מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישראלי

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ינואר 02, 2018 3:29 pm

והנה עוד קשר מעניין בין הירושלמי שעמד לפני חכמי אשכנז לבין מקורות ארצי ישראלים

מתוך מבואה של פרופ' שולמית אליצור לפיוטי רבי פנחס הכהן
הבדלה חנוכה א.jpg
הבדלה חנוכה א.jpg (287.86 KiB) נצפה 3939 פעמים
הבדלה חנוכה ב.jpg
הבדלה חנוכה ב.jpg (191.6 KiB) נצפה 3939 פעמים

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי סעדיה » ג' ינואר 02, 2018 4:04 pm

י"ל דהדין מוזכר במסכת סופרים פ"כ, עיי"ש.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ינואר 02, 2018 4:14 pm

תוכל לצטט בטובך?

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי סעדיה » ג' ינואר 02, 2018 4:19 pm

איש_ספר כתב:תוכל לצטט בטובך?

א. מצות הדלקתו משתשקע החמה ועד שתכלה רגל מן השוק.
ב. ואע"פ שאין ראיה לדבר זכר לדבר 'לא ימיש עמוד הענן יומם ועמוד האש לילה לפני העם'.
ג. ואם הדליקו ביום אין ניאותין ממנו.
ד. ואין מברכין עליו שכך אמרו 'אין מברכין על הנר עד שיאותו לאורו'.
ה. ואין חוששין לפתילתו להחליפו עד שיכלה.

נר' שאות ד' היינו הדין ש'אין מבדילין על נר חנוכה'.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ינואר 02, 2018 5:20 pm

זה פירוש מחודש וספק אם ניתן לפרש כך.

הפירוש הפשוט הוא שג' וד' הם דין אחד. שאין מברכין על הדלקת נר ביום לפי ששרגא בטיהרא וכו' ואעפ"כ אם הדליק אין משתמשין בו כיון שהוקצה למצוותו.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי סעדיה » ג' ינואר 02, 2018 5:36 pm

איש_ספר כתב:זה פירוש מחודש וספק אם ניתן לפרש כך.

הפירוש הפשוט הוא שג' וד' הם דין אחד. שאין מברכין על הדלקת נר ביום לפי ששרגא בטיהרא וכו' ואעפ"כ אם הדליק אין משתמשין בו כיון שהוקצה למצוותו.

הלשון 'שכך אמרו' אינו מוסבר לפי פירושך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ינואר 02, 2018 5:42 pm

אתה צודק שזה קשה, וצ"ל שדברי האומרים אליהם מכוון בעל המ"ס, לא באו אלינו. ועי"ל דילפינן ממ"ש לענין הבדלה לנ"ח, כשם ששם צריך שיאותו לאורו, ה"ה לענין נ"ח ולכן אין מדליקין ביום. ואחרון עיקר...

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי סעדיה » ג' ינואר 02, 2018 5:47 pm

איש_ספר כתב:אתה צודק שזה קשה, וצ"ל שדברי האומרים אליהם מכוון בעל המ"ס, לא באו אלינו. ועי"ל דילפינן ממ"ש לענין הבדלה לנ"ח, כשם ששם צריך שיאותו לאורו, ה"ה לענין נ"ח ולכן אין מדליקין ביום. ואחרון עיקר...

יותר קל לפרש "אין מברכין עליו [ברכת מאורי האש] שכך אמרו אין מברכין על הנר עד שיאותו לאורו", בפרט שהדין אמת [עכ"פ לשיטת בני מערבא] כמוש"כ הראשונים.
ואי משום דא"כ אין אות ד' המשך של אות ג', הרי אות ה' ודאי אינו המשך, ודו"ק.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי סעדיה » ג' ינואר 02, 2018 5:58 pm

שו"ר בחשק שלמה [מובא בקובץ מפרשים על הדף במהדו' עוז והדר].

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' פברואר 24, 2018 11:13 pm

נקודה נוספת מענין האשכול

כידוע ראשוני אשכנז (ראבי"ה עירובין סי' שפב (מהדו' דבליצקי ח"א עמ' שט) ור"ה סי' תקלז (שם ח"ב עמ' קנב) ורוקח סי' רג ואו"ז עירובין סי' קמ ורא"ש ר"ה פ"ד סי' יד) הביאו ירושלמי לפיו מזכירים בתפילת מוסף של ר"ה את מוספי ר"ח באופן של הזכרת פסוק "מלבד עולת החודש", וכמנהגינו. ואין הירו' לפנינו.

בראבי"ה (שם ושם) מביא כן גם משם גאונים: רע"ג, רב חפץ, רשב"ח ורב האי. אבל בסידור רס"ג ורע"ג שלפנינו אינו.

למעשה המנהג מוכר לנו רק מספרי התפילה של אשכנז (וצרפת, אחרי שהפסיקו לומר שם פסוקים של בראשי חדשיכם). אבל בשאר מקומות שאמרו פסוקים, (ארצות המזרח) אין פסוקים של מלבד עולת החודש.

והנה בשבת ראיתי את מאמרו של אסף, מסדר התפילה באר"י בספר דינבורג עמ' 127, ושם קטע תפילה למוסף ר"ה ובה פסוקי ר"ה וכן פסוק של מלבד עולת החודש!

בדקתי בספרו היסודי של פליישר, תפילה ומנהגי תפילה אר"י בתקופת הגניזה, ושם בעמ' 124 הוא כותב בהערה, כדבר פשוט שאין בו שום חידוש: אצ"ל שמוספו של ר"ח נזכר בעקיפין במקראות המוסף של ר"ה ע"פ במדבר כ"ט ו, מלבד עולת החודש ומנחתה.

הנה כי כן, אותו ירו' המובא אצל ראשוני אשכנז, אינו משקף רק מנהג אשכנזי - כפי שניתן היה לחשוב עד עתה - אלא יש לו סימוכין גם ממנהג ארץ ישראל !

ופלא שלא הרגישו בכך!

יגל
הודעות: 669
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי יגל » א' פברואר 25, 2018 10:22 am

איש_ספר כתב:נקודה נוספת מענין האשכול

כידוע ראשוני אשכנז (ראבי"ה עירובין סי' שפב (מהדו' דבליצקי ח"א עמ' שט) ור"ה סי' תקלז (שם ח"ב עמ' קנב) ורוקח סי' רג ואו"ז עירובין סי' קמ ורא"ש ר"ה פ"ד סי' יד) הביאו ירושלמי לפיו מזכירים בתפילת מוסף של ר"ה את מוספי ר"ח באופן של הזכרת פסוק "מלבד עולת החודש", וכמנהגינו. ואין הירו' לפנינו.

בראבי"ה (שם ושם) מביא כן גם משם גאונים: רע"ג, רב חפץ, רשב"ח ורב האי. אבל בסידור רס"ג ורע"ג שלפנינו אינו.

למעשה המנהג מוכר לנו רק מספרי התפילה של אשכנז (וצרפת, אחרי שהפסיקו לומר שם פסוקים של בראשי חדשיכם). אבל בשאר מקומות שאמרו פסוקים, (ארצות המזרח) אין פסוקים של מלבד עולת החודש.

והנה בשבת ראיתי את מאמרו של אסף, מסדר התפילה באר"י בספר דינבורג עמ' 127, ושם קטע תפילה למוסף ר"ה ובה פסוקי ר"ה וכן פסוק של מלבד עולת החודש!

בדקתי בספרו היסודי של פליישר, תפילה ומנהגי תפילה אר"י בתקופת הגניזה, ושם בעמ' 124 הוא כותב בהערה, כדבר פשוט שאין בו שום חידוש: אצ"ל שמוספו של ר"ח נזכר בעקיפין במקראות המוסף של ר"ה ע"פ במדבר כ"ט ו, מלבד עולת החודש ומנחתה.

הנה כי כן, אותו ירו' המובא אצל ראשוני אשכנז, אינו משקף רק מנהג אשכנזי - כפי שניתן היה לחשוב עד עתה - אלא יש לו סימוכין גם ממנהג ארץ ישראל !

ופלא שלא הרגישו בכך!


שורה 9-12 והערה 9
קבצים מצורפים
00000000.JPG
00000000.JPG (154.37 KiB) נצפה 3646 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 25, 2018 6:08 pm

יש"כ הרב יג"ל. (ואנצל הזדמנות זו להודות על המאמר המופלא בירושתנו, שהיה לי לעיניים בשעת כתיבת הערך באנצ"ת!)
שוב התבוננתי שדברי אינם מדויקים. כיון שנוסח אר"י הוא לומר את המקראות כצורתם, בלא קיצור של "ומנחתם", אם כך אין חידוש שאמרו גם פסוק של מלבד עולת החודש המופיע בתוך אותה פרשה.
החידוש הוא לדידן (ולמנהג הגאונים) שמקצרים ואומרים "ומנחתם" ואעפ"כ אומרים פסוק של מלבד עולת החודש.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' פברואר 25, 2018 8:02 pm

איש_ספר כתב:בראבי"ה (שם ושם) מביא כן גם משם גאונים: רע"ג, רב חפץ, רשב"ח ורב האי. אבל בסידור רס"ג ורע"ג שלפנינו אינו.


הערה עקרונית בנוגע לסידור רס"ג - לחיבור זה היו כמה גרסאות שונות עם הבדלים לא קטנים ביניהן. לכן כדאי לבדוק בדוקטורט של דן גרינברגר האם יש קטעי גניזה למקום הזה מלבד מה שעמד לפני המהדירים, כי לעתים זה יכול לשנות את כל העניין. אביא דוגמה אחת שבה נתקלתי. בראשונים מובא סימן בנוגע להפסקות בקריאת ד' פרשיות: זט"ו סימן, ב"ו סימן, ד"ד סימן, ובי"ו סימן. ניסיתי לאתר את המקורות הקדומים לסימן זה, במקורות שבידינו הסימן הזה מופיע לראשונה בסדר רע"ג (סדר פורים, עמ' קז-קח) ובסידור רס"ג (עמ' שעד) עפ"י קטע גניזה אחד. אבל בקטע גניזה אחר של סידור רס"ג חסרים בין השאר גם סימנים אלו, ראה: נ' וידר, ספר אסף, עמ' 240 ועמ' 260-259. נמצא אפוא שאין בידינו מקור יציב וברור מתקופת הגאונים שמכיל סימנים אלו על אף שההנחה צריכה להיות שמתקופת הגאונים הגיע הדבר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אפריל 21, 2019 2:21 pm

מתוך מאמרו של ידידי ר"א גבאי בירחון האוצר האחרון:
מנהגים ונוסחאות אר"י ב"ירושלמי האשכנזי"
מנהגי אר''י בספר ירושלמי.pdf
(233.92 KiB) הורד 243 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אפריל 22, 2019 11:43 pm

בראבי"ה סי' לו וסי' קצו (וכ"ה ברוקח ובטור סי' רסז) הביאו ירושלמי, הדא דתימור בחול אבל בשבת אומר ופרוש עלינו וכו'. ואינו לפנינו.
והוא היפך מנהג אר"י שאומרים ופרוש גם בחול.

בברכה המשולשת
הודעות: 14105
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישראלי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 23, 2019 8:14 am

איש_ספר כתב:בראבי"ה סי' לו וסי' קצו (וכ"ה ברוקח ובטור סי' רסז) הביאו ירושלמי, הדא דתימור בחול אבל בשבת אומר ופרוש עלינו וכו'. ואינו לפנינו.
והוא היפך מנהג אר"י שאומרים ופרוש גם בחול.


וכבר העיר ת"ש (על-פי קודמיו) שבכי"י אשכנזים של מדרש תהילים (ורק בהם) גם מופיע מנהג זה, וכתב "ופרשנים רבים, מוקדמים כמאוחרים, מצטטים זה מזה את ה'ירושלמי' כמקורו ההלכתי של ההבדל; אך, כאמור, אין כדבר הזה בירושלמי, ונתגלגל הדבר מזיהוי שרירותי של תוכן מדרש תהילים בנוסחו האשכנזי עם מקבילתו המקורית בירושלמי"
אולם, הוא לא שת לבו למקור בירושלמי האשכנזי, וכדברי כתר"ה.

לוצאטי
הודעות: 707
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישראלי

הודעהעל ידי לוצאטי » ד' אפריל 24, 2019 7:18 am

איש_ספר כתב:בראבי"ה סי' לו וסי' קצו (וכ"ה ברוקח ובטור סי' רסז) הביאו ירושלמי, הדא דתימור בחול אבל בשבת אומר ופרוש עלינו וכו'. ואינו לפנינו.
והוא היפך מנהג אר"י שאומרים ופרוש גם בחול.

אכן זו אחת הראיות החותכות כנגד הייחוס של ספר ירושלמי לא"י, ועיין מאירי במגן אבות שהאריך בנושא.
יש עוד ראיות ואכמ"ל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 10, 2023 3:00 pm

איש_ספר כתב:אחד מקטעי הירושלמי היותר מפורסמים, מבין קטעי הירו' שהובאו אצל ראשונים אשכנזיים שאינם לפנינו, הוא הקטע העוסק בעניין הזכרת ר"ח בתפילות ר"ה וכן אמירת מקראות ר"ח במוסף ר"ה .

הקטע מורכב מכמה פסקאות, לעניינו נצטט את הפסקה הסופית:
מעתה יבטל של ר"ח בתפילה [?]
כיון שאמר - בסוף שופרות -
וביום שמחתכם ובמועדיכם ובראשי חודשיכם יצא [!]

הירושלמי הובא בראבי"ה עירובין סי' שפב (מהדו' דבליצקי ח"א עמ' שט) ור"ה סי' תקלז (שם ח"ב עמ' קנב) ורוקח סי' רד ואו"ז עירובין סי' ק ורא"ש ר"ה פ"ד סי' ג וסי' יד, וערוגה"ב ח"ב עמ' 125 והגמ"י סדר התפילה ברכה ראשונה של מוסף (מהדו' פרנקל עמ' שלג). (אם יש מקור נוסף שלא הזכרתי, אשמח להוסיף).

דברי הירושלמי תמוהים מכל כיוון.

ראשית, התירוץ כיון שאמר בסוף שופורות אינו עונה אלא על תפילת מוסף, וכי השאלה אינה שאלה גם בשאר תפילות? (אכן יעוין בר"ח עירובין מ ב ודו"ק).
שנית, אם השאלה היתה על מוסף, הרי פסקה אחת לעיל מינהא. אמרו שם, שרב מפקיד לתלמידיה לאדכוריה ר"ח ע"י אמירת מלבד עולת החודש, ואם כך איך שאלו מעתה יבטל ר"ח בר"ה?
בקיצור סתום ולא מובן.


-----


כידוע שבנוסח אר"י שעלה מן הגניזה, מוצאים שבכל תפילות העמידה של המועדים, היו מוסיפים מקראות מענינו של המועד. ראו : פליישר, תפילה ומנהגי תפילה אר"י בתקופת הגניזה, עמ' 103 ואילך.
והנה "לפי עדותם של כמעט כל המקורות" בראש השנה היו מוסיפים גם את הפסוק: וביום שמחתכם ובמועדיכם ובראשי חדשיכם וגו'! (פליישר שם עמ' 123).

לפי זה, יש לפרש דברי הירושלמי ששאלו לא על מוסף, אלא על כל התפילות, ועל זה השיבו, שכיון שאומרים את המקרא הזה - בתוך חטיבת הפסוקים שאומרים בכל מועד ומועד - שוב לא התבטלה הזכרת ר"ח בתפילת ר"ה.

ומה שכתוב שם "בסוף שופרות" הוא גליוןב. (וכ"ז דלא כרא"ש שם סי' ג שלמד משם שאומרים פסוק זה בשופרות).



א. טעיתי. זה לא לעיל מינה אלא לקמן מיניה. כל הראשונים הנז"ל שהעתיקו ירושלמי זה העתיקיהו פחות או יותר כך:
ומעתה יבטל ראש חדש בתפלה כיון שאמר בסוף שופרות וביום שמחתכם ובמועדיכם ובראשי חדשיכם וגו' יצא, רב מפקד לתלמידאי לאדכורי במוספים ועולת החודש ומנחתה ושעיר לכפר וכו'
ואם כך אינו קושיא. אפשר לפרש שתחילה אמרו שאין מזכירין ר"ח כלל, אבל רב חולק ומפקיד לאדכוריה וכו'.

ב. ראו באשכול הנ"ל
אשכול.jpg
אשכול.jpg (118.16 KiB) נצפה 441 פעמים
לא ברור לי מי סגר ולמה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 262 אורחים