סידורים חשובים שאינם באוצר - וכאלה הנמצאים במרחבי הרשת

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' מאי 02, 2015 8:58 pm

האם ידוע לחכמים כאן על סידורים חשובים, בעיקר כאלה שהם אבות נוסח של המנהגים השונים (למשל: רומניא, איטליה, אשכנז מערב, אשכנז מזרח ועוד), שאינם באוצר?
באם הסידורים החסרים נמצאים במרחבי הרשת, אודה להפניה אליהם.

תודה רבה מראש לכל מי שיתרום מדיעותיו.

בברכת שבוע טוב.

אתחיל: סידור כמנהג כפא, קלעא תצ"ה. (ענף נוסח רומניא?) http://primo.nli.org.il/primo_library/l ... H000151334
ככל הידוע לי, אינו ברשת.

עדיאל ברויאר

נוסח התפילה של יהודי פרס - http://hebrewbooks.org/20923 (מבוא וצילום של כת"י)

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ש' מאי 02, 2015 10:13 pm

1) סידור ספרדי, ויניציאה רפ"ד, נודע בחשיבותו על פיו קבע הרח"ו נוסח האר"י ז"ל. (גם נחשב לאב נוסח מנהג הספרדים כיום, כי נפולי ר"נ שונה, וליסבון ר"נ מקוטע).
יצויין כי ישנה מהדורה נוספת דומה מאד, שבשערה מופיע ג"כ ויניציאה רפ"ד, אך באמת היא מהדורה אחרת משנת ש"ד, עם קצת שינויים מהנ"ל (יעויין תפלת חיים עמ' 17).

2) סידור מנהג ארם צובה, ויניציאה רפ"ז, אב נוסח. (צולם ע"י יד הרב נסים ירושלים תשס"ז, כולל כרך בפ"ע למבואות ופרקי מחקר).

3) "נוסח התפלה של יהדות פרס", אב נוסח, מהדו' מצולמת של כ"י מהמאה הט"ו, ע"י מכון בן צבי, ירושלים תשמ"א.

להפניות לרשת איני בקי.

מרדכי וינטרויב

סידור ארם צובה רפ"ז.
http://dlib.nli.org.il/webclient/Delive ... ple_viewer
http://dlib.nli.org.il/webclient/Delive ... ple_viewer

אביאסף · הודעהעל ידי **אביאסף** » ש' מאי 02, 2015 10:23 pm

יעקובי כתב:1) סידור ספרדי, ויניציאה רפ"ד, נודע בחשיבותו על פיו קבע הרח"ו נוסח האר"י ז"ל. (גם נחשב לאב נוסח מנהג הספרדים כיום, כי נפולי ר"נ שונה, וליסבון ר"נ מקוטע).
יצויין כי ישנה מהדורה נוספת דומה מאד, שבשערה מופיע ג"כ ויניציאה רפ"ד, אך באמת היא מהדורה אחרת משנת ש"ד, עם קצת שינויים מהנ"ל (יעויין תפלת חיים עמ' 17).

להפניות לרשת איני בקי.

http://aleph.nli.org.il/nnl/dig/books/bk001167351.html

מה שנכון נכון

מחזור אר"ץ רפז ח"ב ישנו גם בה"ב.
http://hebrewbooks.org/21965

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 03, 2015 12:34 am

תודה רבה לכל העונים, אשמח לאינפורמציה נוספת.

איפה הרב שבטי ישראל? הרב לעבדיג יענקל?

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » א' מאי 03, 2015 1:45 am

סידורים אשכנז:
1) טורין רפ"ו
2) מנטובה שכ"ב
3) ויניציאה שמ"ז
4) "כמנהג האשכנזים ופולין" (נוסח השער), האנאו שע"ו
5) האנאו שפ"ג

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 03, 2015 2:01 am

יעקובי כתב:סידורים אשכנז:
1) טורין רפ"ו
2) מנטובה שכ"ב
3) ויניציאה שמ"ז
4) "כמנהג האשכנזים ופולין" (נוסח השער), האנאו שע"ו
5) האנאו שפ"ג

1) http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?146929& וצ"ל רפ"ה
2)אכן אין
3)אכן אין
4) http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?170314&
5) גם כן אין
תוכל להבהיר בבקשה מה חשיבותן של מהדורות אלו?

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » א' מאי 03, 2015 2:08 am

חשיבות למבקשים לעקוב אחר התפתחויות ושינויי מנהגים ונוסח בין הדפוסים והמקומות.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 03, 2015 2:13 am

לזה כמעט כל סידור חשוב...
השאלה שלי האם הם הסידורים היותר חשובים למסירת נוסח אשכנז?

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » א' מאי 03, 2015 2:16 am

לזאת אעדיף ללמד לשוני לומר לא יודע, עד שיבואו הבקיאים.

לייבעדיג יענקל

במנטובה שכ"ב יש תרגום לאידיש לכל התפילה. שמעתי שר"א בחור קשור לסידור זה.

מה שנכון נכון

מנטובה שכב.
http://hebrewbooks.org/21244
הנאו שפח. [הוא הנ"ל שפג?].
http://hebrewbooks.org/21087

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 03, 2015 2:20 am

על סידור מנטובה שכב רשום במפעל הביביליוגרפיה:

סידור כמנהג אשכנז לפי הנהוג בקהילות איטליה (מנהג אשכנז המערבי), עם תרגום ליידיש, באותיות צו"ר, עמודה מול עמודה. ‬
_____
האם באיטליה נהג גם נוסח אשכנז המערבי?
אני לא שואל האם התגוררו באיטליה מתפללי נוסח אשכנז מערב, אני שואל האם יש מנהג איטלקי שכזה?

אביאסף · הודעהעל ידי **אביאסף** » א' מאי 03, 2015 2:27 am

ונציה שמ"ז (נכתב בטעות שמ"ו)
http://www.hebrewbooks.org/20658

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » א' מאי 03, 2015 2:29 am

להרב משנ"נ שפג לחוד ושפח לחוד.

לייבעדיג יענקל

איש_ספר כתב:האם באיטליה נהג גם נוסח אשכנז המערבי?
אני לא שואל האם התגוררו באיטליה מתפללי נוסח אשכנז מערב, אני שואל האם יש מנהג איטלקי שכזה?

לא כ"כ הבנתי את השאלה, ולא נראה לי שאם אבין אוכל להשיב, אבל דומני שכדאי לעיין במחקרי תפילה ופיוט מעמ' 252 והלאה אודות מחזור ק"ק אשכנז שנדפס בשנת שט"ו ביוון. "שווה למחזור סביונטה-קרימונה שנדפס באותה שנה. אף בו מובא מנהג האשכנזים שבאיטליה לכל פרטיו" (לשון רד"ג שם).

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » א' מאי 03, 2015 6:12 am

נוסח איטליה עומד לעצמו, והוא הקרוב ביותר לנוסח א"י העתיק.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 03, 2015 7:53 am

לוצאטי כתב:נוסח איטליה עומד לעצמו, והוא הקרוב ביותר לנוסח א"י העתיק.

ברור. כל ששאלתי אם היו מבני איטליה שהתפללו בנוסח אשכנז, או שהיו אלה בני אשכנז שהתגוררו באיטליה

לייבעדיג יענקל

הדיבורים על נוסחים קרובים לנוסח א"י הקדום היו נפוצים בין החוקרים עד שלא נמצאו סידורי א"י שבגניזה. כיום ברור שנוסח הקבע של כל המנהגים הידועים (נוסח ספרד הישן, אשכנז, צרפת, איטליה, פרובנס, רומניא, תימן, ארם צובא, פרס ועוד) מוצאם מנוסח בבל, ואינם דומים לנוסח הקבע של א"י כלל וכלל. הדמיון של מנהגי איטליה ורומניא, אשכנז וצרפת, לנוסח א"י מתבטא (כמעט) רק בפיוטי החגים. וראה מה שכתב בזה ב'ירושתנו' החכם המכונה 'הרב יהודה כהן', שכל רז הקשור לנוסחי תפילות הקבע לא אניס ליה.

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » א' מאי 03, 2015 8:39 am

בדיוק להיפך. כל עוד לא הכירו את נוסח א"י העתיק לא ידעו שנוסח איטליה קרוב לו.
לא כתבתי שנוסח איטליה הוא נוסח א"י, אלא שהוא הקרוב אליו ביותר. כך מוסכם על כל החוקרים. ראה למשל במבוא ספרו של אורי ארליך על תפילת העמידה. ב"ה יש לי ידיעה גם מעצמי ואכן כן הוא.

מאמרו של הרב כהן בירושתנו מוכר לי. מה שכתב בהערה 29 מוגזם ואכה"מ.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » א' מאי 03, 2015 9:15 am

לוצאטי כתב:בדיוק להיפך. כל עוד לא הכירו את נוסח א"י העתיק לא ידעו שנוסח איטליה קרוב לו.
לא כתבתי שנוסח איטליה הוא נוסח א"י, אלא שהוא הקרוב אליו ביותר. כך מוסכם על כל החוקרים. ראה למשל במבוא ספרו של אורי ארליך על תפילת העמידה. ב"ה יש לי ידיעה גם מעצמי ואכן כן הוא.

מאמרו של הרב כהן בירושתנו מוכר לי. מה שכתב בהערה 29 מוגזם ואכה"מ.

למען הדיוק גם נוסח איטליה הוא בבלי במהותו ובעיקרו, אלא שיש בו את ההשפעות הכי מרובות מנוסח אר"י יחסית לשאר הנוסחאות. ונקודת הפלוגתא בין לוצאטי ללייבדיג יענקל והרב כהן אינה ברורה ולא הוגדרה.

לייבעדיג יענקל

לוצאטי (אתה אכן איטלקי?)
איני יודע מי הם 'כל החוקרים' שהינך מזכיר (את ספרו של ארליך לא ראיתי). פליישר כתב שנוסח אר"צ הוא ה'מחסן' הגדול ביותר של מנהגי א"י. גולדשמיד כותב במחקרי תפלה ופיוט כמ"ש אני הקטן לעיל, ראה במצ"ב. (כמו"כ דבריהם של צונץ ואלבוגן קדמו לידיעות שעלו מהגניזה.)
התואיל לבאר יותר את דבריך?

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » א' מאי 03, 2015 11:00 am

כתבתי מן הזכרון בחפזי, והציון לארליך אינו נכון. אפשר שטעות בידי, אשתדל לעיין בקרוב ולכתוב כאן.

וירטואלי כתב:[למען הדיוק גם נוסח איטליה הוא בבלי במהותו ובעיקרו, אלא שיש בו את ההשפעות הכי מרובות מנוסח אר"י יחסית לשאר הנוסחאות.

אכן לכך כיוונתי.

לייבעדיג יענקל

למען הדיוק גם נוסח איטליה הוא בבלי במהותו ובעיקרו, אלא שיש בו את ההשפעות הכי מרובות מנוסח אר"י יחסית לשאר הנוסחאות.

אני הייתי מסגנן "גם נוסח איטליה הוא בבלי במהותו ועיקרו, אלא שיש בו השפעות מרובות מנוסח א"י". איני יודע לכמת את מידת ההשפעות, והאם באמת מנהג איטליה מושפע ממנהג א"י יותר משאר המנהגים, או שבנוסח רומניא או ארם צובא יש השפעות רבות יותר. ובכל אופן ברור שאחוז מנהגי א"י שהונצחו בנוסחים אלו (בתפילות הקבע) הוא ממש מזערי לעומת אחוזי השינויים בין המנהגים (וזאת גם אם נקבל את טענת לוצאטי ש'הרב יהודה כהן' הגזים בכתבו שתשעים ותשע פסיק תשע מנוסח איטליה הוא בבלי).

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » א' מאי 03, 2015 4:14 pm

מסכים.
ככלל, מנהג א"י אינו אחיד ויש לעתים שינויים גדולים וניכרים בין קטע גניזה למשנהו.

בברכה המשולשת

איש_ספר כתב:
לוצאטי כתב:נוסח איטליה עומד לעצמו, והוא הקרוב ביותר לנוסח א"י העתיק.

ברור. כל ששאלתי אם היו מבני איטליה שהתפללו בנוסח אשכנז, או שהיו אלה בני אשכנז שהתגוררו באיטליה

נושא זה נדון בספרו החדש של מע"כ ידידי הרב שלמה גליקסברג, פנקסים אשכנזים באיטליה, העתיד לצאת לאור בעז"ה בהוצאת מקיצי נרדמים (מצוי כעת בשלבי הערות והגהות)

לייבעדיג יענקל

הרב בברכה, ידוע לכם האם הוא דן גם אודות סידור ר' חת חזן מפאדובה?

בברכה המשולשת

לייבעדיג יענקל כתב:הרב בברכה, ידוע לכם האם הוא דן גם אודות סידור ר' חת חזן מפאדובה?

למיטב זכרוני אין בספר דיון על זה (הספר עוסק בפנקסי מנהגים של קהילות)

הזעצער · הודעהעל ידי **הזעצער** » ו' יוני 05, 2015 12:23 am

יש גם חשיבות בהכנסת סידורים חדשים בני זמננו, של קהילות, חסידויות ורבנים בני דורנו, בהם מכונסים הרבה פניני הלכה מנהג ונוסח. כגון החסידי; כמעט כל חסידות היום מוציאה סידור משלה, וכן סידורים ע''פ גדולי ישראל, כגון הגר''א, חתם סופר, החידא וכו': סידורים ספרדים, חזון עובדיה, סידור קול יעקב של הגר''מ אליהו, עוד יוסף חי לר' יו''ח מזרחי, אהבת חיים איש מצליח ועבודת ה' לשיטתם ועוד. סידורי התכלאל התימנים לנוסחאותיהם, וכנ'ל המחזורים לחגים, אף סידורים הנמצאים בכל בית כנסת, יש תועלת בהכנסתם.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' יוני 05, 2015 12:45 am

רוב הסידורים שמנית מצויים באוצר

מה שנכון נכון

בסידור איש מצליח שבאוצר [מהדורה רביעית] חסר קונטרס לאוקמי גרסא שהיה מצורף לסידור במהדורותיו הקודמות. האם אפשר להשלימו?

הזעצער · הודעהעל ידי **הזעצער** » ו' יוני 05, 2015 1:30 am

רובם לא,וחלקם ישנם חלקית, כגון החיד''א הגר''א והתכלאל, יש עוד הוצאות שאינם באוצר כמו''כ לא כל מהדורות איש מצליח . ועוד יוסף חי אכן ישנו על כל סדר מחזוריו.
ויש חשיבות להביא גם סידורים , ומחזורים, המצויים בחלק מבתי הכנסת, למשל: תפילת ישרים, תפילת כל פה, בית תפילה, אור ודרך, סוכת דוד, שערי ירושלים, שערי ציון, רינת ישראל, (בכלל, הוצאת אשכול וקורן וספריהם נעדרים מן האוצר) וכן ספרי תהילים שיש בהם חידוש כלשהו, כגון תפילות שונות, ניקוד עפ''י מסורת מסוימת וכדומה. ואף אם הקדמה עם תוכן כלשהו.

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » ו' יוני 05, 2015 1:49 am

יעקובי. זה לא נכון לומר שהרח"ו קבע על פי נוסח רפ"ו, אלא הוא התפלל בסידור רפ"ו ועליו הגיה וכו'.

איש ספר, היה בני אשכנז שגרו באיטליה והתפללו בנוסח אשכנז, היו ערים שהיו בהם 3 בתי תפלה, א נוסח איטליאני, נוסח ספרדי ונוסח אשכנז.

להאיר, שמחבר פירוש הנודע קמחא דאבישונא הנדפס במחזור בני רומא שהוא נוסח הלועזים [נוסח איטלייאני] התפלל בעצמו נוסח אשכנז וייסד ביהמ"ד על פי נוסח זה בעיר מושבו

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » ו' יוני 05, 2015 1:51 am

סידור רבי שבתי סופר ג"כ שי"ל על ידי יצחק סץ, סידור חשוב ביותר וכמדומני שלא נמצא ברשת

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ו' יוני 05, 2015 11:34 am

הוד והדר. א) רפ"ד ולא רפ"ו. ב) איני מבין מה הויכוח, הרח"ו קבע עיקר הנוסח על פי הסידור ההוא, חוץ ממה שהגיה ע"פ מה שקיבל מהאר"י.

אביאסף · הודעהעל ידי **אביאסף** » ב' נובמבר 23, 2015 12:50 am

נזקקתי למחזור כמנהג ק"ק בני רומה ונציה רפ"ו חלק ראשון שהוא נדיר ביותר ואינו נמצא אף בספרייה הלאומית ומצאתיו סרוק באתר ספריית מינכן
http://reader.digitale-sammlungen.de/re ... 70850.html

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' נובמבר 23, 2015 1:17 am

אביאסף כתב:נזקקתי למחזור כמנהג ק"ק בני רומה ונציה רפ"ו חלק ראשון שהוא נדיר ביותר ואינו נמצא אף בספרייה הלאומית ומצאתיו סרוק באתר ספריית מינכן
http://reader.digitale-sammlungen.de/re ... 70850.html

יש"כ!

הוד_והדר כתב:סידור רבי שבתי סופר ג"כ שי"ל על ידי ר' יצחק סץ, סידור חשוב ביותר וכמדומני שלא נמצא ברשת

נכנס בעדכון הנוכחי הבעל"ט!

לולי דמיסתפינא

סידור תפלה ישרה כתר נהורא בעריכתו של המו"ל בעל הכשרון ר' ישראל חיים שטעסיל ממאנרא

דהגדיל לעשות עם העריכה המחודשת גם של ספר נתיב מצותיך לבעל המחבר.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר