מה המקור של נוסח ספרד

[יאיר1]

שאלה עמרצית.
נוסח ספרד, מה המקור שלו ממתי וכו'?

[עתניאל בן קנז]

שאלה עמרצית.
נוסח ספרד, מה המקור שלו ממתי וכו'?

אם תגדיר מהו 'נוסח ספרד'. אז נוכל לענות מהו המקור.
ב'גדול' זה הנוסח המקובל בין החסידים. שהיו אשכנזים, אבל בחלקים גדולים מהתפילה אמצו את נוסח האריז"ל. כך שהנוסח הוא שילוב בין שתיהם.
אין נוסח אחיד. שכן בכל חצרות החסידים התפללו לפי נוסח רבותיהם. שכל אחד שינה מנוסח אשכנז המקובל, והוסיף הוספות וכן גרע על פי נוסחאות אחרות, כפי שהשיג בדעתו לנכון.

הנוסח המקובל היום בסידורים, [על פי 'תפילת כל פה' של אשכול] מבוסס בעיקר על סידור הרב בעל התניא. עם שינוים שונים כיד ה' הטובה של משפחת ווינפלד.

[יאיר1]

הרב עתניאל אתה תוקף .... :)

אם הייתי יודע להגדיר כבר לא הייתי שואל כנראה.
אז הבה תחכימני, ואני לא מצפה שתתן לי כאן עבודת דוקטורט, אלא על קצה המזלג.
והשאלה הראשית היא, האם זה ברור שנוסח ספרד הומצא ואינו מימי אנשי כנסת הגדולה?

[בברכה המשולשת]

יש על זה תשובה של מרן הגרמ"פ

[ממרומי היער]

בסידורים שונים מתקופת הראשונים הנוסח הוא מה שאנו קוראים נוסח אשכנז, כך שנוסח אשכנז הוא אותנטי כמעט ב 100%

[מצפה לרחמי שמים]

עיין ליקוטי שושנה שבסוף הספר נועם אלימלך, והדברים פלא.

[אוצרניק]

בזוה"ק ובתיקונים מופיעים קטעי תפילה, שהם בנוסח ספרד.
תיקוני זוהר תקונא שבע וארבעין
כד שאלין איה מקום כבודו להעריצו אמרין ברוך כבוד י"י ממקומו ואנן לקבליהון מקדשין ליה בקדוש קדוש קדוש ומברכין ליה ברוך כבוד י"י ממקומו ואינון אמרין על ישראל נעשה אדם בצלמנו כדמותנו בצלמנו דמקדשין לקודשא בריך הוא כמה דאוקימנא וקרא זה אל זה ואמר קדוש קדוש קדוש כדמותנו לעומתם משבחים ואומרים ברוך כבוד י"י ממקומו

תיקוני זוהר תקונא חמשין
בההוא זמנא דבר נש אחזר ליה לאתריה מה כתיב ביה ממקומו יפן ברחמיו לעמו

[שערי חכמה]

הגרי"ש אלישיב זצ"ל נשאל ע"י אדם ממשפחה חסידית אם מותר לו לשנות לנוסח אשכנז.
השיב לו הגרי"ש: לשנות? הם שינו! אתה רוצה לחזור לנוסח המקורי, ובודאי שאתה יכול.

[אליהו בן עמרם]

הגרי"ש אלישיב זצ"ל נשאל ע"י אדם ממשפחה חסידית אם מותר לו לשנות לנוסח אשכנז.
השיב לו הגרי"ש: לשנות? הם שינו! אתה רוצה לחזור לנוסח המקורי, ובודאי שאתה יכול.

ומעשה לסתור - ובדידי הווי עובדא, לפני כשלושים שנה.
שאלתי את הגרי"ש אלישיב זצ"ל כי האי:
המסורת של משפחתנו מדור לדור עד כבוד אבי שליט"א - נוסח אשכנז.
כבוד אבי שליט"א שינה מטעמים אישיים מסויימים לנוסח ספרד.
האם אני יכול לחזור לנוסח אשכנז? וביותר שיש בזה "לא תיטוש".
תשובת הגרי"ש זצ"ל: אם אבא שלך לא מקפיד על זה, אתה יכול לחזור.

(ואגב, בשאלה דומה ששאלתיו בעניין פרשיות התפילין - כתב האר"י או כתב ב"י, על אף שידועים דברי החזו"א בזה, ורציתי מאד וגם חשבתי לשמוע באופן פשוט מהגרי"ש זצ"ל שאני יכול לחזור לחזקת המסורת המשפחתית שהיתה כפה"נ כתב ב"י, היסס מאד לפני שענה, ורק לאחר שדחקתי והסברתי שוב שכבוד אבי שליט"א לא יקפיד בזה, נעתר (ממש כך היה לפי מיטב זכרוני) והסכים שאחליף את כתב הפרשיות לכתב ב"י. ההתרשמות שלי היתה מההיסוס הבלתי אופייני של הרב זצ"ל כי אין דעתו ניחא ליה להכניס ראשו במקום שיכול להשתמע ממנו שאין דעתו ניחא מכתב האר"י שנהגו בו כבר גדולים חסידים ואנשי מעשה)

[שערי חכמה]

הגרי"ש אלישיב זצ"ל נשאל ע"י אדם ממשפחה חסידית אם מותר לו לשנות לנוסח אשכנז.
השיב לו הגרי"ש: לשנות? הם שינו! אתה רוצה לחזור לנוסח המקורי, ובודאי שאתה יכול.

ומעשה לסתור - ובדידי הווי עובדא, לפני כשלושים שנה.
שאלתי את הגרי"ש אלישיב זצ"ל כי האי:
המסורת של משפחתנו מדור לדור עד כבוד אבי שליט"א - נוסח אשכנז.
כבוד אבי שליט"א שינה מטעמים אישיים מסויימים לנוסח ספרד.
האם אני יכול לחזור לנוסח אשכנז? וביותר שיש בזה "לא תיטוש".
תשובת הגרי"ש זצ"ל: אם אבא שלך לא מקפיד על זה, אתה יכול לחזור.

ולא קשיא, כאן כשיש אב והוא נפגע, כאן כשאין אב או שאינו נפגע, דודאי כיבוד אב חשוב יותר.

[שערי חכמה]

הגרי"ש אלישיב זצ"ל נשאל ע"י אדם ממשפחה חסידית אם מותר לו לשנות לנוסח אשכנז.
השיב לו הגרי"ש: לשנות? הם שינו! אתה רוצה לחזור לנוסח המקורי, ובודאי שאתה יכול.

אגב, בשאלה דומה ששאלתיו בעניין פרשיות התפילין - כתב האר"י או כתב ב"י, על אף שידועים דברי החזו"א בזה, ורציתי מאד וגם חשבתי לשמוע באופן פשוט מהגרי"ש זצ"ל שאני יכול לחזור לחזקת המסורת המשפחתית שהיתה כפה"נ כתב ב"י, היסס מאד לפני שענה, ורק לאחר שדחקתי והסברתי שוב שכבוד אבי שליט"א לא יקפיד בזה, נעתר (ממש כך היה לפי מיטב זכרוני) והסכים שאחליף את כתב הפרשיות לכתב ב"י. ההתרשמות שלי היתה מההיסוס הבלתי אופייני של הרב זצ"ל כי אין דעתו ניחא ליה להכניס ראשו במקום שיכול להשתמע ממנו שאין דעתו ניחא מכתב האר"י שנהגו בו כבר גדולים חסידים ואנשי מעשה)

יש הבדל גדול בין נוסח ספרד שהוא נוסח מחודש המורכב מתערובת נוסחאות, לבין כתב האר"י ז"ל שהוא ותיק ביותר עוד לפני האר"י ז"ל, וסמך עליו האר"י שקיבל את תורתו מפי אליהו ז"ל.

[חיימשה]

בנוסח ספרד יש הרבה נוסחאות, כי הרבה אדמורי''ם ביררו ובדקו ושינו את הנוסח המדויק/ הרצוי.
נוסח אשכנז הוא כמעט אחיד, בעיקר בגלל שהליטאים ברובם הגדול מסתפקים בהחלטות החבדניקים שיצרו עבורם את ''תפלת כל פה''... נדירה למדי התעסקות של שינויי נוסחאות אצל הליטאים. בשנים האחרונות יש התעוררות מסוימת עם הוצאת סידורי וילנא וכו'.

[א' זעירא]

אם תרצה לקבל קצת סריקה על קצה המזלג על הנוסח האשכנזי האחיד שלטענתך לא התעסקו בו כל כך, ראה במבוא ל'לוח ארש' להרב דוד יצחקי.

[קו ירוק]

בנוסח ספרד יש הרבה נוסחאות, כי הרבה אדמורי''ם ביררו ובדקו ושינו את הנוסח המדויק/ הרצוי.
נוסח אשכנז הוא כמעט אחיד, בעיקר בגלל שהליטאים ברובם הגדול מסתפקים בהחלטות החבדניקים שיצרו עבורם את ''תפלת כל פה''... נדירה למדי התעסקות של שינויי נוסחאות אצל הליטאים. בשנים האחרונות יש התעוררות מסוימת עם הוצאת סידורי וילנא וכו'.

לא בדיוק כך, זו ראייה צרה של 25 שנה. כלומר:
כבר לפני 30 שנה כמעט, הוציאו סידור וילנא, ועטרת ירושלים, ועליות אליהו, כדי לברר כ"א כפי מיסת ידענותו, ו'כל-פה' לא שימש יותר מ-15-20 שנה קודם לכן.
ולפני כל פה היה אור לציון שהיה יותר טוב ממנו קצת.
גם החבדניקים וינפלד לא בדיוק שינו, והדברים הרבה יותר רחבים..
מ"מ נוסח אשכנז בא על תיקונו משינויים שמתדרדרים עם השנים לאורך כל ההיסטוריה.

נוסח ספרד שונה בכך, שלא היו בעולם אנשים שידעו שכמו התיקונים של האר"י בתפילה, כך גם נמצאים התיקונים לפי נוסח אשכנז, רק בסולם אחר (והרא"ש כותב בכללות שמסורת בני אשכנז עדיפא),
ממילא הם רצו להתפלל עם התיקונים של האר"י.
אילו היה סבור הגר"א שחכמה בחוץ תרונה היה מלמד את תלמידיו איך השתלשלות הענינים בנוסח אשכנז, ולא כנוסח ספרדי שהאר"י התפלל כמנהג אבותיו.. אלא שהוא סבר שחכמה בחוץ תרונה יהיה בביאת המשיח בב"א, ולא הכל גילה.

[א' זעירא]

ככל הנראה התכוונת לדברי החת"ס בתשובותיו (או"ח סי' טו):

הנה כבר גליתי דעתי לכל העומדים לפני כי כך קבלתי מרבותי זצ"ל, והם מורי הגאון חסיד שבכהונה מו"ה נתן אדליר זצ"ל והגאון רבן של כל בני הגולה הפלאה ז"ל אשר מימיהם שתיתי ת"ל וממקורם חצבתי, כי כל הנוסחאות שוות זו כזו וכל שיש בזו יש בזו אלא שאין אתנו יודע עד מה, ואנו מתפללין ע"ד מתקני תפלות ונוסחאות הללו כי כולם לדבר א' נתכוונו, כמו סגנון אחד לכמה נביאים ואין ב' נביאים מתנבאים בסגנון אחד [סנהדרין פ"ט ע"א] כי כל נוסחא ונוסחא אינה אלא סגנון אחד משונה מחברתה אבל הם עולים למקום אחד, וכשבא נר האלקים האר"י זצ"ל ואיזן וחיקר ותיקן כי הוא ידע תוכן הדברים, הוא העמיד בסידורו כל דבר על מכונו וגילה תעלומות של הנוסחא ההיא הספרדית יען כי היה ספרדי ואילו הוא היה אשכנזי או היה נמצא באשכנזים איש כמוהו היה עושה כיוצא בזה בסידור אשכנזי, ועתה בדורות האחרונים הבאים בסוד ה' די להם שמבינים דברי האר"י זצ"ל אבל אין אתנו יודע להוציא כן מנוסח אשכנזי ע"כ טוב להם להתפלל מסידור ספרדים שנרשם שם מקום ההיכלות והיחודים ע"פ האר"י ז"ל ומה (נדצ"ל: ממה) שיתפללו אשכנזי אף על פי שגם שם נרמז הכל והמתפלל על דעת המתקן הנוסחא ההיא עד מהרה ירוץ דברו ומ"מ נוח להם להתפלל מה שמבינים ממה שמתפלל ע"ד המתקן, וע"כ מורי הגאון החסיד שבכהונה מו"ה נתן אדלער זצ"ל הוא בעצמו עבר לפני התיבה והתפלל ספרדי בסידור האר"י זצ"ל וכן מורי הגאון בעל הפלאה זצ"ל כי רק אך המה התפללו בנוסח האר"י ושום אחד מהאנשים המצורפים להמנין לא התפללו כי אם אשכנזי, ואפילו בנו הגאון בעל מחנה לוי זצ"ל לא שינה נוסחת אשכנזי ומיד אחר פטירת אביו הגאון זצ"ל ביטל הכנסת שלו והתפלל בבהכ"נ של קהל בפפד"מ והוא דבר מפורסם וידוע, והכל מטעם כי מי שאינו יודע עד מה אין לו לשנות נוסחתינו כמצווה עלינו במג"א רס"י ס"ח בשם ירושלמי ושכן כתב האר"י עצמו, והיוצא מדברינו שהמתפללים ספרדית מסתמא באו בסוד ה' ונכנסו בסתר המדרגה ויודעים מה שאומרים יפה עשו, ומי שלא הגיע לכך כגון אנחנו מה שאנו מתפללין ע"ד מתקני תפלות נוסחי אשכנזי גם תפלתינו נשמעת, אבל אין לומר שתפלה זו משונה מחברתה ואינה סובלת בגד צמר דברי הבל המה.

וכיהודה ועוד לקרא אוסיף, שבימינו כשהולכים ומתגלים שפוני טמוני מטמוני גנזי אוצרות רבותינו הראשונים כמלאכים, הננו מתוודעים לעובדה כי מהרי"ל ובית מדרשו קבעו וכיוונו כוונות קבליות בתפילתם (ואף בפיוטים שנכתבו ע"י הפייטנים הקדומים) עוד טרם שתיקן וקבע האר"י כוונות בנוסח התפילה שלו.

[איש גלילי]

וכידוע, מה שקשה על דברי החת"ס, שהאר"י היה אשכנזי (מצד אביו), ואף היה בית כנסת אשכנזי בצפת כעדות מהרח"ו (אינני זוכר באלו זמנים היה האר"י הולך להתפלל שם).

[סגי נהור]

וכידוע, מה שקשה על דברי החת"ס, שהאר"י היה אשכנזי (מצד אביו), ואף היה בית כנסת אשכנזי בצפת כעדות מהרח"ו (אינני זוכר באלו זמנים היה האר"י הולך להתפלל שם).

ולא זו בלבד אלא שהעדיף את הפיוטים שנאמרו אצל האשכנזים כידוע.

[סגי נהור]

נוסח ספרד שונה בכך, שלא היו בעולם אנשים שידעו שכמו התיקונים של האר"י בתפילה, כך גם נמצאים התיקונים לפי נוסח אשכנז, רק בסולם אחר (והרא"ש כותב בכללות שמסורת בני אשכנז עדיפא),
ממילא הם רצו להתפלל עם התיקונים של האר"י.

וכיון שהם לא ידעו, וגם את דברי הרא"ש הם לא ידעו, כמה נפלא שאתה יודע ובטובך מגלה גם לנו.

[איש_ספר]

כמדומה שההנחה העומדת ביסוד נוסח ספרד, לפיה העיד האר"י כי נוסח שתיקן עולה בכל השערים של י"ב שבטים או בשער מיוחד וכל כיו"ב, אינה מופיעה בכתבי האר"י.

[קו ירוק]

נוסח ספרד שונה בכך, שלא היו בעולם אנשים שידעו שכמו התיקונים של האר"י בתפילה, כך גם נמצאים התיקונים לפי נוסח אשכנז, רק בסולם אחר (והרא"ש כותב בכללות שמסורת בני אשכנז עדיפא),
ממילא הם רצו להתפלל עם התיקונים של האר"י.

וכיון שהם לא ידעו, וגם את דברי הרא"ש הם לא ידעו, כמה נפלא שאתה יודע ובטובך מגלה גם לנו.

מה אתה מתכוין לומר, שהגר"א לא ידע רמזי סודות התפילה והשתלשלותם בעולמות העליונים לפי נוסח אשכנז?
מה אתה מתכוין לומר שהמגלה עמוקות לא ידע את רמזי התפילה של נוסח אשכנז?
מה אתה מתכוין לומר שהרוקח לא ידע את רמזי התפילה לפי נוסח אשכנז (שתלמידי תלמידיו הם רבותיו של האריז"ל) ?
אתה מבין איזה דברים חמורים או מוזרים (לבחירתך) כתבת?

התכוונתי שאבות החסידות לא ידעו לכוין מדילהון כוונות הרוקח כמובן, אלא מכוחו של האר"י. ונאלצו לבחור בנוסח הזה, כמו שיש היום מקובלים שמכוונים לפי הרש"ש הספרדי.
הגר"א כן ידע, והוא לא שינה במאום (ויתכן שאף אם לא היה יודע לא היה משנה, אבל זה נושא נפרד).
יש בזה פגם? אני חושב שלא!
אדרבא, אם מישהו חושב שטעיתי (לא מהשערות של רגשות) שיעמידני על האמת.

אגב, בילדותי ראיתי שהמנחת יצחק עונה שאין לשנות מנוסח ספרד לאשכנז כי יש שם פחות שבחים, ואילו הגרמ"פ כותב שזה הנוסח המקורי וא"ז שינוי.
אמנם כמדומה שגדולי הדורות האחרונים אחזו שאל תיטוש זה עצם השינוי מבית אבא, שלא כ"א יכול לעשות כן, ולכן שכ"א יעשה כמנהג אבותיו (ותמיד יש יוצא מן הכלל)

[סגי נהור]

התכוונתי שאבות החסידות לא ידעו לכוין מדילהון כוונות הרוקח כמובן, אלא מכוחו של האר"י. ונאלצו לבחור בנוסח הזה, כמו שיש היום מקובלים שמכוונים לפי הרש"ש הספרדי.
הגר"א כן ידע, והוא לא שינה במאום (ויתכן שאף אם לא היה יודע לא היה משנה, אבל זה נושא נפרד).

אה, אז באמת חבל שהם לא הלכו לגר"א כדי שיספר להם...

[איש גלילי]

לא הגיע הזמן להעביר את הדיון ל'מאי חסידות ומאי מתנגדות'?

[קו ירוק]

כמדומה שאין לזה קשר בכלל.

[סגי נהור]

כמדומה שההנחה העומדת ביסוד נוסח ספרד, לפיה העיד האר"י כי נוסח שתיקן עולה בכל השערים של י"ב שבטים או בשער מיוחד וכל כיו"ב, אינה מופיעה בכתבי האר"י.

היכן מצאת טוענים שהאר"י עצמו הוא שהעיד על כך? המקור להנחה זו שציינת הוא בתשובת הרב המגיד ממעזריטש (שנדפסה במדל"י) ושם לא נאמר כן. ועיין הקדמה לשער הכולל מה שהביא ממעבר יבק.

[עמקן]

וכידוע, מה שקשה על דברי החת"ס, שהאר"י היה אשכנזי (מצד אביו), ואף היה בית כנסת אשכנזי בצפת כעדות מהרח"ו (אינני זוכר באלו זמנים היה האר"י הולך להתפלל שם).

ולא זו בלבד אלא שהעדיף את הפיוטים שנאמרו אצל האשכנזים כידוע.

זה מהדברים שחולקים בו האשכנזים והספרדים, האשכנזים אומרים שהוא היה ספרדי והספרדים שהוא היה אשכנזי. היה אמור להיות להיפך, אבל האשכנזים תולים מה שהוא נהג כהספרדים בזה שהוא היה ספרדי, והספרדים להיפך.
האמת הוא שע"פ דין היה אשכנזי שהרי אביו היה אשכנזי, אבל הוא היה יתום והוא קיבל חינוך ספרדי מאמו, וכנראה זהו כוונת החת"ס.
השו"ת חתם סופר (או"ח סימן טז) כתב - ור' שמעון הגדול שהאר"י ז"ל בחר בפיוטיו בר"ה ויה"כ שהם מתוקנים ע"ד האמת אחרי פיוטי הקליר עכ"ל. אבל ראיתי אחד מגדולי הספרדים שכתב שזה רק משום שהוא היה אשכנזי, וכנ"ל.

[בברכה המשולשת]

ראיתי פעם דמה שהוא העדיף פיוטי האשכנזים היה משום שהם מותאמים עם הקבלה, משא"כ פיוטי הספרדים..

כך מפורש בדברי המהרח"ו בשם האר"י הקדוש עצמו

[עמקן]

כמדומה שההנחה העומדת ביסוד נוסח ספרד, לפיה העיד האר"י כי נוסח שתיקן עולה בכל השערים של י"ב שבטים או בשער מיוחד וכל כיו"ב, אינה מופיעה בכתבי האר"י.

היכן מצאת טוענים שהאר"י עצמו הוא שהעיד על כך? המקור להנחה זו שציינת הוא בתשובת הרב המגיד ממעזריטש (שנדפסה במדל"י) ושם לא נאמר כן. ועיין הקדמה לשער הכולל מה שהביא ממעבר יבק.

ומה שהעתיק מעלתו מספר לקוטי אמרים ... ואך לא זכיתי להבין דברי הס' ההוא שכ' נוסחא ספרדית היא לבני התערובת א"כ הכהנים והלוים שיודעים שבטם לא היו להתפלל בנוסח זו אלא נוסח ידוע לכהנים, ועוד צלע"ג הלא בימי חכמי ש"ס כבר נתערבו ולא ידעו שבטם כ"א הכהנים והלוים ודבית רבי והנשיאים שהיה יחוסם משפטיה בן אבוטל לבית יהודה, אם כן כלם התפללו ספרדית ומנין לנו בני גולה שאחר הש"ס נוסחאות אחרות מה שלא היה לחכמי התלמוד כו'

[איש_ספר]

כמדומה שההנחה העומדת ביסוד נוסח ספרד, לפיה העיד האר"י כי נוסח שתיקן עולה בכל השערים של י"ב שבטים או בשער מיוחד וכל כיו"ב, אינה מופיעה בכתבי האר"י.

היכן מצאת טוענים שהאר"י עצמו הוא שהעיד על כך? המקור להנחה זו שציינת הוא בתשובת הרב המגיד ממעזריטש (שנדפסה במדל"י) ושם לא נאמר כן. ועיין הקדמה לשער הכולל מה שהביא ממעבר יבק.

ז"ל הה"מ במדל"י:

והנה האלהי האר"י ז"ל בהיות נהירין ליה שבילי דרקיע לימד דעת את העם למי שאינו מכיר את שבטו ותיקן סדר מלוקט מכמה נוסחאות כידוע לבקיאים.


ההנחה הזו אין לה זכר בדברי האר"י עצמו. ואמנם בדברי הה"מ לא נאמר שהאר"י אמר כך.

[א' זעירא]

נוסח ספרד שונה בכך, שלא היו בעולם אנשים שידעו שכמו התיקונים של האר"י בתפילה, כך גם נמצאים התיקונים לפי נוסח אשכנז, רק בסולם אחר (והרא"ש כותב בכללות שמסורת בני אשכנז עדיפא),
ממילא הם רצו להתפלל עם התיקונים של האר"י.

וכיון שהם לא ידעו, וגם את דברי הרא"ש הם לא ידעו, כמה נפלא שאתה יודע ובטובך מגלה גם לנו.

[א' זעירא]

בסידור הנ"ל הביא שמקור דברי הה"מ הוא הר"י צמח והמשנת חסידים, וכן העיד בפירוש החוזה מלובלין-תלמידו של הה"מ. אם כי לרעיון השער הי"ג לא מצאנו מקורות מוקדמים להה"מ, וחידושו שלו הוא.

רי צמח.PNG (191.41 KiB) נצפה 14140 פעמים

משנח.PNG (85.99 KiB) נצפה 14140 פעמים

[סגי נהור]

כמדומה שההנחה העומדת ביסוד נוסח ספרד, לפיה העיד האר"י כי נוסח שתיקן עולה בכל השערים של י"ב שבטים או בשער מיוחד וכל כיו"ב, אינה מופיעה בכתבי האר"י.

היכן מצאת טוענים שהאר"י עצמו הוא שהעיד על כך? המקור להנחה זו שציינת הוא בתשובת הרב המגיד ממעזריטש (שנדפסה במדל"י) ושם לא נאמר כן. ועיין הקדמה לשער הכולל מה שהביא ממעבר יבק.

ומה שהעתיק מעלתו מספר לקוטי אמרים ... ואך לא זכיתי להבין דברי הס' ההוא שכ' נוסחא ספרדית היא לבני התערובת א"כ הכהנים והלוים שיודעים שבטם לא היו להתפלל בנוסח זו אלא נוסח ידוע לכהנים, ועוד צלע"ג הלא בימי חכמי ש"ס כבר נתערבו ולא ידעו שבטם כ"א הכהנים והלוים ודבית רבי והנשיאים שהיה יחוסם משפטיה בן אבוטל לבית יהודה, אם כן כלם התפללו ספרדית ומנין לנו בני גולה שאחר הש"ס נוסחאות אחרות מה שלא היה לחכמי התלמוד כו'

ראה שו"ת דברי חיים או"ח ח"ב סי' ח שהאריך להשיב על דברי החת"ס הללו, ובשאר המקורות הנזכרים בשערים המצוינים בהלכה ח"א סי' יח סק"ג.

[סגי נהור]

בסידור הנ"ל הביא שמקור דברי הה"מ הוא הר"י צמח והמשנת חסידים, וכן העיד בפירוש החוזה מלובלין-תלמידו של הה"מ. אם כי לרעיון השער הי"ג לא מצאנו מקורות מוקדמים להה"מ, וחידושו שלו הוא.

עצם המושג שער הי"ג נזכר במעבר יבק שהזכרתי לעיל (שפתי צדק פל"א), אלא ששם מורה להתפלל בנוסח אבותיו. ולענין דברי המשנת חסידים - בדברי חיים הנ"ל, במנחת אלעזר (ח"א סי' יא) ועוד, הבינו ג"כ את דבריו על דרך דברי הה"מ, וכפשטות לשונו.
וראה מה שכתב במנח"א שם אודות כוונות הגר"א לנוסח אשכנז:

מנחא.png (83.57 KiB) נצפה 14120 פעמים

[עמקן]

ומה שהעתיק מעלתו מספר לקוטי אמרים ... ואך לא זכיתי להבין דברי הס' ההוא שכ' נוסחא ספרדית היא לבני התערובת א"כ הכהנים והלוים שיודעים שבטם לא היו להתפלל בנוסח זו אלא נוסח ידוע לכהנים, ועוד צלע"ג הלא בימי חכמי ש"ס כבר נתערבו ולא ידעו שבטם כ"א הכהנים והלוים ודבית רבי והנשיאים שהיה יחוסם משפטיה בן אבוטל לבית יהודה, אם כן כלם התפללו ספרדית ומנין לנו בני גולה שאחר הש"ס נוסחאות אחרות מה שלא היה לחכמי התלמוד כו'

ראה שו"ת דברי חיים או"ח ח"ב סי' ח שהאריך להשיב על דברי החת"ס הללו, ובשאר המקורות הנזכרים בשערים המצוינים בהלכה ח"א סי' יח סק"ג.

הוא לא השיב על דברי החת"ס, שהרי החת"ס השיב על הטענה שלכל שבט יש שער מיוחד ונוסח מיוחד, ותפילת ספרד מתאים למי שאינו יודע שבטו. בתשובת הדב"ח הוא שינה הטענה, שאין זה תלוי בשבטו אלא שורש נשמתו, ועפ"ז הוא יישוב קושית החת"ס מגדולי אשכנז, שהם ידעו שורש נשמתם שהיה שייך לנוסח אשכנז, והבעש"ט גילה ששורש נשמתם של אנשי דורו שייכים לנוסח ספרד, אע"פ שהיו צאצאי אלו שהיו שייכים לנוסח אשכנז ולא משבט אחר, ויוצא שאין זה תלוי בשבטו אלא בשורש נשמתו שהוא דבר אישי ואפשר להשתנות.
גם לא הבנתי, לדבריו שזה משתנה מדור לדור, היות שעבר יותר ממאתיים שנה מאז שגילה הבעש"ט ששורש אנשי דורו שייכים לנוסח ספרד, מי מעיד על שורש נשמת אנשי דורינו לאיזה נוסח שייכים. והיות שלא ידוע לנו, למה לא נקבל מנהג אבותינו המקורי שזה ודאי, ושורש נשמתם של אנשי דורינו ספק, ואין ספק מוציא מידי ודאי.

[איש_ספר]

בסידור הנ"ל הביא שמקור דברי הה"מ הוא הר"י צמח והמשנת חסידים, וכן העיד בפירוש החוזה מלובלין-תלמידו של הה"מ. אם כי לרעיון השער הי"ג לא מצאנו מקורות מוקדמים להה"מ, וחידושו שלו הוא.

עצם המושג שער הי"ג נזכר במעבר יבק שהזכרתי לעיל (שפתי צדק פל"א), אלא ששם מורה להתפלל בנוסח אבותיו. ולענין דברי המשנת חסידים - בדברי חיים הנ"ל, במנחת אלעזר (ח"א סי' יא) ועוד, הבינו ג"כ את דבריו על דרך דברי הה"מ, וכפשטות לשונו.
וראה מה שכתב במנח"א שם אודות כוונות הגר"א לנוסח אשכנז:

סג''ל לנדא.PDF

(676.58 KiB) הורד 476 פעמים

עיין עליו

סג''ל לנדא.PDF

(676.58 KiB) הורד 476 פעמים

[בברכה המשולשת]

א. כידוע שכו"כ מגדולי המקובלים האשכנזים התפללו בנוסח אשכנז עם כוונות הרש"ש. כך שאין זיקה הכרחית בין הכוונות לבין הנוסח.
ב. כידוע שנוסח ספרד החסידי (על כל ענפיו) אינו נוסח האר"י הקדוש עצמו.

[א' זעירא]

א. אולי במקום לכתוב "כידוע" תביא סימוכין לדבריך. שמות, עדויות וכו'.
ב. אכן כן, ולכן שוב חוזר ונעור שאלת פותח האשכול

שאלה עמרצית.
נוסח ספרד, מה המקור שלו ממתי וכו'?

האם מושג "נוסח האר"י-אשכנזי" התפתח כבר אצל מקובלי אשכנז הקדומים (מקובלי פרנקפורט, חכמי ברוד וכדו') או שהוא פרי התפתחות בית המדרש המעזריטשי.

[סגי נהור]

הוא לא השיב על דברי החת"ס, שהרי החת"ס השיב על הטענה שלכל שבט יש שער מיוחד ונוסח מיוחד, ותפילת ספרד מתאים למי שאינו יודע שבטו. בתשובת הדב"ח הוא שינה הטענה, שאין זה תלוי בשבטו אלא שורש נשמתו, ועפ"ז הוא יישוב קושית החת"ס מגדולי אשכנז, שהם ידעו שורש נשמתם שהיה שייך לנוסח אשכנז, והבעש"ט גילה ששורש נשמתם של אנשי דורו שייכים לנוסח ספרד, אע"פ שהיו צאצאי אלו שהיו שייכים לנוסח אשכנז ולא משבט אחר, ויוצא שאין זה תלוי בשבטו אלא בשורש נשמתו שהוא דבר אישי ואפשר להשתנות.
גם לא הבנתי, לדבריו שזה משתנה מדור לדור, היות שעבר יותר ממאתיים שנה מאז שגילה הבעש"ט ששורש אנשי דורו שייכים לנוסח ספרד, מי מעיד על שורש נשמת אנשי דורינו לאיזה נוסח שייכים. והיות שלא ידוע לנו, למה לא נקבל מנהג אבותינו המקורי שזה ודאי, ושורש נשמתם של אנשי דורינו ספק, ואין ספק מוציא מידי ודאי.

לא ברור לי הקשר בין דבריך לד"ח (ולפניו ולאחריו). כאמור כוונתם ברורה שנוסח האר"י אינו ליודעים את שורש נשמתם אלא לשאינם יודעים.
ענין שורש הנשמות אינו המצאה של הד"ח, וכאמור מופיע גם במשנת חסידים הנזכר.

[בברכה המשולשת]

א. אולי במקום לכתוב "כידוע" תביא סימוכין לדבריך. שמות, עדויות וכו'.
ב. אכן כן, ולכן שוב חוזר ונעור שאלת פותח האשכול

שאלה עמרצית.
נוסח ספרד, מה המקור שלו ממתי וכו'?

האם מושג "נוסח האר"י-אשכנזי" התפתח כבר אצל מקובלי אשכנז הקדומים (מקובלי פרנקפורט, חכמי ברוד וכדו') או שהוא פרי התפתחות בית המדרש המעזריטשי.

א. יעויין במש"כ בזה מרן הגר"ש דבליצקי שליט"א בספר בינו שנות דור ודור בפרק על מרן הגרימ"ח (וכמדומני שבעוד מספריו).
ב. למיטב ידיעתי המקובלים האשכנזים לפני החסידות התפללו או עם הכוונות בנוסח אשכנז או בנוסח הספרדים

[א' זעירא]

א. תודה על ההפניה. מעניין שכתב שם שאולי נהג הגרימ"ח לומר הודו ב"פ, קודם ברוך שאמר ואחריו.
ב. ר' הירץ טריוויש סידר את סידורו לפי הכוונות האשכנזיות ובנוסח האשכנזי.
ר' קאפיל ליפשיץ מבראד כבר התפלל בנוסח האר"י שסידר לעצמו, וכן סידר ר' שבתי מראשקוב נוסח האר"י משלו (והם הם ככל הנראה אבות נוסחי ספרד). על הבעש"ט עצמו כבר הילכו נמושות, ומאז המגיד ממעזריטש יש לנו עדויות ברורות.
האם ר' קאפיל הוא הראשון שסידר סידור האר"י או שקדמו לו חכמי ברוד?

[עמקן]

הוא לא השיב על דברי החת"ס, שהרי החת"ס השיב על הטענה שלכל שבט יש שער מיוחד ונוסח מיוחד, ותפילת ספרד מתאים למי שאינו יודע שבטו. בתשובת הדב"ח הוא שינה הטענה, שאין זה תלוי בשבטו אלא שורש נשמתו, ועפ"ז הוא יישוב קושית החת"ס מגדולי אשכנז, שהם ידעו שורש נשמתם שהיה שייך לנוסח אשכנז, והבעש"ט גילה ששורש נשמתם של אנשי דורו שייכים לנוסח ספרד, אע"פ שהיו צאצאי אלו שהיו שייכים לנוסח אשכנז ולא משבט אחר, ויוצא שאין זה תלוי בשבטו אלא בשורש נשמתו שהוא דבר אישי ואפשר להשתנות.
גם לא הבנתי, לדבריו שזה משתנה מדור לדור, היות שעבר יותר ממאתיים שנה מאז שגילה הבעש"ט ששורש אנשי דורו שייכים לנוסח ספרד, מי מעיד על שורש נשמת אנשי דורינו לאיזה נוסח שייכים. והיות שלא ידוע לנו, למה לא נקבל מנהג אבותינו המקורי שזה ודאי, ושורש נשמתם של אנשי דורינו ספק, ואין ספק מוציא מידי ודאי.

לא ברור לי הקשר בין דבריך לד"ח (ולפניו ולאחריו). כאמור כוונתם ברורה שנוסח האר"י אינו ליודעים את שורש נשמתם אלא לשאינם יודעים.

הוא לא כתב שהוא שייך לנוסח ספרד במיוחד, אבל כתב שהוא הבין שאינו שייך לנוסח אשכנז, אע"פ שהראשונים, שהוא לכאורה היה מצאציהם, כן ידעו שהם שייכים לנוסח אשכנז.

ולכן לא קשה מידי מה שהקשה בחתם סופר על רבותינו למה לא התפללו בנוסח האר"י ז"ל כיון שלא ידעו מאיזה שבט המה ... ולכן המה ידעו שורש נשמתן ונשמת תלמידיהם כי המה שרשם מנוסח אשכנז והמוני עם המה מתפללים לתומם וגם אולי ידעו גדולי הראשונים שגם כל הדור הי' משבט זה נפשם השייך לשער נוסח אשכנז...
אך לאחר שנחית עיר וקדיש מן שמיא הבעל שם טוב ז"ל ... והבין ששורש נשמתו אינו משער נוסח אשכנז ולכן אחז בנוסח האר"י ז"ל וגם ראה שמזמנו ואילך כמה נפשות שראוים לאחוז בנוסח האר"י ז"ל ...

אגב כל התייחסות נוסח ספרד להבעש"ט אינו ברור, ויש מתייחסים אותו להמגיד. אומרים שסידורו האישי של הבעש"ט נמצא בספריית חב"ד, וזולת במקום אחד זה על טהרת נוסח אשכנז, ומטעם זה ספריית חב"ד אינו מעימידו לעיון הציבור.