כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
אום אני חומה
הודעות: 797
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי אום אני חומה » א' ינואר 25, 2015 11:53 pm

אבקש עזרה מאת חכמי הפורום,
זה מכבר חשקה נפשי ללמוד את תורת הפיוטים על משקליהם יתדותיהם וחרוזיהם,
האם אתם מכירים ספר או מאמר מוצלח שמבאר את העניין דבר דבור על אופניו?
בתודה מראש.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » א' ינואר 25, 2015 11:55 pm

נראה לי שההקדמה של הזמירות שבת של עוז והדר תפתח לך פתח כחודו של מחט.

אום אני חומה
הודעות: 797
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי אום אני חומה » ב' ינואר 26, 2015 12:18 am

עוז והדר הוציאו זמירות שבת? יש באוצר?

משולש
הודעות: 4851
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי משולש » ב' ינואר 26, 2015 12:21 am

פעם קראתי ספר שנקרא משהו כמו "שבע חכמות" ואיני זוכר מי המחבר, שם הוא מסביר את כל החכמות ובכללן חכמת המוזיקה, ושם מוסברים כל פרטי המשקלים וכו'.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' ינואר 26, 2015 12:34 am

אום אני חומה כתב:עוז והדר הוציאו זמירות שבת? יש באוצר?

כן
לא נראה לי שיש באוצר, כמו שאר ספרי ההוצאה, וכבר ביכו את זאת בפורומינו.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 959
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' ינואר 26, 2015 4:34 am

אום אני חומה כתב:אבקש עזרה מאת חכמי הפורום,
זה מכבר חשקה נפשי ללמוד את תורת הפיוטים על משקליהם יתדותיהם וחרוזיהם,
האם אתם מכירים ספר או מאמר מוצלח שמבאר את העניין דבר דבור על אופניו?
בתודה מראש.

שירת הקודש העברית של עזרא פליישר

שרוליק
הודעות: 195
הצטרף: ד' דצמבר 12, 2012 8:01 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי שרוליק » ב' ינואר 26, 2015 8:34 am


תוכן
הודעות: 3942
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי תוכן » ב' ינואר 26, 2015 6:32 pm


בקרו טלה
הודעות: 2480
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ב' ינואר 26, 2015 6:40 pm

משולש כתב:פעם קראתי ספר שנקרא משהו כמו "שבע חכמות" ואיני זוכר מי המחבר, שם הוא מסביר את כל החכמות ובכללן חכמת המוזיקה, ושם מוסברים כל פרטי המשקלים וכו'.

כנראה כוונתך לספר באר שבע להרב רפאל אלבאז עמ' שצ"ג - שצ"ז
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?174248&

עם_הארץ
הודעות: 86
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 6:18 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי עם_הארץ » ב' ינואר 26, 2015 11:57 pm

בלי התנסות אישית, בלי חיפוש ותהיה, קשה להבין גם אם הספרות הטובה ביותר.
קודם כל מתחילים לחפש לבד את המשקל ואת החרוז. מתחילים מהפיוט הקל "אדון עולם", שהוא יתד ושתי תנועות יתד ושתי תנועות בדלת וכן בסוגר, מתרגלים לחוש את החריזה ואת המשקל, עוברים ל"יגדל" שגם הוא חרוז פשוט ומשקל פשוט. ואז מקבלים תחושה בפיוטים ובחריזה.
שאלות רבות תשארנה פתוחות, אבל רק אחרי שיש תחושה והרגשה, כשיפול לידיך איזה ספר, תבין אותו ותשכיל ממנו.
בהצלחה
נערך לאחרונה על ידי עם_הארץ ב ג' ינואר 27, 2015 9:20 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אום אני חומה
הודעות: 797
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי אום אני חומה » ג' ינואר 27, 2015 12:04 am

תמחל לי על הבורות: מהו יתד ומהי תנועה?

עם_הארץ
הודעות: 86
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 6:18 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי עם_הארץ » ג' ינואר 27, 2015 12:11 am

"יתד" הברה שבתחילתה שב"א, או חטף.
"תנועה" הברה בלי שב"א בתחילתה.
למשל: אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא.
אדון - הוא יתד, כי האל"ף בחטף פת"ח, ויחד עם החול"ם של הדל"ת הוא יתד. הנו"ן אינה מנוקדת והיא סותמת את ההברה.
עולם, יש כאן שתי תנועות, ע"ו תנועה אחת, ל"ם תנועה אחת.
אשר - הוא יתד כי האל"ף בחטף פת"ח.
מלך - שתי תנועות, מ"ם בקמ"ץ תנועה אחת, ל"ך בפת"ח תנועה אחת.
- עד כאן היא הדלת, מכאן ואילך הוא הסוגר -
בטרם - יתד ותנועה, ב"ט שב"א וסגו"ל, ר"ם סגו"ל.
כל - תנועה אחת.
יציר - יתד
נברא - שתי תנועות
נערך לאחרונה על ידי עם_הארץ ב ג' ינואר 27, 2015 9:21 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 959
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' ינואר 27, 2015 12:12 am

מצ"ב מאמר של ר"י לויפר
קבצים מצורפים
יתד ותנועה.pdf
(144.14 KiB) הורד 674 פעמים

מרחביה
הודעות: 756
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי מרחביה » ג' ינואר 27, 2015 12:46 am

לייבעדיג יענקל כתב:מצ"ב מאמר של ר"י לויפר

בסגירת המאמר לPDF נפלו בו כמה שיבושים, ויש אותיות שלא קריאות. אם בידך קובץ המקור - הואל נא להעלותו, או ליצור ממנו PDF מתוקן.

אום אני חומה
הודעות: 797
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי אום אני חומה » ג' ינואר 27, 2015 1:51 pm

תודה לכל המעלים והמגיבים.
אם יש למישהו עוד מאמרים יפים כאלו על מושגים כגון דלת,סוגר,חרוז מבריח,סוגי פיוטים-אופנים,זולתות וכו' אנא תעלו לטובת הכלל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 959
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' ינואר 27, 2015 2:41 pm

מרחביה כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:מצ"ב מאמר של ר"י לויפר

בסגירת המאמר לPDF נפלו בו כמה שיבושים, ויש אותיות שלא קריאות. אם בידך קובץ המקור - הואל נא להעלותו, או ליצור ממנו PDF מתוקן.

ר"י לויפר שדר לי בטובו קובץ מתוקן
קבצים מצורפים
יתד ותנועה.pdf
(110.87 KiB) הורד 670 פעמים

מרחביה
הודעות: 756
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי מרחביה » ג' ינואר 27, 2015 3:26 pm

תודה.


צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' ינואר 27, 2015 8:55 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
מרחביה כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:מצ"ב מאמר של ר"י לויפר

בסגירת המאמר לPDF נפלו בו כמה שיבושים, ויש אותיות שלא קריאות. אם בידך קובץ המקור - הואל נא להעלותו, או ליצור ממנו PDF מתוקן.

ר"י לויפר שדר לי בטובו קובץ מתוקן


ייש"כ גדול! מוסבר ומבואר בטוב טעם, וגדוש בידיעות צדדיות מענינות, כדרכו.

רק שתי הערות אעיר:
א. כתב שהנוסחה "ולהחבירה" אינה מתאימה למשקל. אבל באמת אין הבדל במשקל בין "להחבירה" ובין "ולהחבירה", שכן ו' החיבור נחשבת תמיד ליתד גם אם היא שרוקה. דוגמא לדבר בשירו של ראב"ע "לך אלי תשוקתי" שהובא במאמר - "וממך היא תכונתי".
ב. תחילת שירו של בעל המאור מנוקד "יִזְרַח יה לזרחיה שמש", כמו שהוא מנוקד בגמרא, אבל לכאורה מן הדין לנקד יַזְרַח.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 959
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' ינואר 27, 2015 10:46 pm

ר' צופר
הנה תשובתו של ר"י לויפר (אני לעצמי איני מבין בזה כלום, ואיני אלא מעתיק בעלמא):
תודה
באשר להערה השניה - הוא צודק.
באשר לראשונה - הוא לא צודק, ו' שרוקה נחשבת יתד אם האות שאחריה היא בתנועה, כגון 'וּמָזוֹן', אבל כשבאה אחריה אות שואית, כמו במקרה של 'ולהחבירה', הרי ההברה 'ול' נחשבת כהברה שלמה העומדת בפני עצמה, ואין כאן יתד.

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' ינואר 27, 2015 11:21 pm

לייבעדיג יענקל כתב:ר' צופר
הנה תשובתו של ר"י לויפר (אני לעצמי איני מבין בזה כלום, ואיני אלא מעתיק בעלמא):
תודה
באשר להערה השניה - הוא צודק.
באשר לראשונה - הוא לא צודק, ו' שרוקה נחשבת יתד אם האות שאחריה היא בתנועה, כגון 'וּמָזוֹן', אבל כשבאה אחריה אות שואית, כמו במקרה של 'ולהחבירה', הרי ההברה 'ול' נחשבת כהברה שלמה העומדת בפני עצמה, ואין כאן יתד.


אכן שמתי לב שפעמים ו' שרוקה נחשבת להברה, אלא שלא ידעתי סיבה לזה וחשבתי שזה אחד מהמקומות שהמשוררים התירו לעצמם ל'שחק' עם הכללים, אבל כעת ראיתי שהכלל בזה כדבריו.
ייש"כ!

מה שנכון נכון
הודעות: 8577
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ינואר 27, 2015 11:39 pm

על ו שרוקה ראה עוד כאן.

יעקובי
הודעות: 876
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי יעקובי » ד' ינואר 28, 2015 12:01 am

הבהרה: בעודי עורך דברי דלהלן בס"ד, כבר הספיקו לעמוד כאן על כמה מהדברים. ומאחר וטירחה גדולה לחזור ולתקן ולסדר מחדש, אשאיר הדברים כמות שהם, ומה שכבר עמדו עמדו, וכל הנחלים וכו'.
_____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

עם_הארץ כתב:"יתד" הברה שבתחילתה שב"א, או חטף.


גם בדברי ר"י לויפר (במאמר המצורף) צויינו שני סוגי יתדות אלו בלבד. אולם נשמט כאן סוג נוסף שאזכיר בסמוך. והרב צופר הנעמתי סבר להשלים החסר בכתבו

צופר הנעמתי כתב:ו' החיבור נחשבת תמיד ליתד גם אם היא שרוקה. דוגמא לדבר בשירו של ראב"ע "לך אלי תשוקתי" שהובא במאמר - "וממך היא תכונתי".

אך אגב חורפיה לא דק.

רק האמת היא כמו שמובא בספר 'מנחת שי' (שופטים ה' פסוק "קום ברק ושבה שביך" וכו') וזה לשונו: "והוסיף עוד ר' אליה המדקדק, דוקא וא"ו בשורוק ותנועה אחריה עמה, שיקראו המשוררים יתד", ע"כ.

ודבר זה יתכן (על דרך כלל) רק בוא"ו שרוקה שלפני אותיות השפתים (בומ"ף) המנוקדות בתנועה, וכגון תיבת "וממך (היא תכונתי)" הנזכר במאמר הרב לויפר, ובעקבותיו בדברי הרב צופה"נ, שאות מ"ם (שבתיבת ממך) היא אות השפתים המנוקדת בתנועת חיריק. משא"כ תיבת "ולהחבירה", שהלמ"ד שלאחר הוי"ו אינה אות השפתים, ואינה מנוקדת בתנועה כי אם בשוא נח, שמן הדין אינה נחשבת יתד כי אם תנועה בפ"ע (ול-הח-בי-רה) היינו ארבע תנועות בסה"כ. (איברא, שבקצת מקומות בלחץ המשקל נהגו הפייטנים כדברי הרב צופה"נ, אך הם על דרך זרות, ואילו באותיות בומ"ף המנוקדות נשתמשו בריוח ובשופי).

ועוד יורשה להעיר מילי קטני בדברי ר"י לויפר.

ר"י לויפר כתב:"השיר בעל המשקל הוא מאפיין בולט של המשוררים והפייטנים מארצות בהם שלטו הערבים, לכן אצל הפייטנים הראשונים מארצות אשכנז וצרפת לא ימצאו שירים כאלו".

אמנם היו יוצאים מן הכלל. ובכרכי הגמרא של מסכת בבא בתרא, בסופם, (לאחר חידושי מהרש"א או מהר"ם שיף), מופיע כי בדפו"ר של חידושי מהרש"א, הדפיס מהרש"א שיר מרבינו ברוך ממגנצא, השייך לסוגית אילן דעולא (ב"ב כ"ו ע"ב), והוא במשקל יתד וב' תנועות (כפול ארבע).

כמו כן ידועה התכתבות המיוחסת לר"ת והראב"ע (כמובא להלן), בה מביע הראב"ע התפעלותו מכחו של ר"ת בחכמת השיר (והמשקל), אשר אינה מצויה בין חכמי צרפת, ובחין מליצתו הוא מתאר שהגם שהוא עצמו משול בשירתו לשמש המאירה, הרי שמליצת ר"ת המתוקה כמן, יש בכחה להמיס את השמש - שירתו שלו!

עד כמה שידוע לי, מקורה הראשון של התכתבות זו הינו בספר "עמר השכחה" (להר"א גאבישון מחכמי תלמיסאן שבאלג'יר, בדור שאחרי גירוש ספרד. הספר אמנם נדפס מאוחר, בשנת תק"ח [בליוורנו], ע"י צאצא המחבר, אך כאמור התחבר סמוך לגירוש. אודה למי שיאיר עיני למקור קדום יותר).

וכך מובא בספר הנ"ל (דף קכ"ז ע"ג):

"גם הראב"ע ז"ל נתפלא מרבינו תם ז"ל ששורר לו שירה, ואלה דבריו ז"ל:

ומי הביא לצרפתי בבית שיר, ועבר זר מקום קדש ורמס. ולא שיר יעקב ימתק כמו מן, אני שמש וחם שמשי ונמס.

והשיבו ר"ת ז"ל:

אבי עזרי ישיבוהו סעפיו, אשר נתן ידידו בין אגפיו, אני עבד לאברהם למקנה, ואקודה ואשתחוה לאפיו".

עד כאן מספר עמר השכחה. (יצויין, כי מליצות הנ"ל הינן במשקל יתד וב"ת יתד וב"ת יתד ותנועה. אם כי שפתיחת מליצתו של ר"ת - "אבי עזרי" - אינה מיושבת בזה, שהלא ארבע תנועות הנה, ושמא איכא ט"ס, וצ"ת).

וכבר העיר הכותב ב'סיני' (כרך ל"ט עמ' קע"ה) ששיר ע"פ משקל ספרד נמצא בספר הישר לר"ת, חלק התשובות, בפתיחה לתשובת ר"ת לר' אליעזר בן שלמה, יעו"ש. (הפתיחה המדוברת הינה ג"כ כפי משקל המליצות הנ"ל מעמר השכחה).

ר"י לויפר כתב:"יתד – לא נתברר לי טעמו של שם זה".

אמנם מפי השמועה יש מפרשים שזהו כמו מקל (יתד) שאינו יכול לעמוד בפני עצמו, רק באופן שנסמך על הקיר שלפניו וכד', כך היתד דנא אינה עומדת בפ"ע, רק נמשכת ונסמכת על התנועה שאחריה.

נסתפק בנתיים בזה בס"ד. ככלל, דבריו של ר"י לויפר יפים ונכוחים כדרכו הטובה שליט"א. תשוא"ח.

מה שנכון נכון
הודעות: 8577
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ינואר 28, 2015 12:09 am

יעקובי כתב:(יצויין, כי מליצות הנ"ל הינן במשקל יתד וב"ת יתד וב"ת יתד ותנועה. אם כי שפתיחת מליצתו של ר"ת - "אבי עזרי" - אינה מיושבת בזה, שהלא ארבע תנועות הנה, ושמא איכא ט"ס, וצ"ת).

שופטים ו,כד. אֲבִי הָעֶזְרִי.

אגב משירי ר"ת נדפסו עוד כיום בספר שירת רבינו תם ־ פיוטי רבי יעקב בן רבי מאיר. וכעת אמ"א לבדוק אם יש בו עוד שירים שקולים.

שמואלייזער
הודעות: 83
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי שמואלייזער » ד' ינואר 28, 2015 12:21 am

בנוגע לדברי יעקובי
אמת שפה ושם שלח חכם אשכנזי את ידו וכתב פיוט שקול לפי הברות, אבל אלו היו היוצאים מן הכלל שהעידו על הכלל, והראיה הפשוטה ביותר - כל פיוטי האשכנזים שמצויים במחזורים שלנו, שאין בהם שירים על פי משקל ההברות.
בנוגע לחילופי השירים בין ר"ת וראב"ע - תמהני על הפרשנות של יעקבי. ראב"ע סנט ברבינו תם וכתב לו כמתפלא "מי הביא לצרפתי בבית שיר"?! והוסיף שאף אם שיר יעקב (היינו ר"ת) ימתק כמו מן - הוא (ראב"ע) שמש, וחם שמשו ונמס, רוצה לומר: השיר לא יעמוד בפני הביקורת שלו.
אלא שלאחר שכתב לו ר"ת בענוה, חזר והשיב לו אף הוא בענוה, שהוא כופף ראשו בפני גדלותו בתורה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' ינואר 28, 2015 12:24 am

יעקובי כתב:כמו כן ידועה התכתבות המיוחסת לר"ת והראב"ע (כמובא להלן), בה מביע הראב"ע התפעלותו מכחו של ר"ת בחכמת השיר (והמשקל), אשר אינה מצויה בין חכמי צרפת, ובחין מליצתו הוא מתאר שהגם שהוא עצמו משול בשירתו לשמש המאירה, הרי שמליצת ר"ת המתוקה כמן, יש בכחה להמיס את השמש - שירתו שלו!


יש"כ על הדברים. רק יש להעיר כי פירוש דברי הראב"ע להיפך (ככל מליצתו שהיא ביקורת על שיר ר"ת), כי אף אם שיר יעקב יחשב כמן, שיר הראב"ע נחשב לעומתו כשמש הממיסה את המן.

ואעתיק כאן את מליצת הראב"ע בשליימות:
ומי הביא לצרפתי בבית שיר
ועבר זר במקום קודש ורמס
ולו שיר יעקב ימתק כמו מן
אני שמש וחם שמשי ונמס
אני לשיר כירדן לנעמן
ואתה לו כפרפר ואמנה
ומה לך בשירים השקולים
ודי לך בשיר הודו ואנא

יעקובי
הודעות: 876
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי יעקובי » ד' ינואר 28, 2015 12:25 am

מה שנכון נכון כתב:
יעקובי כתב:(יצויין, כי מליצות הנ"ל הינן במשקל יתד וב"ת יתד וב"ת יתד ותנועה. אם כי שפתיחת מליצתו של ר"ת - "אבי עזרי" - אינה מיושבת בזה, שהלא ארבע תנועות הנה, ושמא איכא ט"ס, וצ"ת).

שופטים ו,כד. אֲבִי הָעֶזְרִי.

ירשה מר לדון לפניו,

אם ר"ל שיש ט"ס בספר עמר השכחה (בו כתוב אבי עזרי), וי"ל כלישנא דקרא "אבי העזרי" אכתי לא איפרק מחולשא, שא"כ הרי יהיה זה יתד ושלש תנועות, דלא כמשקל. ואם ר"ל שהכתוב בספר כדקאי קאי, רק יש לגרוס שם "אֲבִי עזרי", מעין הקרא, לכאורה לא יתכן, דרק בלשון הפסוק אבי העזרי שהוא בסמיכות ינוקד כן, משא"כ "אבי" בפ"ע, י"ל אָבי, והיינו שתי תנועות בלתי יתד.

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' ינואר 28, 2015 12:27 am

למה אבי עזרי לא יכול לבוא בסמיכות?

מה שנכון נכון
הודעות: 8577
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ינואר 28, 2015 12:31 am

בכינוי המשפחה אבי עזרי, לא התכוין לשני מילים אבי הוא עזרי [עזרא], אלא קרא לו בכנוי ע"ש אבי המשפחה, שהיה אבי כל משפחת עזרא. [וסגנון המליצה ע"פ הפסוק].
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ד' ינואר 28, 2015 1:20 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יעקובי
הודעות: 876
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי יעקובי » ד' ינואר 28, 2015 12:40 am

צופר הנעמתי כתב:למה אבי עזרי לא יכול לבוא בסמיכות?

אולי בדוחק באמת יתכן לפרש כן. וא"ש.

ושו"ר מה שכתב הרב משנ"נ, ובפשטות נכון.

עכ"פ לדברי הרב צופה"נ הקודמים, כל הנוסח ההוא ידוע לי. אולם כפי הידוע למיעוט השגתי, מקורותיו רק בספרים מאוחרים, אך לפי המקור הראשון (כפי הידוע לי בנתיים, עדי יאירו עיני) בעמר השכחה, ליתא, ושמא היא תוספת מאוחרת? וגם לפי הגירסא בעמר השכחה, ולא שיר יעקב וכו' (בניגוד לגירסאות המאוחרות 'ולוּ'), כשלכאורה רצונו לומר הגם שזר כשעובר מקום הקדש (חכמת השיר במקרה זה) הרי ורמס, מ"מ לא כן שיר יעקב, הוא ר"ת וכו'. באופן שלכאורה כולו נדרש לשבח.

הנני חוזר ואומר, יתכן שבאמת הכל בטעות יסודו, לו יוודע לי המקור הקדום והמושלם ומדוייק של מליצה זו, וכפי שכבר הודעתי בדברי הראשונים שאודה למי שיאיר עיני בזה, ואו אז יתכן באמת שיתברר כדברי הדורשים לגנאי.

מה שנכון נכון
הודעות: 8577
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ינואר 28, 2015 12:59 am

כאן נדפס השיר [במלואו] ע"פ מקור אחר, והנוסח ולו שיר יעקב. וגם ההמשך מורה שזו הכונה.

יעקובי
הודעות: 876
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי יעקובי » ד' ינואר 28, 2015 1:16 am

אחר ראותי הדברים באוצר הגנזים שהציג הרב משנ"נ, יורשה לומר כי לא ירחק שכל אלו הדברים שעשועי לשון ותוספות מאוחרות על בסיס מליצותיהם הקצרות של הראשונים.

ובכלל, אנא יבארו לי דורשי הגנאי את תשובתו של ר"ת, "אבי עזרי ישיבוהו סעיפיו, אשר נתן ידידו בין אגפיו", ידידו? אחר דברי בוז וגנאי שכאלה? ובכלל מה זה נתנו בין אגפיו?

אבל לדידי א"ש היטב, דאחר דברי השבח של הראב"ע, השיבו ר"ת בידידות דהגם שהחשיב הראב"ע שירתו ונתנו בין כנפיו (רד"ק מכלול - אגפים היינו כנפיים) כשווה עמו במלאכת השיר, מ"מ חזר ר"ת והשיבו בענוה כי ראוי לו להיות לפניו לעבד ולהשתחוות לפניו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' ינואר 28, 2015 1:28 am

יעקובי כתב:ובכלל, אנא יבארו לי דורשי הגנאי את תשובתו של ר"ת, "אבי עזרי ישיבוהו סעיפיו, אשר נתן ידידו בין אגפיו", ידידו? אחר דברי בוז וגנאי שכאלה? ובכלל מה זה נתנו בין אגפיו?

למה נראה לך שלר"ת לא היה חוש הומור?

בכ"א, השורה "אני שמש וחם שמשי ונמס" מעידה על עצמה, ולמה שישוה ראב"ע את עצמו לשמש שהמיס אותה המן????
גם בשורה הקודמת, ולו הוא הנוסח החלק, ומושך את השורה הבאה איתו (לו שיר יעקב מן, אני שמש) והנוסח "ולא" יוצר משפט מעוקל (ולא [כן] שיר יעקב, [אלא] ימתק כמו מן, [ולו] אני שמש וכו').

יעקובי
הודעות: 876
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי יעקובי » ד' ינואר 28, 2015 1:40 am

חוש הומור? נו. ועדיין לא הבנתי כלל מהו בין אגפיו. (ובכלל, דוקא סגנונו התקיף של ר"ת ידוע. והן אמת שזה זמן רב מאד שכאבו לי דבריו הבוטים של א"א על ר"ת, דברים שאסור לאומרם וק"ו לכתבם בספר, מ"מ סגנונו התקיף של ר"ת ידוע ומפורסם, ולכאורה ע"פ דרכו היה לו לר"ת להשיבו להראב"ע מנה אפים).

ובענין המן והשמש, אני בעניותי הבנתי כי זו מליצה נפלאה ומרטיטת לב של הראב"ע, שאם במדבר חום השמש המיס את המן, הרי שבכאן ההפך, לגודל מתיקות מליצת ר"ת, הרי שיש בכחה להמיס את השמש, שירתי.

אני מסכים שגירסת 'ולו' רהוטה יותר.

הדבר צריך הכרע, והבוחר יבחר.

מה שנכון נכון
הודעות: 8577
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ינואר 28, 2015 1:45 am

האב"ע האשים את ר"ת שנכנס לפנים ממחיצתו, ומתימר להשתוות לספרדי במלאכת השיר אף שהוא צרפתי וזר. וע"כ השיבו ר"ת שישוב ממחשבה זאת לתת את ידידו [לחשוב שכונת ר"ת] בין אגפיו [כמתימר להשתוות אליו], כי אני עבד אברהם וכו'.
השוה אל תתן את אמתך לפני בת בליעל = כבת בליעל.

ובשירים הכל בלשון גוזמא השבח והגנאי, ומיטב השיר כזבו.

יעקובי
הודעות: 876
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי יעקובי » ד' ינואר 28, 2015 1:48 am

אכן, יתכן. תודה רבה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9326
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 28, 2015 8:46 am

לגבי פיוטים שקולים, כמדומני שע' פליישר ציין שרבים מפייטני אשכנז וצרפת חיברו שירים שקולים על-פי דוגמת הספרדים, החל מרבינו מאיר ש"ץ והמשך ברבינו ברוך ממגנצא והראבי"ה וכלה ברבינו מהר"ם מרוטנברג

שמואלייזער
הודעות: 83
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי שמואלייזער » ד' ינואר 28, 2015 9:38 pm

צופר הנעמתי כתב:ואעתיק כאן את מליצת הראב"ע בשלימות:
ומי הביא לצרפתי בבית שיר
ועבר זר במקום קודש ורמס
ולו שיר יעקב ימתק כמו מן
אני שמש וחם שמשי ונמס
אני לשיר כירדן לנעמן
ואתה לו כפרפר ואמנה
ומה לך בשירים השקולים
ודי לך בשיר הודו ואנא


חושדני שארבע השורות האחרונות אינן מראב"ע אלא תוספת של מחבר נוסף. משום שהמשקל בהן משובש. משקל השיר הזה הוא יתד ושתי תנועות, יתד ושתי תנועות, יתד ותנועה.
אבל בארבע השורות האחרונות - רק האחרונה מתאימה למשקל הזה.
שימו לב שגם תוכן ארבע השורות האחרונות בוטה ומזלזל במיוחד. ואינו דומה לעקיצותיו המעודנות של ראב"ע, שיחד עם הביקורת הוא גם מבאר שאין לר"ת לעסוק בשיר משום שזה יגרום לזלזול ב'מקום הקודש', שזר יכול כעת לרמוס אותו במותחו ביקורת על השיר. הרי שגם בעת הביקורת הוא מתאר את ר"ת כמקום קודש.
לענ"ד פשיטא שצריך לנקד 'ולוּ'.
ואגב, כל מה שנכתב כאן הוא רק בהבנת המושגים יתד ותנועה, אבל זה ממש ה'בייסיק' של המלאכה. החכמה היתה ליצור שירים על פי משקלים ידועים בשירה הערבית, שהתאימו לכל מיני מקצבים ומנגינות. ראב"ע בספרו 'צחות', קרוב לתחילת הספר, מאריך בדוגמאות של מקצבים שונים, ולאחר מכן כותב: "אולי יטעון טוען לאמר מה טעם להיות המשקלים כאשר אמרת? והנה אני אעשה משקלים אין קץ להם, כי אשים יתד אחרי יתד, ואוסיף או אגרע. אולי זה הטוען יקיץ משנת אוולתו וילמד חכמת הערביים. אז ידע בראיות גמורות למה נבחרו אלה המשקלים ולא אחרים ותנוח דעתו עליו".
במקום אחר (אינני זוכר כרגע היכן) הוא כותב שרשב"ג חיבר מחברת של שירים שאין על עפר משלה, ומשבח אותה מאוד.

בברכה המשולשת
הודעות: 9326
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 28, 2015 9:49 pm

וידועה ביקורתו של ריה"ל

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' ינואר 28, 2015 9:56 pm

בברכה המשולשת כתב:וידועה ביקורתו של ריה"ל


ביקורת על שיטת היתדות והתנועות יש גם לרמח"ל בלשון לימודים ח"ב לימוד ז, והוא מביא שם ביקורת דומה מערוגת הבושם לר' שמואל ארקוולטי, ומציע שם שיטה פשוטה יותר שמתבססת רק על מספר התנועות ומחשיבה את השוא הנע לתנועה.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים