קביעת נוסח התפילה אימתי?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
המייחד
הודעות: 5
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 10:09 pm

קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי המייחד » ו' דצמבר 12, 2014 12:16 am

(הוביל אותי לנושא זה, איזה חבר שנתדיין עמי בעניין כיום. על כן הנני להקדים, שאם רואה באלו השעות את אלו הדברים אותו האיש; שידע נא כי הניק נבדה ללא מחשבה שניה לצורך השאלה, כמובן.)
והשאלה הגדולה שלא מצאתיה עדיין נידונת בפורום זה. מתי נוסחה התפילה?
ברמב"ם בהלכות תפילה איתא שהוא מזמן אנשי כנסת הגדולה. לעומתו ברשב"א די"א ממסכת ברכות משמע שלא קבעו לה חכמים נוסח, לבד ממילים וענינים מסוימים.
לכאורה ממה שאמרו מברכתו של אדם ניכר אם חכם הוא וכו' וכן עניין לקצר ולהאריך וההוא דנחית קמיה דר"ח וא"ל סיימתינהו לכל שבחי דמרך, וכן ממה שהצריכו שירד לפני התיבה חכם ובקי משמע שלא היה נוסח ברור (וטען ידידי שכנראה נוסחת התפילה שבידינו מימי הסבוראים).
מאידך גיסא ישנו הסיפור עם שמעון הפקולי ושמואל הקטן דמשמע ששמואל הקטן קבע נוסח של ממש, וכן ממה שאמר ר"ח אי לאו דאמרינהו אנשי כנסת הגדולה, ומשמע שקבעו בה נוסח.

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי הרועה » ו' דצמבר 12, 2014 12:30 am

המייחד כתב:מאידך גיסא ישנו הסיפור עם שמעון הפקולי ושמואל הקטן דמשמע ששמואל הקטן קבע נוסח של ממש, וכן ממה שאמר ר"ח אי לאו דאמרינהו אנשי כנסת הגדולה, ומשמע שקבעו בה נוסח.

איך בדיוק משמע משם שקבעו נוסח?

יעקובי
הודעות: 862
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי יעקובי » ו' דצמבר 12, 2014 12:38 am

לשאלת הרועה:

הריעב"ץ בלוח אר"ש (סי' קנ"ט) כתב: "וברכת המינים... שמואל הקטן שתיקנה, כבר נודע בתלמוד ונתפרסם מענינו, שהיה קרוב למדרגת הנבואה, ופעם אחת שכחה, והשקיף בה שתים ושלש שעות (א"ה, כדאיתא ברכות כ"ט ע"א) עם שהוא תקנה והמציאה, מכלל שיש בה כוונות נסתרות וסודות גדולות נרמזות בתיבותיה ואותיותיה... ולא הרשה לעצמו לאמרה [בכל] לשון שיזדמן".

____________

להלן דברים הכתובים אצלי:

כתב הרשב"א בחידושיו לברכות (י"א ע"א) וזה לשונו: "ונראה לי דמאי דקתני מקום שאמרו לקצר אינו רשאי להאריך, מקום שאמרו להאריך אינו רשאי לקצר, לאו למימרא שאינו רשאי לקצר ולהאריך בנוסח הברכה, כלומר לרבות ולמעט במילותיה, דא"כ היה להם לתקן נוסח כל ברכה וברכה במילות מנויות, ובענינים ידועים, ולהשמיענו כל ברכה וברכה בנוסחתה, וזה לא מצינו בשום מקום. ולא אמרו אלא המילות שיש הקפדה בהן לבד, כמחלוקתן בהזכרת גשמים וטל ורוחות וכו', אבל בשאר נוסח הברכות לא נתנו בהן חכמים שיעור שיאמרו כך וכך מילות לא פחות ולא יותר וכו'. ולא עוד אלא שבפירוש אמרו בשמונה עשרה של תפלה, שאילו רצה להוסיף בכל בכל ברכה וברכה מעין הברכה מוסיף וכו'. אלא ודאי נראה שאין ההקפדה ברבוי הנוסח ומיעוטו, אלא במטבע שטבעו חכמים, והוא שיש ברכות שפותחות בברוך וחותמות בברוך וכו', ומקום שאמרו להאריך אינו רשאי לקצר דקתני, היינו שאם היה מטבע ארוך שפותחת וחותמת בברוך, אינו רשאי לקצר ולפתוח ולא לחתום" וכו', עכ"ל הרשב"א. ויעו"ש בהרחבה עוד ראיות לזה.

וזוהי גם שיטת הראב"ד ור"ת שהביא הטור (או"ח סי' ס"ח), ודברי ר"ת מבוארים היטב בב"ח שם (אות א').

ומאותו יסוד נובעים גם דברי הר"ד אבודרהם בספרו (עמ' רל"ו מהד' אור הספר) בזה"ל: "יש אנשים שמנו התיבות שיש בכל ברכה וברכה משמונה עשרה, והביאו פסוקים על כל ברכה וברכה מענינה, שעולין תיבותיהם כמנין תיבות הברכה. וכן עשיתי אני בראשונה מנין כזה. ואח"כ נראה לי שאין לו יסוד ולא שורש, כי לא תמצא מקום בעולם שאומר י"ח בענין אחד תיבה בתיבה, אלא יש מוסיפין תיבות ויש גורעין, וא"כ המנין הזה אינו מועיל אלא למי שעשהו לא לזולתו", עכ"ל.

ואמנם ידועים דברי הרוקח בכמה מקומות כי קבלה בידו טעמי התפלות רב מרב וכו', ועל כן אין להותיר או לחסר אפילו אות אחת וכו', כיעויין במבוא לפירושו לסידור, וכן נראה שנמשכו אחריו הרא"ש בתשובה (כלל ד' סי' כ'), ובנו רבינו יחיאל המובא בטור (או"ח ס"ס קי"ג). מ"מ כבר פסקו רבנן בתראי כדברי החולקים, כיעויין בב"ח (או"ח סי' ס"ח), ובהגהת רמ"א (שם) על השו"ע, ובמשנ"ב (שם). וכן הב"י (בסי' קי"ג) הביא דברי הרד"א הפך דברי רבינו יחיאל. (ומה שבסי' ס"ח הסכים הב"י עם האוסרים, י"ל דשאני פיוטים שיש בהם הפסק גדול ויציאה לגמרי מן הענין, וכן משום שמביא לידי שיחה בטילה כמו שכתב הב"י עצמו שהם דברים ברורים). ועוד יש לומר, על מנת שלא לאפושי פלוגתא כל כך בין הרוקח והרשב"א, וגם כדי ליישב קצת קבלת הרוקח עם ראיות הרשב"א, אפשר לומר דהרוקח לא נתכוין שממש כל אותיות התפלה מנויות ומסורות בידו איש מפי איש עד מייסדי התפלה, רק מה שאמר קבלה בידו התכוין לטעמי התפלות העיקריים ולראשי הענינים אשר יסדו אנשי כנה"ג, בדברים השוים לכל המנהגים (וכפי שיבואר עוד ע"פ דברי רס"ג דלהלן). ומה שאמר שאין לחסר ולהותיר שום אות, כונתו לאותם מתפללי נוסח אשכנז אשר כבר פשט אצליהם, הרי שמצא חשבונות ודקדוקים להעמיד מספר התיבות והאותיות וכו', ועל כן מי שכבר קיבל ונהג כך אין לו לשנות. ועל זה ממש מכוונים דברי הר"ד אבודרהם דלעיל, אשר התפלל בנוסח הספרדים, שאף הוא עשה בראשונה מנין כזה לפי מנהגו ונוסח מקומו, עד שהבין שבלאו הכי אין לזה שורש ויסוד ע"פ חז"ל, כי בכל נוסח ובכל מנהג יכולים דורשי רשומות למצוא רמזים ומנינים מכוונים וכו', ועל כן כל מנין כזה לא יועיל אלא למי שעשאו ומתפלל באותו נוסח.

עכ"פ לפי דברי הרשב"א והרד"א ודעמם, הרי שזהו ההסבר לשינויים הרבים שאנו רואים שאירעו בפועל בין נוסח זה לנוסח זה, ממקום למקום ומספר לספר, לפי שאין שום איסור להוסיף ולגרוע, ובכל מקום הוסיפו והרחיבו על פי הנוסח הנאות בעיניהם, ולפי יפוי הלשון לדעתם.

ובאמת, ידוע כי רב סעדיה גאון בסידורו התאונן על כך, כי מאחר ורבו יותר מדי השינויים בנוסחי התפלה, הרי שיש מקומות שכבר איבדה התפלה לגמרי את צורתה המקורית בשל כך, ואף נפסדה עיקר כונתם של חז"ל. וכה דבריו בהקדמת סידורו (מתורגם מערבית ע"י מהדירי מהדורת ירושלים תשל"ט, עמ' י'), וזה הלשון שם: "בתפלות ובברכות סמכו על מה שקיבלו האנשים במסורה מנביאי ה', והיו להם שני סדרים, אחד לזמן המלוכה, ואחד לזמן הגלות. לכן נחוץ לאסוף את התפלות והברכות שהן מסדר זמננו זה, ר"ל תקופת הגלות, ולרשמן, ובפרט משום מה שקורה בזמן הזה משלשה דברים, ההזנחה וההוספה וההשמטה, ויש בגללם לחש[ו]ש לשכחה ולקביעת השינוי, כי בארצות האלה שעברתי בהן ראיתי משלשת הדברים האלה, מה שהניעני וקראני להשתדל להפסיקו וכו'. כי ממסורות אומתנו בתפלותיה וברכותיה יש דברים שהוזנח שימושם עד שנשכחו ונמחקו לגמרי, חוץ מאצל יחידי סגולה. ומהן יש דברים שנוסף עליהם ונשמט מהם, עד שנשתנו ונפסדו הכונות שבשבילן נתקנו מראש. ומהן יש דברים שנוסף עליהן ונשמט מהם, אלא שההוספה וההשמטה לא שינו אותן מן המטרות שבשבילן נתקנו. וראיתי לאסוף בספר הזה את התפלות והתשבחות והברכות שיש להן עיקר, בתכונתן הקדומה כפי שהיו צורותיהן לפני הגלות ואחרי כן, ולשימן לסידור, ואוסיף להן מה ששמעתי שנוסף בהן או נשמט מהן לפי ראות עיני אחדים העושים על דעת עצמם, אנשי כפר או עיר או פלך או ארץ, ומה שמבטל את הכונה היסודית אסרתי לומר, ומה שאינו מבטל אותה העירותי בכל זאת שאין בו עיקר מהמסורה", עכ"ל.

מכל זה למדנו, כי לברכות התפלה ישנו בודאי איזה נוסח בסיסי הקבוע מחז"ל ("תכונתן הקדומה" כדברי רס"ג), דברים שהם עיקר הענין ע"פ דעתם הרחבה ז"ל, ומזה אין לגרוע כלום. ומ"מ מותר להוסיף על כך, או לגרוע מן התוספות, כרצון איש ואיש (כדברי הרשב"א והרד"א, וגם משתמע מרס"ג דמסכים בזה), העיקר שע"י כך לא תפסד הצורה הראשונה והעיקרית לגמרי (כדברי רס"ג).

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' דצמבר 12, 2014 1:11 pm

כבר נזכר בכמה מקומות בפורום כי מנהג א"י, ואחרי כן באשכנז, היה להחליף את נוסח ברכות העמידה בפיוטים מחודשים לימים מיוחדים, ושמרו אך על החתימות (וכעין דברי הרשב"א שזכרת).

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי הרועה » ו' דצמבר 12, 2014 1:47 pm

יעקובי כתב:לשאלת הרועה:

הריעב"ץ בלוח אר"ש (סי' קנ"ט) כתב: "וברכת המינים... שמואל הקטן שתיקנה, כבר נודע בתלמוד ונתפרסם מענינו, שהיה קרוב למדרגת הנבואה, ופעם אחת שכחה, והשקיף בה שתים ושלש שעות (א"ה, כדאיתא ברכות כ"ט ע"א) עם שהוא תקנה והמציאה, מכלל שיש בה כוונות נסתרות וסודות גדולות נרמזות בתיבותיה ואותיותיה... ולא הרשה לעצמו לאמרה [בכל] לשון שיזדמן".

אם כן, משמע כן מהיעב"ץ ולא מדברי הגמרא. ודייק!

יעקובי
הודעות: 862
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי יעקובי » ו' דצמבר 12, 2014 1:59 pm

לא הבנתי, היעב"ץ מדייק כן מהגמרא.

ומעין דבריו ג"כ בפנ"י שם.
קבצים מצורפים
פני יהושע ברכות כח ע''ב.docx
(117.44 KiB) הורד 95 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יעקובי ב ו' דצמבר 12, 2014 2:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1164
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי המעיין » ו' דצמבר 12, 2014 2:08 pm

ומביא ראייה חזקה. האם להרועה יש תשובה לראייתו?

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי הרועה » ו' דצמבר 12, 2014 2:15 pm

המעיין כתב:ומביא ראייה חזקה. האם להרועה יש תשובה לראייתו?

מה הראיה?

משולש
הודעות: 4779
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » ש' דצמבר 13, 2014 8:53 pm

הריני לחלוק על דברי יעקובי במה שכתב כביכול יש שיטה יחידאה של הרוקח ודעימיה מול שיטת הרשב"א ואבודרהם שהתקבלה בכל מקום.
זה אינו, דכל פוסקי אשכנז וגם רוב פוסקי ספרד (ובפרט אחרי האריז"ל שקבע י"ב שערים שמי שמתפלל בתפילה נוסח עדה אחרת לא עולה תפילתו השמימה, והובא בהרבה פוסקים כולל המשנ"ב) כולם אומרים שלא לשנות שום מילה בתפילה המסורה עתה בידינו. כל עדה ועדה כמסורת המקובלת אצלה.
ומה שניסה לרכך את אזהרת הרוקח וחסידי אשכנז גם זה ברור להיפך למעיין בדבריהם לאורך כל הסידור.

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי הרועה » ש' דצמבר 13, 2014 8:55 pm

משולש כתב:הריני לחלוק על דברי יעקובי במה שכתב כביכול יש שיטה יחידאה של הרוקח ודעימיה מול שיטת הרשב"א ואבודרהם שהתקבלה בכל מקום.
זה אינו, דכל פוסקי אשכנז וגם רוב פוסקי ספרד (ובפרט אחרי האריז"ל שקבע י"ב שערים שמי שמתפלל בתפילה נוסח עדה אחרת לא עולה תפילתו השמימה, והובא בהרבה פוסקים כולל המשנ"ב) כולם אומרים שלא לשנות שום מילה בתפילה המסורה עתה בידינו. כל עדה ועדה כמסורת המקובלת אצלה.
ומה שניסה לרכך את אזהרת הרוקח וחסידי אשכנז גם זה ברור להיפך למעיין בדבריהם לאורך כל הסידור.

האזהרות שלא לשנות שום מילה וכו' אינן קביעות שאנשי כנסת הגדולה תיקנו את הנוסח.
האריז"ל התפלל בימים נוראים בנוסח אשכנז ובימים רגילים בנוסח ספרד, כפי שכותב הרחיד"א.

משולש
הודעות: 4779
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » ש' דצמבר 13, 2014 9:08 pm

אבדוק בל"נ בהמשך את לשון האריז"ל,
על כל פנים חסידי אשכנז וכל הבאים אחריהם כמו הטור ואחרים סוברים במפורש שזה אנשי כנסת הגדולה.

איני בטוח שהאריז"ל התפלל בי"נ בנוסח אשכנז, יותר נראה לי שהוא התפלל "עם האשכנזים" (כדי לומר עמם את פיוטי הקליר שנתייסדו על דרך האמת). אבל התפלל בנוסח קבוע כל ימות השנה. אם אתה חולק עלי נא הבא את ציטוט דברי החיד"א.

(אגב, שמעתי פעם שמועה שיש חוקרים שסוברים שהאריז"ל התפלל אשכנז והמהרח"ו שהיה ספרדי הרכיב את הכוונות שקיבל מרבו על נוסח ספרד).

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי הרועה » ש' דצמבר 13, 2014 9:16 pm

משולש כתב:איני בטוח שהאריז"ל התפלל בי"נ בנוסח אשכנז, יותר נראה לי שהוא התפלל "עם האשכנזים" (כדי לומר עמם את פיוטי הקליר שנתייסדו על דרך האמת). אבל התפלל בנוסח קבוע כל ימות השנה. אם אתה חולק עלי נא הבא את ציטוט דברי החיד"א.

דברי החיד"א מובאים בתחילת סידור החיד"א (אינו ברשותי).
קשה יותר לומר שהאריז"ל התפלל בבית כנסת של האשכנזים בנוסח הספרדים, בניגוד להלכה, מאשר לומר שהוא החליף את הנוסח בין הימים.

משולש
הודעות: 4779
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » ש' דצמבר 13, 2014 9:19 pm

אם התפלל בנוסח האשכנזים רק מחמת מנהג המקום, אז אין שום ראיה שהוא סבר שזה לא מאנשי כנסת הגדולה.
ונזכור שמדובר רק בהשערה שאתה משער.

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי הרועה » ש' דצמבר 13, 2014 9:33 pm

משולש כתב:אם התפלל בנוסח האשכנזים רק מחמת מנהג המקום, אז אין שום ראיה שהוא סבר שזה לא מאנשי כנסת הגדולה.

בין כך ובין כך, הלוא הוא בחר את "המקום" בכוונה תחילה. וכי נסגרו שערי בית כנסת ספרדים על מסגר?

בשו"ת יוסף אומץ סי' כ' אות ב' כתב:דע כי מצד הסברא תשכיל דודאי אשכנזי וספרדי ואיטלקי וכיוצא, כל אחד שיתפלל בסדר תפלה יוצר וי"ח ברכות באיזה נוסח משלשתן יצא ידי חובתו, ומי לנו גדול מרבינו האר"י ז"ל שהוא היה אשכנזי ממשפחת מהרש"ל ז"ל וכל השנה היה מתפלל בנוסח ספרדים זולת בימים נוראים כמדובר בספר הכוונות.

בכל מקרה אין שום ראיה שהוא סבר שאחד מהנוסחים הוא מאנשי כנסת הגדולה.
עוד מובאים שם בסידור החיד"א דברי האר"י על שאין לשנות.
בשו"ת חיים שאל סי' כ"ח כתב:ועל השנות המנהגים בין ספרדים לאשכנזים ואיטלקים וכיוצא, כבר כתב רבינו האר"י ז"ל שכל אחד הוא לפי שרש השבט לו ויניקתו והשפעתו והם דברים העומדים ברומו של עולם ולכן אין לזוז כל אחד ממנהגו. אמנם לענין דינא אם ספרדי התפלל כנוסח תפלת האשכנזים ודאי יצא ידי חובתו והכי מסיק הרב שער אפרים סי' י"ג. ומכל מקום, לפי דברי רבינו האר"י ז"ל אין להניח מנהגי אבותיו שהם כפי אורות שפע הנמשך לשבטם כאמור.

משולש
הודעות: 4779
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » ש' דצמבר 13, 2014 9:40 pm

על כל פנים האריז"ל אומר שהמתפלל בנוסח עדה אחרת. (וכ"ש המשנה תיבות מדעתו) תפילתו אינה עולה השמימה.
וכך כתבו רוב הפוסקים. ודברי הרשב"א והאבודרהם נדחו ברוב הפוסקים.
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ש' דצמבר 13, 2014 9:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שימען
הודעות: 97
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 11:52 am

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי שימען » ש' דצמבר 13, 2014 9:43 pm

זכור לי שבשו"ת מהרשד,ם כתב שאין שום בעיה לשנות נוסח ושבעל התניא הביאו באגרותיו כנימוק להיתר לשנות לנוסח ספרד.

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי הרועה » ש' דצמבר 13, 2014 9:43 pm

משולש כתב:על כל פנים האריז"ל אומר שהמתפלל בנוסח עדה אחרת. (וכ"ש המשנה תיבות מדעתו) תפילתו אינה עולה השמימה.

אני נאלץ לצטט את עצמי.
הרועה כתב:האזהרות שלא לשנות שום מילה וכו' אינן קביעות שאנשי כנסת הגדולה תיקנו את הנוסח.
האריז"ל התפלל בימים נוראים בנוסח אשכנז ובימים רגילים בנוסח ספרד, כפי שכותב הרחיד"א.

משולש
הודעות: 4779
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » ש' דצמבר 13, 2014 9:44 pm

גם אני נאלץ לצטט את עצמי:
משולש כתב:על כל פנים האריז"ל אומר שהמתפלל בנוסח עדה אחרת. (וכ"ש המשנה תיבות מדעתו) תפילתו אינה עולה השמימה.
וכך כתבו רוב הפוסקים. ודברי הרשב"א והאבודרהם נדחו ברוב הפוסקים.

משולש
הודעות: 4779
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » ש' דצמבר 13, 2014 9:49 pm

שימען כתב:זכור לי שבשו"ת מהרשד,ם כתב שאין שום בעיה לשנות נוסח ושבעל התניא הביאו באגרותיו כנימוק להיתר לשנות לנוסח ספרד.

אני נאלץ לצטט את המהרשד"ם (או"ח לד):
"ידוע שבתפילות כמו שמונה עשרה שבחול ושבע שבשבתות וימים טובים ותשע שבראש השנה, איני רואה שיש בהן שינוי כלל, כי תורה אחת לכולנו... ואין הפרש אלא בפיוטין וקרוב"ץ שאומרים בתוך התפילה..." ועל זה הוא כותב שם להעדיף פיוטי הספרדים. ועם כל זה איני יודע אם יש לו חבר בזה והרבה פוסקים חלוקים עליו מכל וכל. ובראשם האריז"ל שהובא לעיל.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' דצמבר 13, 2014 9:53 pm

הרועה כתב:האזהרות שלא לשנות שום מילה וכו' אינן קביעות שאנשי כנסת הגדולה תיקנו את הנוסח.
האריז"ל התפלל בימים נוראים בנוסח אשכנז ובימים רגילים בנוסח ספרד, כפי שכותב הרחיד"א
מי יימר שבנוסח התפילה עצמו לא התפלל כפי שיטתו, שהרי מה שבא לביה"כ האשכנזי היה בשביל פיוטי התפילה של הקליר
--------
ולגוף הויכוח של ר' משולש עם הרב הרועה לא הבנתי גם אם האר"י סבר שא' מהם הוא של כנה"ג אבל כיון שנשתכח מאיתנו איזה למה לא יעדיף לפעמים את זה או את זה?

משולש
הודעות: 4779
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » ש' דצמבר 13, 2014 9:56 pm

האר"י אומר שכל אחד צריך להחזיק בנוסח שקיבל מאבותיו. כי זה שייך לשער של השבט שלו. ולכן אי אפשר להעדיף פעם את זה ופעם את זה.

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי הרועה » ש' דצמבר 13, 2014 9:59 pm

סכינא חריפא כתב:
הרועה כתב:האזהרות שלא לשנות שום מילה וכו' אינן קביעות שאנשי כנסת הגדולה תיקנו את הנוסח.
האריז"ל התפלל בימים נוראים בנוסח אשכנז ובימים רגילים בנוסח ספרד, כפי שכותב הרחיד"א
מי יימר שבנוסח התפילה עצמו לא התפלל כפי שיטתו, שהרי מה שבא לביה"כ האשכנזי היה בשביל פיוטי התפילה של הקליר

החיד"א אומר.
סכינא חריפא כתב:ולגוף הויכוח של ר' משולש עם הרב הרועה לא הבנתי גם אם האר"י סבר שא' מהם הוא של כנה"ג אבל כיון שנשתכח מאיתנו איזה למה לא יעדיף לפעמים את זה או את זה?

חשוב לשים לב שאין בדברי האריז"ל שום דבר לגבי אנשי כנסת הגדולה. לא בגלל עניין זה סבר האריז"ל שחשוב מאוד שכל אחד יתפלל כנוסח אבותיו, אלא בשל עניין השבט (כדאי להוציא את דברי האריז"ל ולראות אם מופיע בהם שבאופן אחר התפילה אינה עולה השמיימה!). ואעפ"כ מי לנו גדול ממנו שהחליף את הנוסח כשראה צורך ולא חשש מן הטעמים שהוא עצמו כתב.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי ברזילי » ש' דצמבר 13, 2014 10:00 pm

כנ"ל, מנהג א"י ומנהג אשכנז הקדמון היה להחליף את נוסח ברכות העמידה בנוסח פיוטי, ודלא כ"תורה אחת לכולנו" של מהרשד"ם, ולא הקפידו אלא על החתימות.

אגב, זה זמן כביר תמהתי על מה שבזמננו מקפידים שאין משנים את נוסח הברכה הקבוע, ואילו בברכת יוצר של שבת אומרים הכל (למיטב ידיעתי) את נוסחת הכל יודוך שהיא תוספת פיוטית לשבת (ואינה נזכרת בסדר התפילה לרמב"ם, למשל)) ואין מקפידים להשאיר את הנוסח הרגיל על מכונו, ומה בין אל-אדון לפיוטי הקליר? (אגב, בהיותי ברומא ראיתי שגם ברכת מעריב ערבים משונה אצלם בליל-שבת)

משולש
הודעות: 4779
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » ש' דצמבר 13, 2014 10:29 pm

הרוקח מביא את "הכל יודוך" כנוסח קבוע לשבת, ומביא על זה הרבה דרשות ורמזים. וכנראה דורשי רשומות שידעו את הסודות של התפילה הכניסו את הנוסח הזה שם בדקדוק.

הצד השווה בין פיוטי הקליר לבין הכל יודוך, ששניהם נתקנו בדקדוק גדול ורמוזים בהם סודות עמוקים.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' דצמבר 13, 2014 10:30 pm

משולש כתב:הרוקח מביא את "הכל יודוך" כנוסח קבוע לשבת, ומביא על זה הרבה דרשות ורמזים. וכנראה דורשי רשומות שידעו את הסודות של התפילה הכניסו את הנוסח הזה שם בדקדוק.

הצד השווה בין פיוטי הקליר לבין הכל יודוך, ששניהם נתקנו בדקדוק גדול ורמוזים בהם סודות עמוקים.
ור"י אלברצלוני בספר העיתים מתקיף מאד את המנהג

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי הרועה » ש' דצמבר 13, 2014 10:39 pm

משולש כתב:הרוקח מביא את "הכל יודוך" כנוסח קבוע לשבת, ומביא על זה הרבה דרשות ורמזים. וכנראה דורשי רשומות שידעו את הסודות של התפילה הכניסו את הנוסח הזה שם בדקדוק.

הצד השווה בין פיוטי הקליר לבין הכל יודוך, ששניהם נתקנו בדקדוק גדול ורמוזים בהם סודות עמוקים.


נפלא ביותר. אבל לא אנשי כנסת הגדולה תיקונם, והכל בא על מקומו בשלום.

צופר הנעמתי
הודעות: 1679
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ש' דצמבר 13, 2014 10:59 pm

ברזילי כתב:כנ"ל, מנהג א"י ומנהג אשכנז הקדמון היה להחליף את נוסח ברכות העמידה בנוסח פיוטי, ודלא כ"תורה אחת לכולנו" של מהרשד"ם, ולא הקפידו אלא על החתימות.

אגב, זה זמן כביר תמהתי על מה שבזמננו מקפידים שאין משנים את נוסח הברכה הקבוע, ואילו בברכת יוצר של שבת אומרים הכל (למיטב ידיעתי) את נוסחת הכל יודוך שהיא תוספת פיוטית לשבת (ואינה נזכרת בסדר התפילה לרמב"ם, למשל)) ואין מקפידים להשאיר את הנוסח הרגיל על מכונו, ומה בין אל-אדון לפיוטי הקליר?


למה לא תשאל כבר על אל ברוך? ולעמשה כבר מבואר בגאונים שכל קדושת יוצר היא תוספת שאינה ממין הברכה. אבל מהפוסקים נראה שסברו שכל זה הוא גם מעיקר תקנת אכה"ג.

ברזילי כתב:(אגב, בהיותי ברומא ראיתי שגם ברכת מעריב ערבים משונה אצלם בליל-שבת)


נוסח זה מובא כבר ברס"ג.

משולש
הודעות: 4779
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » ש' דצמבר 13, 2014 11:27 pm

נראה שכולם כאן מסכימים שאסור לשנות שום תיבה,
רק יש לדון האם לדעת האריז"ל הנוסח הוא מאנשי כנסת הגדולה. אני חושב שהויכוח ההיסטורי הזה הוא בדרגה שניה.
העיקר שמסכימים שאסור לשנות שום תיבה ודלא כדברי הרב יעקובי למעלה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2207
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' דצמבר 13, 2014 11:52 pm

אם תעיין קצת בנוסחאות הגניזה תווכח שאין מקור קדמון לכך שאסור לשנות שום תיבה.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי ברזילי » ש' דצמבר 13, 2014 11:59 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:כנ"ל, מנהג א"י ומנהג אשכנז הקדמון היה להחליף את נוסח ברכות העמידה בנוסח פיוטי, ודלא כ"תורה אחת לכולנו" של מהרשד"ם, ולא הקפידו אלא על החתימות.

אגב, זה זמן כביר תמהתי על מה שבזמננו מקפידים שאין משנים את נוסח הברכה הקבוע, ואילו בברכת יוצר של שבת אומרים הכל (למיטב ידיעתי) את נוסחת הכל יודוך שהיא תוספת פיוטית לשבת (ואינה נזכרת בסדר התפילה לרמב"ם, למשל)) ואין מקפידים להשאיר את הנוסח הרגיל על מכונו, ומה בין אל-אדון לפיוטי הקליר?


למה לא תשאל כבר על אל ברוך? ולעמשה כבר מבואר בגאונים שכל קדושת יוצר היא תוספת שאינה ממין הברכה. אבל מהפוסקים נראה שסברו שכל זה הוא גם מעיקר תקנת אכה"ג.

ברזילי כתב:(אגב, בהיותי ברומא ראיתי שגם ברכת מעריב ערבים משונה אצלם בליל-שבת)


נוסח זה מובא כבר ברס"ג.

אני שואל גם על אל-ברוך, אבל שינוי הנוסח בשבת מורה יותר שהוא נוסח מחודש (וכאמור, אינו ברמב"ם, ולפחות הוא לא חשב שמקורו באנכה"ג, ואין כאן "תורה אחת לכולנו"; שוב מצאתי כעת בספר העתים קע"ב, שמתקיף מנהג זה שהרי לא מצאנו הזכרה של שבת אלא בעמידה, "וכל הממעט באותן מנהגות ומתפלל התפילה לבדה בלא תוספת ובלא גירוע כדרך שתקנוה מאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים שכרו שמור לפני המקום"). מכל מקום, לפחות מי שהשתכנע מן הגאונים ומנוסחאות הגניזה וכו' וכו' שאותן התוספות הן מיסוד הפייטנים, מה טעם לומר אותן ולא לומר את פיוטי הקליר?

התשובה הפשוטה, כנראה, היא שמעולם לא היתה שום הסתייגות מהוספת פיוטים ושינוי נוסחאות כל עוד הם מענין הברכה. הקליר וחבריו, וממשיכיהם באשכנז, נהגו להוסיף ולשנות גם בלי להצמד לענין הברכה.

משולש
הודעות: 4779
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 14, 2014 12:44 am

אפרקסתא דעניא כתב:אם תעיין קצת בנוסחאות הגניזה תווכח שאין מקור קדמון לכך שאסור לשנות שום תיבה.

חסידי אשכנז ורוב הפוסקים שבעקבותיהם חשובים לי לא פחות (ואף יותר) מכל מקור קדמון.

משולש
הודעות: 4779
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 14, 2014 12:51 am

ברזילי כתב: כנראה, היא שמעולם לא היתה שום הסתייגות מהוספת פיוטים ושינוי נוסחאות כל עוד הם מענין הברכה. הקליר וחבריו, וממשיכיהם באשכנז, נהגו להוסיף ולשנות גם בלי להצמד לענין הברכה.

ולטעמיך איך חסידי אשכנז סותרים את עצמם, שמצד אחד הם אוסרים לשנות שום תיבה, ומצד שני הם תומכים באמירת פיוטים?

ומוכרחים לומר שהאזהרה לא לשנות שום תיבה לא חלה על פיוטים. או מצד שהם לא נאמרים בקביעות כל יום, או מצד שגם הם נתחברו על פי סודות ורמזים עמוקים. או שתי הסיבות הנ"ל גם יחד, או סיבה שלישית שאיני יודע.

יעקובי
הודעות: 862
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי יעקובי » א' דצמבר 14, 2014 1:01 am

להרב משולש שליט"א.

בדבריך הנך נאחז בדברי הרוקח מחד, ובדברי האר"י ז"ל מאידך. אבל בפשטות הדברים תרתי דסתרי.

הרוקח כתב (פי' אז ישיר): "עדי וסהדי במרומים שלא דיברנו בדברים האלו לא לכבודנו ולא לכבוד בית אבותינו, אלא שלא יחלוק עלינו החוטא בנפשו, כי החולק על זה כחולק על ד"ת שניתנה מסיני, כי סוד התפלות קיבלנו רב מרב עד נביאים וזקנים וחסידים ואנשי כנה"ג שתיקנוה, והמוסיף והמגרע אות אחת או תיבה אחת אוי לו בזה ולבא, כי אין להוסיף ואין לגרוע, כי לא יסדו בחינם תיבה אחת ואפילו אות אחת".

ואין ספק כי דבריו מכוונים בזה לכל ישראל (ולא נזכר בדבריו כלל כי רק לבעלי נוסח זה כתב דבריו), ולדעתו כולם חייבים להתפלל דוקא בנוסח זה שקיבל, והחולק עליו חוטא בנפשו וכחולק על ד"ת מסיני, ואין להוסיף ולגרוע מאומה על נוסח זה שהוא איש מפי איש עד אנשי כנה"ג שתיקנוה.

לעומת זאת מהרח"ו כתב (שעה"כ נ' ע"ד): "בנוסח הברכות והתפלות עצמם יש שינויים רבים בין סדורי התפלות, בין מנהג ספרד, ובין מנהג קאטלוניא, ובין מנהג אשכנז וכיו"ב, הנה בענין זה אמר לי מורי ז"ל שיש ברקיע י"ב חלונות כנגד י"ב שבטים, וכל שבט ושבט עולה תפלתו דרך שער אחד מיוחד לו... והנה אין ספק כי אם תפלות כל השבטים היו שוות, לא היו צורך לי"ב חלונות ושערים, וכל שער יש לו דרך בפני עצמו, אלא ודאי מוכרח הוא שכיון שתפלותיהם משונות לכן צריכים שערים מיוחדים לכל שבט ושבט, כי כפי שורש ומקור נשמות השבט ההוא כך צריך להיות סדר תפלתו, ולכן ראוי לכל אחד ואחד להחזיק כמנהג סדר תפלתו כמנהג אבותיו, לפי שאין אתנו יודע מי הוא משבט זה ומי הוא משבט זה, וכיון שאבותיו החזיקו במנהג ההוא אולי הוא מן השבט ההוא הראוי לו אותו המנהג, ועתה בא לבטלו ואין תפלתו עולה למעלה אם לא בדרך הסדר ההוא".

הוי אומר שאין דבר כזה נוסח אחד מתוקן מאנשי כנה"ג לכל ישראל, רק בכל מקום ומקום (ספרד, קאטלוניא, אשכנז וכיו"ב) נתהוותה התפלה שם כפי שורש ומקור נשמת השבט ההוא, ולכך יש י"ב פתחים וחלונות וכו' לקבל תפלות כל השבטים וכו'.

ושתים זו שמענו מדברי האר"י ז"ל. האחד, האמת הוא מה שכתב הרשב"א שהבאתי למעלה, שב"נוסח הברכות לא נתנו בהן חכמים שיעור שיאמרו כך וכך מילות לא פחות ולא יותר" (היינו כדבר קבוע ומוקפד לכל ישראל לדורותיהם), לפי שכל מקום ומקום נוסד אצלו נוסח משלו כראוי לשורשו וכו'. וכן כדברי הר"ד אבודרהם שהבאתי ג"כ לעיל, ש"לא תמצא מקום בעולם שאומר י"ח בענין אחד תיבה בתיבה, אלא יש מוסיפין ויש גורעין", והיינו כל אחד לפי מקומו ושורשו וכו'.

ולזה נתכונתי בדברי שכתבתי למעלה שמותר לשנות ולגרוע ולהוסיף כרצון איש ואיש, וכונתי היתה על זמנים קדמונים שבכל מקום ומקום תיקנו כפי הנוסח הנאות בעיניהם ולפי יפוי הלשון לדעתם, כדי שבכך יתייסדו כל הנוסחאות הראויות לכל השבטים וכו' כאמור בדברי האר"י ז"ל.

אמנם אה"נ, אנו בני הדור האחרון בודאי בכלל אזהרת האר"י ש"ראוי לכל אחד ואחד להחזיק כמנהג סדר תפלתו כמנהג אבותיו... וכיון שאבותיו החזיקו במנהג ההוא אולי הוא מן השבט ההוא הראוי לו אותו המנהג, ועתה בא לבטלו ואין תפלתו עולה למעלה אם לא בדרך הסדר ההוא".

מסקנא: במחלוקת הרשב"א והרד"א עם הרוקח, האם ישנו נוסח אחד ויחיד הקבוע מאנשי כנה"ג, מבואר דהכרעת האר"י שלא היה נוסח כזה, ולא היתה הקפדה אחת על ריבוי הנוסח ומיעוטו, אלא כל מקום ומקום ראוי לו הנוסח כפי שנקבע והתקבל אצלו כפי שורשו. ועל כן כיום כל אחד ואחד עליו להחזיק בנוסח כפי מנהג אבותיו מבלי לשנות, לפי שאבותיו החזיקו בנוסח ההוא אולי הוא מן השבט ההוא הראוי לו אותו המנהג וכו'.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי ברזילי » א' דצמבר 14, 2014 1:24 am

משולש כתב:
ברזילי כתב: כנראה, היא שמעולם לא היתה שום הסתייגות מהוספת פיוטים ושינוי נוסחאות כל עוד הם מענין הברכה. הקליר וחבריו, וממשיכיהם באשכנז, נהגו להוסיף ולשנות גם בלי להצמד לענין הברכה.

ולטעמיך איך חסידי אשכנז סותרים את עצמם, שמצד אחד הם אוסרים לשנות שום תיבה, ומצד שני הם תומכים באמירת פיוטים?

ומוכרחים לומר שהאזהרה לא לשנות שום תיבה לא חלה על פיוטים. או מצד שהם לא נאמרים בקביעות כל יום, או מצד שגם הם נתחברו על פי סודות ורמזים עמוקים. או שתי הסיבות הנ"ל גם יחד, או סיבה שלישית שאיני יודע.
אינני יודע מתי בדיוק הפסיקו באשכנז את החלפת הברכות בפיוט, והנהיגו רק לומר את הפיוט כהוספה, האם בזמן הרוקח עדיין אמרו שבעתות ותקיעתות במקום הנוסח הרגיל? על הוספה אין כל כך טענה, שהרי גם אחרי דברי הרוקח, הלכה פסוקה היא אם רצה להוסיף בכל ברכה מהאמצעיות מעין הברכה מוסיף (ואמנם רבים מהפיוטים אינם מענין הברכה, אבל זה נידון לעצמו. מבחינת עצם ההוספה אין מי שחולק על היתרה).

גם זו לטובה
הודעות: 2220
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' דצמבר 14, 2014 1:35 am

הרב גולדהבר עוסק כבר תקופה ארוכה בבירור נוסחאות התפילה, ומסקנתו ברורה, שבימים קדמונים לא היה שום נוסח אחיד ומדוקדק שלא כדברי הרוקח.

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי הרועה » א' דצמבר 14, 2014 1:59 am

כדאי לעיין במאמרו של ר' שמחה עמנואל, "הפולמוס של חסידי אשכנז על נוסח התפילה" , מחקרי תלמוד ג,ב (תשס"ה), עמ' 591-625.
מתוך התפצלויות נוסחאות התפילה בין תפוצות ישראל לעשרות ומאות נוסחים כבר בימים קדמונים, באופן שאין לו אח ורע בכל תולדות ההלכה, מותר לנו ללמוד שהקדמונים לא תפסו כלל את הנוסח כקבוע. מן הסתם הבינו הם כפי שמבינים אנו, שהקבוע הוא רק החתימה ורק אותה תיקנו אנשי כנסת הגדולה, ולכן מותר גם להחליף את הפיוטים בתוך הברכות, כדברי ברזילי.

משולש
הודעות: 4779
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 14, 2014 7:54 am

לרועה,
זה שחסידי אשכנז אמרו שמקובל בידם עד אנשי כנסת הגדולה, זה לא סותר שיתכן שהיו עוד נוסחאות מאנשי כנסת הגדולה.
ועל כל פנים אתה מודה שעל פי האריז"ל והפוסקים, מי שלא יודע את שורש שבטו, או שאינו יודע ליצור נוסח מותאם לשורש השבט, אסור לו לשנות שום מילה. רק אתה טוען שהרשב"א והאבודרהם ידעו את שורש שבטם וידעו לתקן נוסח על פי זה, והם גם הורו לרבים שאפשר לעשות כך. דהיינו לדעתם כל מי שיקרא את ספרם הוא עד כדי כך בקי???

ולכל אלו שנבהלים ממחלוקת הנוסחאות, כדאי שיפתחו ספר משניות אם לא יראו עשרים מחלוקות תוך עשר דקות. האם זה הוכחה שלדעת התנאים כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה????

משולש
הודעות: 4779
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 14, 2014 8:07 am

ברזילי כתב:
משולש כתב:
ברזילי כתב: כנראה, היא שמעולם לא היתה שום הסתייגות מהוספת פיוטים ושינוי נוסחאות כל עוד הם מענין הברכה. הקליר וחבריו, וממשיכיהם באשכנז, נהגו להוסיף ולשנות גם בלי להצמד לענין הברכה.

ולטעמיך איך חסידי אשכנז סותרים את עצמם, שמצד אחד הם אוסרים לשנות שום תיבה, ומצד שני הם תומכים באמירת פיוטים?

ומוכרחים לומר שהאזהרה לא לשנות שום תיבה לא חלה על פיוטים. או מצד שהם לא נאמרים בקביעות כל יום, או מצד שגם הם נתחברו על פי סודות ורמזים עמוקים. או שתי הסיבות הנ"ל גם יחד, או סיבה שלישית שאיני יודע.
אינני יודע מתי בדיוק הפסיקו באשכנז את החלפת הברכות בפיוט, והנהיגו רק לומר את הפיוט כהוספה, האם בזמן הרוקח עדיין אמרו שבעתות ותקיעתות במקום הנוסח הרגיל? על הוספה אין כל כך טענה, שהרי גם אחרי דברי הרוקח, הלכה פסוקה היא אם רצה להוסיף בכל ברכה מהאמצעיות מעין הברכה מוסיף (ואמנם רבים מהפיוטים אינם מענין הברכה, אבל זה נידון לעצמו. מבחינת עצם ההוספה אין מי שחולק על היתרה).

הרוקח מביא את המסורת של מניין התיבות והסודות גם בשם רבינו משולם/שמעון הגדול (לא זוכר בדיוק כרגע) שפייט 'אימת נוראותיך'. ובזמנו מאוד סביר שהיו מחליפים.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי ברזילי » א' דצמבר 14, 2014 9:22 am

אימת נוראותיך הוא לרבי משה בן קלונימוס מלוקא, ומכל מקום למדנו מכאן כי על אף שאזהרות הרוקח נתלו בכך שהנוסח הוא מקובל מאנכה"ג, לא נמנעו מלהחליף את הנוסח גם בפיוטים שנכתבו באיטליה או אשכנז יותר מאלף שנה אחרי אנכה"ג. דומני שהעולה מזה הוא שאזהרת הרוקח משמעה שלא יבוא כל אחד ואחד ליסד נוסח כאוות נפשו (תוספת שאינה קבועה ודאי לא באו לאסור, שהרי היתרה מפורש בש"ס ובפוסקים), ויש להשתמש בנוסחאות שיוסדו מפי גדולים. הייחוס לאנכה"ג אינו בדווקא.

משולש
הודעות: 4779
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קביעת נוסח התפילה אימתי?

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 14, 2014 2:46 pm

ברזילי כתב:אימת נוראותיך הוא לרבי משה בן קלונימוס מלוקא, ומכל מקום למדנו מכאן כי על אף שאזהרות הרוקח נתלו בכך שהנוסח הוא מקובל מאנכה"ג, לא נמנעו מלהחליף את הנוסח גם בפיוטים שנכתבו באיטליה או אשכנז יותר מאלף שנה אחרי אנכה"ג. דומני שהעולה מזה הוא שאזהרת הרוקח משמעה שלא יבוא כל אחד ואחד ליסד נוסח כאוות נפשו (תוספת שאינה קבועה ודאי לא באו לאסור, שהרי היתרה מפורש בש"ס ובפוסקים), ויש להשתמש בנוסחאות שיוסדו מפי גדולים. הייחוס לאנכה"ג אינו בדווקא.

יש קצת צדק בדבריך.
שמעתי פעם מקשים מדוע לאורך כל הסידור הרוקח וחסידי אשכנז מתקיפים רק את נוסח צרפת-אנגליה? הרי היה גם נוסח ספרד בזמנם, וגם נוסח פרובינצא השונה מספרד. וגם נוסחאות א"י ובבל ואיטליה ועוד.
ולכן צריך לומר שהם לא היו בעד נוסח אחיד לכל עם ישראל, והבעיה שלהם עם צרפתים היתה אך ורק שהם היו מוסיפים וגורעים מדעתם בעוד שלא ידעו את הסודות של התפילה. (כל הדברים האלו מפורשים שם).
וכנראה צריך לומר לדבריהם שאדם שיודע את כל סודות התפילה. (כל סידור הרוקח וחסידי אשכנז זה רק חלק קטן מאוד מכל הסודות שהם לא גילו כמבואר שם בדבריהם), יש לו אפשרות לגעת בנוסח בתנאים מסויימים. (אולי לפי שורש שבטו), ויתכן שגם התנאים האלו נמסרו להם במסורת מאנשי כנסת הגדולה.

בכל אופן אם גדולי חכמי הצרפתים כבר אסור להם לשנות כלום, בוודאי שאין אף אחד בדורות שאחריהם ראוי לזה.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים