פורום אוצר החכמה

ידיד טוב סיפר לי שהשבוע הוא התפלל בבית כנסת של תימנים ובסוף התפלה לקראת עלינו לשבח אחד היהודים הקשישים בבית הכנסת ניגש לצעיר שהיה במקום וישב בעת אמירת "עלינו לשבח" והוכיחו על פניו באמרו "לא יהא יושב בין העומדים" וכו', אמנם הצעיר השיב לו: "עלינו לשבח" אינו לפי דעת הרמב"ם ולכן אני איני אומרו. בדיעבד התברר שהוא מאותה קבוצה של הרמבמיסטים.
השאלה שלי, האם זה נכון בכלל שהרמב"ם לא אמר עלינו לשבח?
ובתחילה הוקשה לי כי זכורני שראיתי בכתובים שיהושע בן נון חיבר עלינו לשבח, ועכן חיבר על כן נקוה. אבל אחר כך אמרתי לעצמי שיתכן ובאמת יהושוע בן נון חיבר את זה, אלא שאעפ"כ לא היו נוהגים לומר את שבחו בסוף כל תפלה.
כמדומני שאינו בסידור רס"ג. יתכן שאמירת עלינו לשבח בסוף התפלה יסודה באשכנז, והעתיקוה לספרד, או להיפך?
למי מכם שאוחז בידיעות על עניין זה שלא ימנע בר מבעליו.

פשיטא שלא אמרוהו בספרד בזמן הרמב"ם וליתא בסדר התפילות של הרמב"ם. גם אין מקור אמירתו ממנהג א"י הקדמון אלא נכנס קמעא קמעא למנהג בעיקר ע"י הרוקח ותלמידיו. וכ"ז לענין אמירתו, אבל הוא עצמו כבר נזכר בשינויים בספרות המרכבה. מ"מ לכל זה הבאתי באשכול אחר.

ומ"מ העמידה בו אינה משום חובת אמירתו, וכן אמירתו עם הציבור שאומרים אותו היא חובה גם לדעת הרמב"ם, כדי שלא יהיה נראה כפורש מן הציבור משום שכופר חלילה בתוכן האמירה.

הוגה ומעיין כתב:פשיטא שלא אמרוהו בספרד בזמן הרמב"ם וליתא בסדר התפילות של הרמב"ם. גם אין מקור אמירתו ממנהג א"י הקדמון אלא נכנס קמעא קמעא למנהג בעיקר ע"י הרוקח ותלמידיו. וכ"ז לענין אמירתו, אבל הוא עצמו כבר נזכר בשינויים בספרות המרכבה. מ"מ לכל זה הבאתי באשכול אחר.

ומ"מ העמידה בו אינה משום חובת אמירתו, וכן אמירתו עם הציבור שאומרים אותו היא חובה גם לדעת הרמב"ם, כדי שלא יהיה נראה כפורש מן הציבור משום שכופר חלילה בתוכן האמירה.

..."עלינו" נזכר גם נזכר בסדר התפלות של הרמב"ם- אומנם בסדר תפלות הימים הנוראים, אך אין שבח זה זר לו.

אשמח אם תציין למקום שכבר דנת בעניין.
יישר כח ותודה רבה.

פשוט שהתכוונתי להזכרתו אצל הרמב"ם בסוף הסדר התפילה, ולא הבנתי הקס"ד שלך להבין אחרת. אמירתו במוסף של ר"ה כבר נוסדה ע"י הגאונים ואולי אף קודם לכן ונהגה גם בספרד.

כאן: viewtopic.php?f=7&t=2341

באשכנז ובצרפת, במחצית הראשונה של תקופת הראשונים, נסתיימה תפילת השחר ב'קדושה דסידרא' ('ובא לציון גואל'), ולאחריה לא אמרו ולא כלום, לא 'עלינו לשבח', לא המזמור הנועד ל'שיר של יום', לא 'אין כאלהינו' ולא 'פטום הקטורת' על צרור הפסוקים שנספחו בסופה; כך בתפילה שהתפלל כלל הצבור. וזהו, בערך, המנהג שרווח באשכנז גם בזמנו של ה'רוקח' . ואולם חסידים ואנשי מעשה נהגו להוסיף ולומר אחר התפילה התקנית 'סדר מעמדות' שכלל פרקי מקרא משנה ותלמוד הנוגעים לעבודת הקרבנות , ואף כללו בו כמה פסקאות שמקורם בספרות ההיכלות, כמו: 'האדרת והאמונה' , 'אין כאלהינו' ו'עלינו לשבח' . כך היה מנהגם בכל יום ויום . בזמן כלשהו, אחרי דורו של ה'רוקח' , החל תהליך קליטתם של קטעים נבחרים מ'סדר מעמדות' אל מסגרת התפילה התקנית של ימות החול , קצתם לפניה וקצתם אחריה, ובמקביל הושמטו פסקאות אלו מ'סדר המעמדות'. וכך נכנסו לשלהי התפילה שלחול אותם ארבעת פרקי התפילה שנרשמו לעיל.

ראו בענין זה: י"מ תא-שמע, התפילה האשכנזית הקדומה: פרקים באופייה ובתולדותיה, פרק י ('תפילת 'עלינו לשבח' ושאלת סיום התפילה'), ירושלים תשסג, עמ' 153-139.

ולענין אם אמרו 'עלינו לשבח' בסוף תפילת שחרית בדורו של ה'רוקח':
את 'עלינו לשבח' (יחד עם 'על כן נקוה') כן נהגו לאומרו בדורו של ה'רוקח', אלא שזו לא היתה תפילה חיובית ולא נאמרה כתפילת הצבור אלא כל יחיד ויחיד שחפץ אמרה. כך מפורש בספר הרוקח, סו"ס שכד, המסדר את סיומה של תפילת שחרית לחול: "'יענך', 'ובא לציון', ואחר גומרין 'קדיש'. וקורין 'עלינו לשבח' עד 'תמלוך בכבוד' כל יחיד ויחיד. וכשגומר כל מה שחפץ לקרות, אומר 'כי כל העמים ילכו איש בשם אלהיו ואנחנו נלך בשם ה' אלהינו לעולם ועד'. וכשיוצא, ילך בנחת... וכשיוצא, משתחוה לשכינה ויוצא".
אף במקום אחר הוא מציין שאחרי 'קדושה דסדרא': "אומר 'יתגדל', ו'אין כאלהינו', ו'עלינו לשבח' עד 'תמלוך בכבוד'" (פירושי סידור התפילה לרוקח, ר"ע תלה). עוד הוא כותב: "...כך אחר התפלה צריך לומר 'עלינו לשבח'" (ספר השם, עמ' קצה טו"ב).
וכך גם נהגו בשבת לאחר תפילת מוסף (עי' פירושי סידור התפילה לרוקח, עמ' תקפ).
הסיבה שאין ה'רוקח' מפרש את 'עלינו לשבח' בסוף תפילת שחרית לחול אלא רק בפירושו לברכת 'מלכיות' דראש השנה (עי' פירושי סידור התפילה לרוקח, עמ' תרנו-תרנט), ששם מִקומה המקורי כידוע, וכך גם נהג תלמידו ר' אברהם ב"ר עזריאל מביהם, היא כנראה משום, שכאמור, אמירתה בסוף תפילת שחרית לחול לא היתה חיובית ונאמרה יותר כתפילת היחידים.

חכם באשי כתב:באשכנז ובצרפת, במחצית הראשונה של תקופת הראשונים, נסתיימה תפילת השחר ב'קדושה דסידרא' ('ובא לציון גואל'), ולאחריה לא אמרו ולא כלום, לא 'עלינו לשבח', לא המזמור הנועד ל'שיר של יום', לא 'אין כאלהינו' ולא 'פטום הקטורת' על צרור הפסוקים שנספחו בסופה; כך בתפילה שהתפלל כלל הצבור. וזהו, בערך, המנהג שרווח באשכנז גם בזמנו של ה'רוקח' . ואולם חסידים ואנשי מעשה נהגו להוסיף ולומר אחר התפילה התקנית 'סדר מעמדות' שכלל פרקי מקרא משנה ותלמוד הנוגעים לעבודת הקרבנות , ואף כללו בו כמה פסקאות שמקורם בספרות ההיכלות, כמו: 'האדרת והאמונה' , 'אין כאלהינו' ו'עלינו לשבח' . כך היה מנהגם בכל יום ויום . בזמן כלשהו, אחרי דורו של ה'רוקח' , החל תהליך קליטתם של קטעים נבחרים מ'סדר מעמדות' אל מסגרת התפילה התקנית של ימות החול , קצתם לפניה וקצתם אחריה, ובמקביל הושמטו פסקאות אלו מ'סדר המעמדות'. וכך נכנסו לשלהי התפילה שלחול אותם ארבעת פרקי התפילה שנרשמו לעיל.

ראו בענין זה: י"מ תא-שמע, התפילה האשכנזית הקדומה: פרקים באופייה ובתולדותיה, פרק י ('תפילת 'עלינו לשבח' ושאלת סיום התפילה'), ירושלים תשסג, עמ' 153-139.

ולענין אם אמרו 'עלינו לשבח' בסוף תפילת שחרית בדורו של ה'רוקח':
את 'עלינו לשבח' (יחד עם 'על כן נקוה') כן נהגו לאומרו בדורו של ה'רוקח', אלא שזו לא היתה תפילה חיובית ולא נאמרה כתפילת הצבור אלא כל יחיד ויחיד שחפץ אמרה. כך מפורש בספר הרוקח, סו"ס שכד, המסדר את סיומה של תפילת שחרית לחול: "'יענך', 'ובא לציון', ואחר גומרין 'קדיש'. וקורין 'עלינו לשבח' עד 'תמלוך בכבוד' כל יחיד ויחיד. וכשגומר כל מה שחפץ לקרות, אומר 'כי כל העמים ילכו איש בשם אלהיו ואנחנו נלך בשם ה' אלהינו לעולם ועד'. וכשיוצא, ילך בנחת... וכשיוצא, משתחוה לשכינה ויוצא".
אף במקום אחר הוא מציין שאחרי 'קדושה דסדרא': "אומר 'יתגדל', ו'אין כאלהינו', ו'עלינו לשבח' עד 'תמלוך בכבוד'" (פירושי סידור התפילה לרוקח, ר"ע תלה). עוד הוא כותב: "...כך אחר התפלה צריך לומר 'עלינו לשבח'" (ספר השם, עמ' קצה טו"ב).
וכך גם נהגו בשבת לאחר תפילת מוסף (עי' פירושי סידור התפילה לרוקח, עמ' תקפ).
הסיבה שאין ה'רוקח' מפרש את 'עלינו לשבח' בסוף תפילת שחרית לחול אלא רק בפירושו לברכת 'מלכיות' דראש השנה (עי' פירושי סידור התפילה לרוקח, עמ' תרנו-תרנט), ששם מִקומה המקורי כידוע, וכך גם נהג תלמידו ר' אברהם ב"ר עזריאל מביהם, היא כנראה משום, שכאמור, אמירתה בסוף תפילת שחרית לחול לא היתה חיובית ונאמרה יותר כתפילת היחידים.

גאונות לשמה! תודה.

yankev כתב:ידיד טוב סיפר לי שהשבוע הוא התפלל בבית כנסת של תימנים ובסוף התפלה לקראת עלינו לשבח אחד היהודים הקשישים בבית הכנסת ניגש לצעיר שהיה במקום וישב בעת אמירת "עלינו לשבח" והוכיחו על פניו באמרו "לא יהא יושב בין העומדים" וכו', אמנם הצעיר השיב לו: "עלינו לשבח" אינו לפי דעת הרמב"ם ולכן אני איני אומרו. בדיעבד התברר שהוא מאותה קבוצה של הרמבמיסטים.
השאלה שלי, האם זה נכון בכלל שהרמב"ם לא אמר עלינו לשבח?
ובתחילה הוקשה לי כי זכורני שראיתי בכתובים שיהושע בן נון חיבר עלינו לשבח, ועכן חיבר על כן נקוה. אבל אחר כך אמרתי לעצמי שיתכן ובאמת יהושוע בן נון חיבר את זה, אלא שאעפ"כ לא היו נוהגים לומר את שבחו בסוף כל תפלה.
כמדומני שאינו בסידור רס"ג. יתכן שאמירת עלינו לשבח בסוף התפלה יסודה באשכנז, והעתיקוה לספרד, או להיפך?
למי מכם שאוחז בידיעות על עניין זה שלא ימנע בר מבעליו.

כידוע הדבר נרמז:

"עלינו" בגמטריה קטנה.

ע-ע
ל-ש
י-י
נ-ה
ו-ו

"על כן נקוה" - ר"ת "עכן"..או "על כן".

ז"ל סדר היום:
יהשוע תיקן זה השבח כשכבש את יריחו ... ושם יהושע מרומז בו בתחילת ענינים ומרוב ענותנותו לא רמז שמו שלם כי הושע, ולא חתמו כסדרו אלא למפרע באופן זה ע של עלינו, ש שלא שמנו, ו ואנחנו משתחוים, ה הוא אלקינו וכו'.

יחוס 'עלינו' ליהושע בן נון, ואופן רמיזת שמו,
נזכר כבר בחסידי אשכנז (בסידור הרוקח, ועוד), ומהם עבר הדבר לחכמי ספרד,
וידועה גם התשובה שנתייחסה לרב האי גאון, שכנראה מזוייפת.

חכם באשי כתב:באשכנז ובצרפת, במחצית הראשונה של תקופת הראשונים, נסתיימה תפילת השחר ב'קדושה דסידרא' ('ובא לציון גואל'), ולאחריה לא אמרו ולא כלום, לא 'עלינו לשבח', לא המזמור הנועד ל'שיר של יום', לא 'אין כאלהינו' ולא 'פטום הקטורת' על צרור הפסוקים שנספחו בסופה; כך בתפילה שהתפלל כלל הצבור.

תמהני על דבריך שהרי במחזור ויטרי (דפוס נירנברג - ע"פ העתקה מכת"י של הספרייה הבריטית, מהדורת אוצה"פ אינו בנמצא תח"י כרגע) איתא כמה פעמים (סי' צ"ט, סי' קצ"ג, סי' רל"ב) שאחר התפילה אומרים עלינו לשבח , ומשמע שבצרפת כבר נהגו כן
[בסי' צ"ט איתא שאומרים עלינו לשבח בלחש, אמנם קטע זו מסומן כ"ת" ואינו מופיע כי אם בכת"י הלונדוני - ענין אמירת עליו בלחש הוא כנראה משום אימת העכו"ם וכמש"כ בהגהות מנהגים (ק"ט) שבליל ניטל אומרים עלינו בקול רם, וטעמא דאז העכו"ם טרודים בחגיהם]

הפיסקה הראשונה מדבריי דלעיל, ממנה ציטטת, היא עיבוד ממאמרו תא-שמע שציינתי,
ויש כמובן לעיין שם ולראות על מה הוא מסתמך.
ולפני הכל יש לעיין במהדורה החדשה של מחזו"ו (גולדשמידט), ולבדוק אם הפיסקאות שציינת אינן תוספות מאוחרות.
כבר נודע, שכת"י לונדון שעליו הסתמכה הוצאת נירנברג, מלא וגדוש בהוספות מאוחרות.

חכם באשי כתב:הפיסקה הראשונה מדבריי דלעיל, ממנה ציטטת, היא עיבוד ממאמרו תא-שמע שציינתי,
ויש כמובן לעיין שם ולראות על מה הוא מסתמך.
ולפני הכל יש לעיין במהדורה החדשה של מחזו"ו (גולדשמידט), ולבדוק אם הפיסקאות שציינת אינן תוספות מאוחרות.
כבר נודע, שכת"י לונדון שעליו הסתמכה הוצאת נירנברג, מלא וגדוש בהוספות מאוחרות.

אכן בדקתי במחזור ויטרי מהדורת גולדשמידט (אוצה"פ), ואכן התברר שתפילת עלינו לשבח כתובה גם בשאר כתבי יד של מחז"ו [ורק התיבות "אומרים "עלינו לשבח בלחש" (בשחרית לימות החול) הם הוספה של כת"י לונדון], הן לאחר שחרית בימות החול (שם מופיע כל הנוסח של עלינו בשלימותו) והן בשבת לאחר מוסף ובר"ח

(מאמרו של תא שמע אינו בנמצא תח"י ואודה אם תעלה אותו לכאן)

הנה צילום של עלינו לשבח (שחרית לימות החול) ממחזור ויטרי כת"י צרפת נט 1299 של JTS הנמצא כעת גם באתר hebrew manuscripts

כמדומה לי שבנוסח אשכנז המערבי לא אמרו עלינו לשבח במנחה, או שמא רק במנחה של ע"ש הסמוכה לערבית?

פנחס ברגר כתב:כמדומה לי שבנוסח אשכנז המערבי לא אמרו עלינו לשבח במנחה, או שמא רק במנחה של ע"ש הסמוכה לערבית?

זה משהו אחר ללא קשר לענייננו

המנהג בארץ אשכנז היה להתפלל מנחה וערבית ביחד כל יום ומש"ה לא אמרו עלינו אחר מנחה כי אם לאחר מעריב
אך ביום שהתפללו מנחה ומעריב בנפרד אכן אמרו עלינו אחר מנחה

(וצ"ב מנהגם של אלו האומרים עלינו לאחר שיר של יום ביום שמתפללין מוסף)

שבטיישראל כתב:

חכם באשי כתב:הפיסקה הראשונה מדבריי דלעיל, ממנה ציטטת, היא עיבוד ממאמרו תא-שמע שציינתי,
ויש כמובן לעיין שם ולראות על מה הוא מסתמך.
ולפני הכל יש לעיין במהדורה החדשה של מחזו"ו (גולדשמידט), ולבדוק אם הפיסקאות שציינת אינן תוספות מאוחרות.
כבר נודע, שכת"י לונדון שעליו הסתמכה הוצאת נירנברג, מלא וגדוש בהוספות מאוחרות.

אכן בדקתי במחזור ויטרי מהדורת גולדשמידט (אוצה"פ), ואכן התברר שתפילת עלינו לשבח כתובה גם בשאר כתבי יד של מחז"ו [ורק התיבות "אומרים "עלינו לשבח בלחש" (בשחרית לימות החול) הם הוספה של כת"י לונדון], הן לאחר שחרית בימות החול (שם מופיע כל הנוסח של עלינו בשלימותו) והן בשבת לאחר מוסף ובר"ח
(מאמרו של תא שמע אינו בנמצא תח"י ואודה אם תעלה אותו לכאן)
הנה צילום של עלינו לשבח (שחרית לימות החול) ממחזור ויטרי כת"י צרפת נט 1299 של JTS הנמצא כעת גם באתר hebrew manuscripts

אין בידי לעזור לך.
מאמרו של תא שמע אינו לפני, ואת הדברים האמורים העתקתי מסיכום שערכתי לעצמי לפני זמן רב.
שמא בידי חכמים אחרים מצוי מאמרו של תא שמע ויבדקו כיצד התייחס לנאמר ב'מחזור ויטרי'?

סיכומו של החכם הוא בטעות, תא שמע במפורש מביא את המחזור וויטרי מכ"י ולכן דוחה את המקובל עד אז במחקר שהמקור הראשון הוא הרוקח.

על כל הדברים שהובאו כאן יש להוסיף, דהיינו טעמא שבנוסח אשכנז אומרים עלינו אחר קדושה דסדרא ואח"ז שיר שליום ואין כאלקינו. שסדר אמירתן הוא לפי קדימת הזמן שנוספו לסדר התפילה.

בדקת עכשיו את הדברים במאמרו של תא שמע?
אם כן, אודה לך על שהצלת אותי מטעות. יישר כוחך!!

בדקתי ואני בודק עכשיו שספרו לפניי!

אכפול, איפוא, את תודתי!

איש_ספר כתב:על כל הדברים שהובאו כאן יש להוסיף, דהיינו טעמא שבנוסח אשכנז אומרים עלינו אחר קדושה דסדרא ואח"ז שיר שליום ואין כאלקינו. שסדר אמירתן הוא לפי קדימת הזמן שנוספו לסדר התפילה.

ובספרד להיפך, שהרי שש"י וחלק מ"אין כאלוק" כבר מוזכרים ברמב"ם [1], ואילו "עלינו" נוספה אצלם באחרונה. ומלבד זאת שמעתי פעם שיש גם ענין עפ"י קבלה לסיים בעלינו, ולכן בני ע"מ מקפידים אף שלא לומר ק"י אחריו.

[1] סדר תפילות לרמב"ם: נהגו מקצת העם לקרוא בכל יום אחר תחנונים אלו שיר מזמור שהיו הלוים אומרים בבית המקדש באותו היום וקורין לדוד אליך יי' נפשי אשא כל המזמור, וקורין אמר רבי אלעזר אמר רבי חנינא תלמידי חכמים מרבים שלום וכו', אין כאלהינו אין כאדוננו אין כמלכנו אין כמושיענו מי כאלהינו מי כאדוננו מי כמלכנו מי כמושיענו נודה לאלהינו נודה לאדוננו נודה למלכנו נודה למושיענו אתה הוא אלהינו אתה הוא אדוננו אתה הוא מלכנו אתה הוא מושיענו אתה תקום תרחם ציון כי עת לחננה כי בא מועד אך צדיקים יודו לשמך ישבו ישרים את פניך ויבטחו בך יודעי שמך כי לא עזבת דורשיך יי' כי כל העמים ילכו איש בשם אלהיו ואנחנו נלך בשם ה' אלהינו לעולם ועד.

האם ידוע לכם שיש מקומות שאומרים "עלינו" בימים שיש בהם מוסף (בשב"ק יו"ט ר"ח חוה"מ) פעמיים .
אחר תפילת שחרית ואחר תפילת מוסף ?

כך נוהגים בביאלה.

כך הוא מנהג קאסוב - ויז'ניץ
מובא בספר טעמי המנהגים עמוד קיא

י"שכ להרב בן יצחק על המקור מ"טעמי המנהגים" למנהג קוסוב ויזניץ.
וממש כדבריו כתוב בספר "ברכת אברהם" (דף יב)

כ"ה מנהג חסידי ויז'ניץ.

בבריסק לא הקפידו לומר עלינו לשבח בעמידה.
סח לי פעם ת"ח מראשוני לומדי ישיבת בריסק עוד בחיי מרן הגרי"ז זצ"ל, שבימי חורפו היו בחורים שהקפידו לשבת בדווקא בעלינו לשבח, כדי להראות שהם כבר "בריסקערס"..

חיס כתב:האם ידוע לכם שיש מקומות שאומרים "עלינו" בימים שיש בהם מוסף (בשב"ק יו"ט ר"ח חוה"מ) פעמיים .
אחר תפילת שחרית ואחר תפילת מוסף ?

כן הוא המנהג בק"ק פרשבורג, לומר עלינו בכל שבת לאחר שחרית, וגם לאחר מוסף. וכן נוהגים כיום בק"ק פרשבורג בגבעת שאול בירושלים.

ושמעתי שיסוד המנהג, כיון שהיו נוהגים בק"ק פרשבורג לילך אחר שחרית לבתיהם ולבתי החולים בעיר ולעשות קידוש. ואח"כ היו חוזרים לבית הכנסת -לקריאת התורה, מוסף ושיעורי תורה עד לאחר חצות היום. ומשום הכי היו אומרים עלינו לאחר שחרית, כיון שאצלם היה אז סיום וסילוק התפילה.

סיפרה לי קרובת משפחה ע"ה, שבעיר מולדתה פרשבורג, היתה בושה לגבר להמצא ברחוב בשעת השיעורים שלאחר מוסף, כי כולם השתתפו בשיעורי התורה שהתקיימו, ובאותן השעות היו הרחובות מלאים בנשות העיר, נערות ותינוקות קטנים.