו שום מידע על המהלך הבינלאומי הכביר הזה, הוא סיכוי רחוק מאוד לענ"ד. מה שאמרת על ההתפתחות זה יכול להיות במנהג של עיר אחת או אולי מחוז. אבל לא מנהג שנפוץ בכל העולם.

הב"י לא שינה את המנהג, אלא מעיד שבמקומו כבר חדלו להניח. והוא מורה שכך יש לנהוג מאחר שאין מי שיהין לעבור בקום עשה נגד דבריו החמורים של רשב"י. (גם לדעתו, עד שהתפרסם ספר הזוהר היה צריך להניח בחו"ה, כי ההכרעה שלו היא מחמת הזוהר). אבל כל פוסקי האשכנזים חלקו עליו והורו שאסור לשנות ואין להשגיח בדברי הזוהר. כי ברוב דבריו אין הלכה כמותו.

[אוצר החכמה]

בקיצור אתה הרבה יותר חכם מהב"י (וכל החכמים שעשו כדבריו), כי אתה הסקת נכונה מה הורה מרע"ה, והוא בחוסר הבנתו לא הבין את זה, קצת קשה להניח שהיה לו גם את השכל שלך אבל פסק כרשב"י נגד משה רבינו.

גם פוסקי האשכנזים שדנו אם לנהוג כזהר נגד ההבנה הפשוטה, לדעתם, בגמרא, גם הם כמובן לא חכמו כמוך שהרי לא טענו את הטענה הפשוטה כ"כ שלך שמוכח שכן נהג מרע"ה.

[איש רגיל]

כאן מסתמא זה לא רק מהמנגינה אלא שרצו לומר מה שאומר הש"ץ ואולי בתחילה אמרוהו בלחש לפניו,
ואח"כ השתבש כל העניין כדבריך.

הרב יעקב לויפר כתב על זה לפני כשנתיים-שלוש בהמודיע.

[משולש]

בקיצור אתה הרבה יותר חכם מהב"י (וכל החכמים שעשו כדבריו), כי אתה הסקת נכונה מה הורה מרע"ה, והוא בחוסר הבנתו לא הבין את זה, קצת קשה להניח שהיה לו גם את השכל שלך אבל פסק כרשב"י נגד משה רבינו.

גם פוסקי האשכנזים שדנו אם לנהוג כזהר נגד ההבנה הפשוטה, לדעתם, בגמרא, גם הם כמובן לא חכמו כמוך שהרי לא טענו את הטענה הפשוטה כ"כ שלך שמוכח שכן נהג מרע"ה.

אני הצגתי עובדה: כמעט כל ישראל הניחו תפילין בחול המועד. ולכן ההסתברות הכי גדולה שמש"כ בגמ' ששבת ויו"ט לא זמן תפילין, אין חוה"מ בכללן. וכך הבינו רוב הפוסקים. וכך נהגו הלכה למעשה כנ"ל.

וכבר הסכמת לעיל שהמסורת של כלל ישראל הוא גם כלל בכללי הפסיקה.

ועל המלעיגים על מסורת כלל ישראל כתב החת"ס: שו"ת חתם סופר חלק ו - ליקוטים סימן פו

כי שמה (בספר הרפורמי) נאמר מי שמע קול מרע"ה באיזה ניגון ניגן זרקא וכו' ע"ש, הנה היום אומר כך ומחר יאמר מי ראה מרע"ה מניח תפילין על תמונה זו ומי ראוהו יושב בסוכה כזו ומי שמע שתקע והריע בשופר בקולות אלו עד שיאמר הא ליתא והא ליתא אבל אנחנו על קבלת אבותינו נסמוך שלא הניחלו לנו שקר ח"ו והם שמעו הנשמע וראו הנראה איש מפי איש עד מרע"ה".

[אוצר החכמה]

מה הפשט אני הצגתי עובדה? מה אתה עונה ע"ז שהב"י לא ראה את זה כך?
כלומר אתה יכול לטעון שלדעתך האישית זו סברא מכרעת אבל לא להפוך את מי שלא חושב כך לכופר בתורת משה.


גם החת"ס וודאי לא התכוון לב"י בהתקפתו.

הסכמתי שזה כלל מכללי הפסיקה אבל בדיוק לכן יכולים הפוסקים לנטות ממנו במקום הצורך לדעתם.

[לייטנר]

ואגב נועזות ואגב ישיבת כנסת הגדולה. מה אופייני הוא שבשיבה זו בפיוט "וכל מאמינים" בתפילת מוסף דר"ה ויו"כ חזרו אל המקור שהשורה של וכל מאמינים היא המשך לשורה שלפניה ולא תחילת שורה חדשה. והשתא שמעתי שהוסיפו ותקנו בצורה כזו גם את הפיוט "אתה הוא אלקינו, בשמים ובארץ, גבור ונערץ וכו', שבצורה המקובלת הקהל אומר א' ב' ג' ואחריהם החזן, ואז הקהל ד' ה' ואחריהם החזן וכו' כש'תולה ארץ כל בלימה' מתייתם ונותר על בלימה ללא חבר לו, ושם תקנו לומר לפי הסדר הנכון (כפי שנראה גם ממשמעות כל שורה) א' ב', ג' ד', וכו'. מסתבר שבשנה הבאה יתקנו גם את לא-ל עורך דין שגם הוא לקה במה שלקו הפיוטים הנ"ל.

בישיבה שבה למדתי בצעירותי, כבר הכניסו את השינויים הנ"ל (כולל זה העתידי שמנבא טוב לי), וללא צורך בסידור "נועז" וכו'...

[הבטחתי]

היה מתבקש כהמשך להוצאת סידור זה, הוצאת סידור נוסח פולין הישן ללא נוסחאות הגר"א, וסידור נוסח אשכנז המערבי

[לייטנר]

יודע אני כי בישיבת "כנסת הגדולה" להגר"ה זקס שליט"א, נוקטים בסדור זה כנוסח הקבוע. ואת הש"צ המדקדקים שבהם ניתן לשמוע אומרים על יד נביאך כשהא' בחטף פתח (לשון יחיד)

פירוש המילה 'נביאך', בכל צורה שתנוקד, תהיה 'הנביא שלך'.
הניקוד משתנה רק בגלל צורת ההפסק, כמו בפסוק: "ואהרן אחיך יהיה נביאֶךָ" (שמות ז א).

[משולש]

היה מתבקש כהמשך להוצאת סידור זה, הוצאת סידור נוסח פולין הישן ללא נוסחאות הגר"א, וסידור נוסח אשכנז המערבי

וק"ו הוא, אם נוסח הגר"א שמעולם לא נכתב, ומעולם לא הורה לאף אחד להתפלל על פיו, והוא מלא ליקוטים מתלמידים שהתאמצו לשמוע איך הוא אומר.
על אחת כמה וכמה נוסח אשכנז שהרוקח פירט אותו בפירוט, והזהיר שלא לשנות ממנו שום אות, וכן כתבו חסידי אשכנז, ור''י החסיד ור"ש מגרמיישא, וכן הועתק ברא"ש ובטור ובפוסקים. (כמש"כ רבש"ה בהקדמת תפילת ישורון).

[לייבעדיג יענקל]

נוסח פולין הישן נמצא בסדור מהרש"ס שהו"ל הרב יצחק סץ שליט"א וכן בסדור עם פי' קמחא דאבישונא שהו"ל הרב הנ"ל לאחרונה.
לגבי נוסח אשכנז המקורי: סדורו של רבש"ה אמנם מתקדם לאט לכיוון נוסח הרוקח, אבל יש לו עדיין לעשות כברת דרך ארוכה מאוד.
(הסדור שנד' ע"ש ר"ש מגרמייזא הוא לאמיתו של דבר של הראב"ן.)

[הבטחתי]

נוסח פולין הישן נמצא בסדור מהרש"ס שהו"ל הרב יצחק סץ שליט"א וכן בסדור עם פי' קמחא דאבישונא שהו"ל הרב הנ"ל לאחרונה.

מאי האי סידור זה? צילום של מהדורת ש'-ש"א? או ההדרתו מחדש? מתי יצא?

ואגב, אשוב על שאלתי באשכול אחר, האם מישהו ראה את ההדפסה החדשה של סידור רש"ס בג' כרכים? האם כל החמשה כרכים שבהדפסה הקודמת נכללים בה?

[יעקובי]

מאי האי סידור זה? צילום של מהדורת ש'-ש"א? או ההדרתו מחדש? מתי יצא?

הודפס (חלקית) מחדש, וכבר פורסם כאן באחד האשכולות, חפש 'קמחא דאבישונא'.

[לייבעדיג יענקל]

נוסח פולין הישן נמצא בסדור מהרש"ס שהו"ל הרב יצחק סץ שליט"א וכן בסדור עם פי' קמחא דאבישונא שהו"ל הרב הנ"ל לאחרונה.

מאי האי סידור זה? צילום של מהדורת ש'-ש"א? או ההדרתו מחדש? מתי יצא?

ואגב, אשוב על שאלתי באשכול אחר, האם מישהו ראה את ההדפסה החדשה של סידור רש"ס בג' כרכים? האם כל החמשה כרכים שבהדפסה הקודמת נכללים בה?

לפי הזכור לי אמר לי ר"י סץ שכל חמשת הכרכים נכללים בה

[טוב לי]

יודע אני כי בישיבת "כנסת הגדולה" להגר"ה זקס שליט"א, נוקטים בסדור זה כנוסח הקבוע. ואת הש"צ המדקדקים שבהם ניתן לשמוע אומרים על יד נביאך כשהא' בחטף פתח (לשון יחיד)

פירוש המילה 'נביאך', בכל צורה שתנוקד, תהיה 'הנביא שלך'.
הניקוד משתנה רק בגלל צורת ההפסק, כמו בפסוק: "ואהרן אחיך יהיה נביאֶךָ" (שמות ז א).

וכיצד תאמר "הנביאים שלך"? האם לא "נביאך" בסגול?

[הכהן]

יודע אני כי בישיבת "כנסת הגדולה" להגר"ה זקס שליט"א, נוקטים בסדור זה כנוסח הקבוע. ואת הש"צ המדקדקים שבהם ניתן לשמוע אומרים על יד נביאך כשהא' בחטף פתח (לשון יחיד)

פירוש המילה 'נביאך', בכל צורה שתנוקד, תהיה 'הנביא שלך'.
הניקוד משתנה רק בגלל צורת ההפסק, כמו בפסוק: "ואהרן אחיך יהיה נביאֶךָ" (שמות ז א).

וכיצד תאמר "הנביאים שלך"? האם לא "נביאך" בסגול?

נביאיך

[מלח הארץ]

ואגב נועזות ואגב ישיבת כנסת הגדולה. מה אופייני הוא שבשיבה זו בפיוט "וכל מאמינים" בתפילת מוסף דר"ה ויו"כ חזרו אל המקור שהשורה של וכל מאמינים היא המשך לשורה שלפניה ולא תחילת שורה חדשה. והשתא שמעתי שהוסיפו ותקנו בצורה כזו גם את הפיוט "אתה הוא אלקינו, בשמים ובארץ, גבור ונערץ וכו', שבצורה המקובלת הקהל אומר א' ב' ג' ואחריהם החזן, ואז הקהל ד' ה' ואחריהם החזן וכו' כש'תולה ארץ כל בלימה' מתייתם ונותר על בלימה ללא חבר לו, ושם תקנו לומר לפי הסדר הנכון (כפי שנראה גם ממשמעות כל שורה) א' ב', ג' ד', וכו'. מסתבר שבשנה הבאה יתקנו גם את לא-ל עורך דין שגם הוא לקה במה שלקו הפיוטים הנ"ל.

בישיבה שבה למדתי בצעירותי, כבר הכניסו את השינויים הנ"ל (כולל זה העתידי שמנבא טוב לי), וללא צורך בסידור "נועז" וכו'...

ושמא תאלפנו לדעת איזו ישיבה היא זו?

[לייטנר]

ואגב נועזות ואגב ישיבת כנסת הגדולה. מה אופייני הוא שבשיבה זו בפיוט "וכל מאמינים" בתפילת מוסף דר"ה ויו"כ חזרו אל המקור שהשורה של וכל מאמינים היא המשך לשורה שלפניה ולא תחילת שורה חדשה. והשתא שמעתי שהוסיפו ותקנו בצורה כזו גם את הפיוט "אתה הוא אלקינו, בשמים ובארץ, גבור ונערץ וכו', שבצורה המקובלת הקהל אומר א' ב' ג' ואחריהם החזן, ואז הקהל ד' ה' ואחריהם החזן וכו' כש'תולה ארץ כל בלימה' מתייתם ונותר על בלימה ללא חבר לו, ושם תקנו לומר לפי הסדר הנכון (כפי שנראה גם ממשמעות כל שורה) א' ב', ג' ד', וכו'. מסתבר שבשנה הבאה יתקנו גם את לא-ל עורך דין שגם הוא לקה במה שלקו הפיוטים הנ"ל.

בישיבה שבה למדתי בצעירותי, כבר הכניסו את השינויים הנ"ל (כולל זה העתידי שמנבא טוב לי), וללא צורך בסידור "נועז" וכו'...

ושמא תאלפנו לדעת איזו ישיבה היא זו?

מפאת צנעת הפרט ('אאוטינג' בלע"ז), אוותר על החשיפה.
למה זה חשוב?

[אלכסנדרוס]

לגבי נוסח אשכנז המקורי: סדורו של רבש"ה אמנם מתקדם לאט לכיוון נוסח הרוקח, אבל יש לו עדיין לעשות כברת דרך ארוכה מאוד.
(הסדור שנד' ע"ש ר"ש מגרמייזא הוא לאמיתו של דבר של הראב"ן.)

נוסח התפילה של חסידי אשכנז (והרוקח בכלל) זהה לנוסח התפילה האשכנזי של קהילות הריינוס, או שמא חסידי אשכנז שינו את הנוסח כשם שהם שינוי הרבה דברים אחרים?

[חובב_ספרים]

לגבי עצם הענין של עשיית שינויים בסידורים שמעתי מהגאון ר' מאיר סאלאווייציק שהמדפיס לוין-אפשטיין היה בדעתו שהוציא הברכה ברוך ה' לעולם שאומרים בחו"ל במעריב בטענה שבא"י אין אומרים אותו, והגרי"ז אמר לו שאין לעשות שינויים בהסידור אע"פ שאין אנו אומרים אותו.
כמובן לא כל שנינויים בחדא מחתא. ברכת ברוך ה' הוא מתקנת הגאונים וכנראה פעם נתקבל בכמעט כל כלל ישראל. [גם הספרדים כנראה הפסיקו בלבש מאוחר יותר, כדמשמע מראשונים ספרדים שהתנגדו לאמר אותו. כנראה האשכנזים בא"י הפסיקו מאחר שתלמיד הגר"א מצאו שהספרדים אינם אומרים אותו וזה התאים להם. בחו"ל הם לא העיזו לשנות המנהג.] לא כל טעות או אפילו מנהג אמיתי כגון אמירת איזה פרק בתהילים באותו מדרגה.

הגר"א היה נועז.
נועז = היעדר החשש לשנות מן המקובל.

הגאון מיעט לשנות נוסחאות, אם הוא שינה בכלל, ורוב אם לא כל נוסחאות הגר"א אינם אלא חזרה לנוסח ישן יותר. אולי הגר"א היה נועז בזה שלא פחד לחזור לנוסח קדום יותר, אבל גם זה אינו כ"כ נכון משום שכנראה בימיו לא פחדו כ"כ מלשנות הנוסחאות כלל, וריבוי שינויי נוסחאות שנעשו בימים ההם יעידו על זה.

ובדוגמא של תפילין בחו"ה בירכו שתי ברכות, (רק בקלויז של הגר"א בוילנא בירכו בחול המועד רק ברכה אחת משום כבודו של הגר"א) ולא היה אף אחד שחשש לשיטת הב"י. אחרי שרוב הפוסקים הראשונים והאחרונים סוברים להניח בברכה.

עד כמה שידוע לי הרבה אם לא רוב המניחים תפילין בחול המועד, שזה עדיין מנהג מתפללי אשכנז בחו"ל, אינם מברכים כלל.

[לייבעדיג יענקל]

לגבי נוסח אשכנז המקורי: סדורו של רבש"ה אמנם מתקדם לאט לכיוון נוסח הרוקח, אבל יש לו עדיין לעשות כברת דרך ארוכה מאוד.
(הסדור שנד' ע"ש ר"ש מגרמייזא הוא לאמיתו של דבר של הראב"ן.)

נוסח התפילה של חסידי אשכנז (והרוקח בכלל) זהה לנוסח התפילה האשכנזי של קהילות הריינוס, או שמא חסידי אשכנז שינו את הנוסח כשם שהם שינוי הרבה דברים אחרים?

אנסה לענות בקצרה אע"פ שראוי להאריך הרבה בענין.
מהו בכלל 'נוסח התפילה האשכנזי של קהילות הריינוס'? עיון בעשרות כ"י ודפוסים מראה שאין אף מקור הזהה לחבירו במאה אחוז. ישנם המוני שינויים גדולים וקטנים בין סידור אחד למשנהו. אך כל השינויים הללו תופסים בסופו של דבר אחוז קטן מאוד ממטבע התפילה, ובאופן כללי הנוסח הוא כמעט אחיד. חסידי אשכנז כן דקדקו בפרטים הקטנים האלו, והם הציגו את הנוסח שהיה מקובל בידם וספרו את מנין תיבותיו (ולפעמים אפי' את מספר אותיותיו), וכתבו ושנו ושילשו שזהו הנוסח האמיתי המקובל איש מפי איש עד אנכה"ג, והזהירו מאוד שממנו אין לשנות ולהוסיף או לגרוע. (איני זוכר כעת נוסח שנחשב כשינוי או חידוש שלהם. לכאורה אין דבר כזה.) בפועל, המשיכו הסידורים והמחזורים להכתב עם שינויים והוספות וחסרונות, פה ושם, כפי שהיה קודם שכתבו חסידי אשכנז את דבריהם. בדורות האחרונים חלו גם ידי צנזורים, מדקדקים שוגים, מתקנים ומעוותים בסידורי אשכנז ופולין, וגם הנוסח שבאופן כללי היה אחיד נשתנה במקומות רבים נוספים. רבש"ה מתמקד בסיקול העיוותים המאוחרים, אך אל נוסח הרוקח המנוי והשקול והמדוד עדיין לא הגיע.

[משולש]

לגבי נוסח אשכנז המקורי: סדורו של רבש"ה אמנם מתקדם לאט לכיוון נוסח הרוקח, אבל יש לו עדיין לעשות כברת דרך ארוכה מאוד.
(הסדור שנד' ע"ש ר"ש מגרמייזא הוא לאמיתו של דבר של הראב"ן.)

נוסח התפילה של חסידי אשכנז (והרוקח בכלל) זהה לנוסח התפילה האשכנזי של קהילות הריינוס, או שמא חסידי אשכנז שינו את הנוסח כשם שהם שינוי הרבה דברים אחרים?

אנסה לענות בקצרה אע"פ שראוי להאריך הרבה בענין.
מהו בכלל 'נוסח התפילה האשכנזי של קהילות הריינוס'? עיון בעשרות כ"י ודפוסים מראה שאין אף מקור הזהה לחבירו במאה אחוז. ישנם המוני שינויים גדולים וקטנים בין סידור אחד למשנהו. אך כל השינויים הללו תופסים בסופו של דבר אחוז קטן מאוד ממטבע התפילה, ובאופן כללי הנוסח הוא כמעט אחיד. חסידי אשכנז כן דקדקו בפרטים הקטנים האלו, והם הציגו את הנוסח שהיה מקובל בידם וספרו את מנין תיבותיו (ולפעמים אפי' את מספר אותיותיו), וכתבו ושנו ושילשו שזהו הנוסח האמיתי המקובל איש מפי איש עד אנכה"ג, והזהירו מאוד שממנו אין לשנות ולהוסיף או לגרוע. (איני זוכר כעת נוסח שנחשב כשינוי או חידוש שלהם. לכאורה אין דבר כזה.) בפועל, המשיכו הסידורים והמחזורים להכתב עם שינויים והוספות וחסרונות, פה ושם, כפי שהיה קודם שכתבו חסידי אשכנז את דבריהם. בדורות האחרונים חלו גם ידי צנזורים, מדקדקים שוגים, מתקנים ומעוותים בסידורי אשכנז ופולין, וגם הנוסח שבאופן כללי היה אחיד נשתנה במקומות רבים נוספים. רבש"ה מתמקד בסיקול העיוותים המאוחרים, אך אל נוסח הרוקח המנוי והשקול והמדוד עדיין לא הגיע.

נוסח הרוקח שבידינו אינו שקול ואינו מדוד והוא מלא בסתירות ובשיבושים. אי אפשר לקחת סידור הרוקח (גם לא במהדורה שתצא בע"ה) ולהתפלל מתוכו. על כן המסורת היא עיקר.
עוד היו מקומות שגדולי הראשונים הכריעו לשנות דברים בתפילה, ועל בני אשכנז תלמידיהם לשמוע וללכת בעקבותיהם.
אבל באמת נכון שעבודת הגהת הסידור ע"פ נוסח אשכנז הישן היא עדיין בעיצומה.

[משולש]

ובדוגמא של תפילין בחו"ה בירכו שתי ברכות, (רק בקלויז של הגר"א בוילנא בירכו בחול המועד רק ברכה אחת משום כבודו של הגר"א) ולא היה אף אחד שחשש לשיטת הב"י. אחרי שרוב הפוסקים הראשונים והאחרונים סוברים להניח בברכה.

עד כמה שידוע לי הרבה אם לא רוב המניחים תפילין בחול המועד, שזה עדיין מנהג מתפללי אשכנז בחו"ל, אינם מברכים כלל.

כי היום השתבש המנהג. הרמ"א פוסק להניח בברכה וכך היה המנהג בכל תפוצות האשכנזים עד לדורות האחרונים.