כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
יעקובי
הודעות: 861
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי יעקובי » ד' ינואר 28, 2015 10:04 pm

שמואלייזער כתב:אבל בארבע השורות האחרונות - רק האחרונה מתאימה למשקל הזה.

גם השורה האחרונה אינה מתאימה למשקל השיר! אם תנקד ' לְךָ ' יהיה משקל השורה שלש יתדות שתי תנועות ויתד ותנועה, ואם תנקד ' לָךְ ' יהיה משקלה יתד ותנועה יתד ושתי תנועות ויתד ותנועה.

וכל זה מקיים דברי דלעיל שהכל תוספות מאוחרות.

ואם האמת שדברי הראב"ע נאמרו כביקורת על ר"ת, ולא כשבח, ברור לגמרי שהפירוש הפשוט למליצתו "ועבר זר במקום קודש ורמס", היינו שר"ת הצרפתי הזר, הרי הוא מחלל את מקום הקדש - "בית השיר" הנזכר לעיל.

שמואלייזער
הודעות: 83
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי שמואלייזער » ד' ינואר 28, 2015 11:29 pm

סליחה, טעיתי במספור, התכוונתי שרק השורה השניה מתוך הארבע הנוספות מתאימה למשקל השיר.

שמואלייזער
הודעות: 83
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי שמואלייזער » ד' ינואר 28, 2015 11:32 pm

לגבי הפרשנות שלך לגבי 'ועבר זר במקום קודש', זה רעיון. אבל אני מסופק אם ראב"ע התיר לעצמו להיות כה בוטה, לתאר את השירה כ'מקום קודש' ואת ר"ת כזר. אל תשכח שהוא היה בצרפת, מקום שר"ת היה נערץ כגדול חכמי צרפת באותו הדור. לדוגמא: ראב"ע מתח ביקורת בכמה פעמים על פירושי רשב"ם, הן הביקורת המפורסמת על איגרת השבת, והן על ספר דקדוק שכתב רשב"ם ושמו 'דייקות'. ואף פעם לא ציין את שמו של רשב"ם.

צופר הנעמתי
הודעות: 1679
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' ינואר 28, 2015 11:33 pm

גם השניה לא מתאימה, כפרפר הוא יתד ותנועה במקום יתד ושתי תנועות (אותה בעיה שיש בשורה הראשונה).

צופר הנעמתי
הודעות: 1679
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' ינואר 28, 2015 11:35 pm

לגבי "ועבר זר", ברור שהפירוש כדברי יעקובי, וכנראה שהם לא התייחסו לביקורת הזאת כ"כ ברצינות... ס"ה מדובר במליצות שנונות, ואת חוש ההומור לא המציאו רק לפני חמישים שנה.

יעקובי
הודעות: 861
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי יעקובי » ד' ינואר 28, 2015 11:41 pm

צופר הנעמתי כתב:גם השניה לא מתאימה, כפרפר הוא יתד ותנועה במקום יתד ושתי תנועות (אותה בעיה שיש בשורה הראשונה).

ימחל מר, אך אל היתד ותנועה של מילת ופרפר, מצטרפת גם התנועה הבאה - וי"ו פתוחה של תיבת ואמנה שלאחריה (ו-אמנה) ומשלמת לשתי התנועות, ואח"כ 'אמנה' יתד ותנועה הסוגרת.

צופר הנעמתי
הודעות: 1679
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' ינואר 28, 2015 11:46 pm

אתה צודק.

מה שנכון נכון
הודעות: 8480
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ינואר 29, 2015 1:21 am

השיר "אני לשיר וכו" נזכר כאן. [לגרסתו כמו ירדן ניחא המשקל בשורה א].

והובא במלואו כאן. [ואולי גם כאן].

אין לי גישה לאוצר, ואשמח אם מי שיכול יעלה את המקורות הנ"ל.

יעקובי
הודעות: 861
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי יעקובי » ה' ינואר 29, 2015 1:46 am

גם לי אין גישה לאוצר.

עכ"פ מדברי ריא"מ למדנו שלשה דברים:

א) שאכן מליצת "אני לשיר" קדומה.

ב) אך ג"כ מתברר כנראה שאינה לראב"ע כהמשך לשירו "ומי הביא", רק מליצה (ממאן דהו?) בפ"ע, וכנראה שבמאוחר חיברו שני דברים יחד.

ג) ריא"מ הגה אֶבֶן עזרא (דובר כאן במ"א).

צופר הנעמתי
הודעות: 1679
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' ינואר 29, 2015 9:26 am

מה שנכון נכון כתב:השיר "אני לשיר וכו" נזכר כאן. [לגרסתו כמו ירדן ניחא המשקל בשורה א].

והובא במלואו כאן. [ואולי גם כאן].

אין לי גישה לאוצר, ואשמח אם מי שיכול יעלה את המקורות הנ"ל.


הנה והנה.

השורה הראשונה כמו ירדן, בשורה השלישית מנוקד בְשירים השקולים (כמו בקישור הראשון, ובשני גם צריך לגרוס השקולים ואין המשקל משובש), והכל א"ש. השיר מיוחס הן לראב"ע והן לר"ת, מה שתומך בהשערה שזה חלק מההתכתבות ביניהם.

מה שנכון נכון
הודעות: 8480
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ינואר 29, 2015 9:40 am

יישר כח.

יעקובי
הודעות: 861
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי יעקובי » ה' ינואר 29, 2015 8:01 pm

צופר הנעמתי כתב: השיר מיוחס הן לראב"ע והן לר"ת, מה שתומך בהשערה שזה חלק מההתכתבות ביניהם.

אדרבה, מכאן פירכא בגופה של השערה, שכן מתברר שעל מנת שיהיה שיר זה מתוקן מבחינת המשקל, שהוא יתד וב"ת ויתד וב"ת ויתד ותנועה, חייב להאמר אך ורק בלשון רבים, ומה לכם וכו', ודי לכם וכו', וכפי שאכן מובא בקישורים הנ"ל, ולא ניתן להאמר בשום אופן בלשון יחיד ומה לך, ודי לך, שבזה משקלו משובש בכל אופן! (בין תנקד לְךָ ובין תנקד לָךְ). ומוכח שהוא כמליצה בעלמא כלפי אינשי דעלמא, אך לא לנמען פרטי כר"ת ע"פ ההשערה הנ"ל.

ואין להתעקש שאפשר נכתב ע"י ראב"ע לר"ת בלשון רבים דרך כבוד, שהרי כל תחילת דברי ראב"ע בלשון יחיד ובשם פרטי, "ומי הביא לצרפתי", "ועבר זר", " ולו שיר יעקב", ואין מקום כלל לסטיה חדה באמצע ללשון רבים, בודאי לא למדקדק צח לשון ורהוט כראב"ע!

טריד בגירסיה
הודעות: 198
הצטרף: ג' מרץ 10, 2015 6:57 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי טריד בגירסיה » ד' אפריל 08, 2015 10:13 am

לייבעדיג יענקל כתב:מצ"ב מאמר של ר"י לויפר


יכול להיות שמאמר זה הועתק בשלימותו ע"י שמואל לוינסון במאמרו ב"קולמוס" הנוכחי (ניסן)?!

חוקר_ומקובל
הודעות: 109
הצטרף: ש' יולי 05, 2014 10:25 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי חוקר_ומקובל » ד' אפריל 08, 2015 10:22 am

טריד בגירסיה כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:מצ"ב מאמר של ר"י לויפר


יכול להיות שמאמר זה הועתק בשלימותו ע"י שמואל לוינסון במאמרו ב"קולמוס" הנוכחי (ניסן)?!

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... m_id=19616

ארזי ביתר
הודעות: 1986
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי ארזי ביתר » א' אפריל 12, 2015 10:47 am

טריד בגירסיה כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:מצ"ב מאמר של ר"י לויפר


יכול להיות שמאמר זה הועתק בשלימותו ע"י שמואל לוינסון במאמרו ב"קולמוס" הנוכחי (ניסן)?!

אין לי מושג מה הביא החוקר המקובל בקישורית, אך כמדומני, שכבר אמרו כאן פעם, ששמואל לוינסון הוא ניהו ר"י לויפר.

שמואלייזער
הודעות: 83
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי שמואלייזער » ה' מרץ 10, 2016 8:07 am

זכור לי שראיתי פעם שיר של ראב"ע, או אחר ממשוררי ספרד, שהיה בנוי בצורה מתוחכמת: כשקראת אותו באופן הרגיל הוא נקרא כשיר תהילה לאיזה נגיד, אבל אם קראת אותו מהסוף לההתחלה, או בדילוג של שורה כל פעם, הוא ניאץ וביזה את הנגיד הזה. אינני מצליח להזכר איך נקרא השיר הזה, אולי מישהו כאן יודע?
תודה

מה שנכון נכון
הודעות: 8480
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מרץ 10, 2016 8:15 am

שמואלייזער כתב:זכור לי שראיתי פעם שיר של ראב"ע, או אחר ממשוררי ספרד, שהיה בנוי בצורה מתוחכמת: כשקראת אותו באופן הרגיל הוא נקרא כשיר תהילה לאיזה נגיד, אבל אם קראת אותו מהסוף לההתחלה, או בדילוג של שורה כל פעם, הוא ניאץ וביזה את הנגיד הזה. אינני מצליח להזכר איך נקרא השיר הזה, אולי מישהו כאן יודע?
תודה

ראה בתחכמוני שער ח.

שמואלייזער
הודעות: 83
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי שמואלייזער » ה' מרץ 10, 2016 8:45 am

תודה
זה אכן על זו הדרך, אבל מה שראיתי היה ארוך יותר

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 10, 2016 10:48 am

אם מה שראית הוא של האבן עזרא, מסתבר שהוא קנה את מקומו באנתולוגיה של אברהם כהנא על האבן עזרא (מצוי באוצר, כדומני, וגם בה"ב).

שמואלייזער
הודעות: 83
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי שמואלייזער » ו' מרץ 11, 2016 12:55 am

סליחה, זה היה אכן בשער השמיני של תחכמוני (עמ' 87)

ישראל אליהו
הודעות: 1285
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' ספטמבר 07, 2017 8:52 am

יעקובי כתב:
ר"י לויפר כתב:"יתד – לא נתברר לי טעמו של שם זה".

אמנם מפי השמועה יש מפרשים שזהו כמו מקל (יתד) שאינו יכול לעמוד בפני עצמו, רק באופן שנסמך על הקיר שלפניו וכד', כך היתד דנא אינה עומדת בפ"ע, רק נמשכת ונסמכת על התנועה שאחריה.

ואני שמעתי פירוש דומה אך מעט שונה. והוא, כי כשם שלא ניתן לעמוד על יתד משום שרגלו תזוב דם, כך לא ניתן לעמוד על היתד שבשיר [שווא וכו'].

ההוא גברא
הודעות: 582
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ו' ספטמבר 08, 2017 11:14 am

שניהם טעות, כי יתד הוא שם לתנועה החטופה עם הארוכה ולא לתנועה החטופה בלבד. לדוגמא אדון עולם אשר מלך, יתד אינו רק האלפין אלא ההברות אדון, אשר.

מעיין
הודעות: 1203
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי מעיין » ב' אוגוסט 13, 2018 8:47 pm

כיון שאני רואה שהחברים מתקשים במקור מלת יתד וכל אחד מנחש פירוש אחר אם שאפשר שמלה ערבי היא
מ"מ אם ניתן לידרש, אמרתי גם אני שיתד היא מסמר אם חלק עב שהיא ראש המסמר בראשו, וזה רומז לענין היתד בדקדוק שהיא שו"א נע עם תנועה שהתנועה יכולה לעמוד בפני עצמה כמו שמצינו מסמרים בלי ראש עב בראשם אבל ראש מסמר בלי מסמר זה לא יתכן כי בלי מסמר לא יקרא ראש המסמר, ויתד, היא מסמר אם ראש עב בראשו, וזה רומז לשוא נא שאחריו תנועה וזה יתד.
ואם שגיתי ה' יכפר בעד... כי לטובה כוונתי....

מעיין
הודעות: 1203
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי מעיין » ב' אוגוסט 20, 2018 3:43 am

האם יש דרך לברר מי הראשון שקרא לזה בשם יתד?

פלגינן
הודעות: 2491
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי פלגינן » ב' אוגוסט 20, 2018 9:33 am

מעיין כתב:האם יש דרך לברר מי הראשון שקרא לזה בשם יתד?

המילה במקור היא 'ותד' בערבית, וממנה לעברית כ'יתד' לא מופיע לפני ראב"ע בספרו 'צחות'. ראה נ' אלוני, תורת המשקלים של דונש, יהודה הלוי ואברהם אבן עזרא, ירושלים תשי"א, עמ' 163.

אשר177
הודעות: 279
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי אשר177 » ב' אוגוסט 20, 2018 8:15 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
אום אני חומה כתב:אבקש עזרה מאת חכמי הפורום,
זה מכבר חשקה נפשי ללמוד את תורת הפיוטים על משקליהם יתדותיהם וחרוזיהם,
האם אתם מכירים ספר או מאמר מוצלח שמבאר את העניין דבר דבור על אופניו?
בתודה מראש.

שירת הקודש העברית של עזרא פליישר


ג"א מצטרף.

ע. ראם
הודעות: 11
הצטרף: ד' ספטמבר 12, 2018 5:54 pm

Re: כיצד אכנס בשערי חכמת הפיוט?

הודעהעל ידי ע. ראם » ה' ספטמבר 20, 2018 2:52 pm

רבנו הראב׳׳ע חיבר כמה ספרים בענין, בייחוד ספר ׳׳צחות׳׳ (שנדמ׳׳ח לאחרונה). שם הוא גם מביא את רשימת המשקלים (כי לא כל משקל נכון, עיי׳׳ש שבאר זאת משום שמיוסד על חכמת החריזה הערבית). המו׳׳ל באר בהקדמתו הרבה מיסודי הפיוט.
רוב ככל שירי חכמי הספרדים חרוז במדה ומשקל נכון. האשכנזים פחות הקפידו על כך, אבל יש יוצאי דופן – עי׳ ס׳ ׳׳מהררי נמרים׳׳, קובץ בן ב׳ כרכים של שירים מחכמי אשכנז. האר׳׳י הקדוש בפיוטיו לשב׳׳ק הקפיד ג׳׳כ על משקל נכון, ואפשר שהוא משום שדר באר׳׳י בית חכמי המערב.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים

cron