מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישראלי

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 20, 2015 2:19 am

אחד מקטעי הירושלמי היותר מפורסמים, מבין קטעי הירו' שהובאו אצל ראשונים אשכנזיים שאינם לפנינו, הוא הקטע העוסק בעניין הזכרת ר"ח בתפילות ר"ה וכן אמירת מקראות ר"ח במוסף ר"ה .

הקטע מורכב מכמה פסקאות, לעניינו נצטט את הפסקה הסופית:
מעתה יבטל של ר"ח בתפילה [?]
כיון שאמר - בסוף שופרות -
וביום שמחתכם ובמועדיכם ובראשי חודשיכם יצא [!]

הירושלמי הובא בראבי"ה עירובין סי' שפב (מהדו' דבליצקי ח"א עמ' שט) ור"ה סי' תקלז (שם ח"ב עמ' קנב) ורוקח סי' רד ואו"ז עירובין סי' ק ורא"ש ר"ה פ"ד סי' ג וסי' יד, וערוגה"ב ח"ב עמ' 125 והגמ"י סדר התפילה ברכה ראשונה של מוסף (מהדו' פרנקל עמ' שלג). (אם יש מקור נוסף שלא הזכרתי, אשמח להוסיף).

דברי הירושלמי תמוהים מכל כיוון.

ראשית, התירוץ כיון שאמר בסוף שופורות אינו עונה אלא על תפילת מוסף, וכי השאלה אינה שאלה גם בשאר תפילות? (אכן יעוין בר"ח עירובין מ ב ודו"ק).
שנית, אם השאלה היתה על מוסף, הרי פסקה אחת לעיל מינה אמרו שם, שרב מפקיד לתלמידיה לאדכוריה ר"ח ע"י אמירת מלבד עולת החודש, ואם כך איך שאלו מעתה יבטל ר"ח בר"ה?

בקיצור סתום ולא מובן.


-----


כידוע שבנוסח אר"י שעלה מן הגניזה, מוצאים שבכל תפילות העמידה של המועדים, היו מוסיפים מקראות מענינו של המועד. ראו : פליישר, תפילה ומנהגי תפילה אר"י בתקופת הגניזה, עמ' 103 ואילך.
והנה "לפי עדותם של כמעט כל המקורות" בראש השנה היו מוסיפים גם את הפסוק: וביום שמחתכם ובמועדיכם ובראשי חדשיכם וגו'! (פליישר שם עמ' 123).

לפי זה, יש לפרש דברי הירושלמי ששאלו לא על מוסף, אלא על כל התפילות, ועל זה השיבו, שכיון שאומרים את המקרא הזה - בתוך חטיבת הפסוקים שאומרים בכל מועד ומועד - שוב לא התבטלה הזכרת ר"ח בתפילת ר"ה.

ומה שכתוב שם "בסוף שופרות" הוא גליון. (וכ"ז דלא כרא"ש שם סי' ג שלמד משם שאומרים פסוק זה בשופרות).

מה דעתכם?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 20, 2015 3:26 pm

אם הפירוש אמיתי, הרי שיש כאן סיוע פנימי למקורו הארצישראלי של הקטע ולא כדברי החוקרים שקבעו את אזור הולדתו לאשכנז...

לוצאטי
הודעות: 707
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי לוצאטי » א' דצמבר 20, 2015 3:57 pm

ראיה עדיין אין כאן, כיון שהרבה מנהגים ארץ ישראלים נהגו באשכנז כמפורסם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 20, 2015 4:02 pm

קשה עד בלתי אפשרי לשער כן בשעה שאין לנו ולו תיעוד אחד שנהג מנהג זה באשכנז.
המנהג היה בלתי ידוע לחלוטין עד גילוי הגניזה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14105
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 20, 2015 4:13 pm

כמדומני שהחוקרים המאוחרים יותר שיערו את מקום חיבורו של הירושלמי האשכנזי בביזנטיון

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 20, 2015 4:13 pm

וגם משם לא שמענו על מנהג זה...

(וידוע שהקטע הזה הוא אבן נגף בפני כל ההשערות מפני שהוא כתוב כולו בל' ירושלמי ויש בו אף שמות: רב מפקד לתלמי' לאדכוריה מוספין, וכו', ואם אינו ירושלמי הרי שהוא זיוף)

בברכה המשולשת
הודעות: 14105
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 20, 2015 4:23 pm

איני מונח בסוגיא, אך למיטב זכרוני מוסכם אפילו על החוקרים הנ"ל שיש בירושלמי האשכנזי גם מקורות אי"ים

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי אריסמנדי » א' דצמבר 20, 2015 4:39 pm

איש_ספר כתב:(וידוע שהקטע הזה הוא אבן נגף בפני כל ההשערות מפני שהוא כתוב כולו בל' ירושלמי ויש בו אף שמות: רב מפקד לתלמי' לאדכוריה מוספין, וכו', ואם אינו ירושלמי הרי שהוא זיוף)

'לאדכורי' היא צורה בבלית מובהקת.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי חכם באשי » א' דצמבר 20, 2015 5:02 pm

אי"ס,
מתורת ביזנטיון-איטליה הקדומה כמעט ולא שרד מאומה, ואין ההעדר הוכחה למאומה. עי' הלכות קצובות, מהדו' מרגליות, במבוא.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' דצמבר 20, 2015 5:17 pm

חכם באשי כתב:אי"ס,
מתורת ביזנטיון-איטליה הקדומה כמעט ולא שרד מאומה, ואין ההעדר הוכחה למאומה. עי' הלכות קצובות, מהדו' מרגליות, במבוא.


יש לציין שתא-שמע שיער (או שמא ניחש...) ששני שרידי הפירושים על מסכת ר"ה שהדפיס ארנד הם פירושים קדומים מאיטליה. ויש גם את פירוש רבינו מיוחס ב"ר אליהו לתורה (הפירוש לבמדבר טרם נדפס), וכן את פירוש ר' הלל ב"ר אליקים לספרי.
אבל באמת מפתיע יהיה למצוא בדבריהם התייחסות לנושא שכזה.

נ.ב. ואם כבר הגבתי באשכול זה, אעיר על אף שלא התעמקתי בדברים - קצת תמוה בעיניי שגיליון יופיע בכל הראשונים שפיסקה זאת נמצאת אצלם. אפשרי, אבל צריך סיבות טובות להעלות כזאת השערה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 20, 2015 5:27 pm

איפה הדפיס ארנד?

סביר שרוב הראשונים הנזכרים קבלו את הירושלמי מראבי"ה. (האמת שאני מתעצל לבדוק אם באמת בכולם מופיע "בסוף שופרות", סו"ס אין כאן היתר עגונה, השערה נאה כמו שהיא...)

תודה רבה לכל המגיבים.

גבול ים
הודעות: 806
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי גבול ים » א' דצמבר 20, 2015 5:33 pm

ללא קשר לשרידי תורתם של חכמי ביזנטיון, האם לא מקובל על הכל שבנוסח האיטליאני משוקעים חלקים ארצישראלים?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 20, 2015 5:36 pm

במידה כזו או אחרת, ולפיכך?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' דצמבר 20, 2015 5:48 pm

איש_ספר כתב:איפה הדפיס ארנד?

סביר שרוב הראשונים הנזכרים קבלו את הירושלמי מראבי"ה. (האמת שאני מתעצל לבדוק אם באמת בכולם מופיע "בסוף שופרות", סו"ס אין כאן היתר עגונה, השערה נאה כמו שהיא...)

תודה רבה לכל המגיבים.


קבץ על יד. מצ"ב אחד. עוד מעט אעלה את השני.
קבצים מצורפים
קטעים מפירוש עתיק על מסכת ראש השנה - א' ארנד - קבץ על יד.pdf
(5.91 MiB) הורד 451 פעמים

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' דצמבר 20, 2015 5:50 pm

מצורף הפירוש השני, וגם המאמר של תא-שמע.
קבצים מצורפים
שרידים מפירוש אשכנזי למסכת ר''ה - א' ארנד - מתוך קבץ על יד.pdf
(5.25 MiB) הורד 430 פעמים
פרשנות התלמוד - מתוך כנסת מחקרים כרך ג, י''מ תא-שמע.pdf
(1.08 MiB) הורד 297 פעמים

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' דצמבר 20, 2015 7:49 pm

עדיאל ברויאר כתב: ויש גם את פירוש רבינו מיוחס ב"ר אליהו לתורה (הפירוש לבמדבר טרם נדפס)


טעיתי, הפירוש לבמדבר נדפס - http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?156215&

ואגב, גם ספר רושיינא על התורה הוא ככל הנראה חיבור איטלקי קדום.

גבול ים
הודעות: 806
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי גבול ים » א' דצמבר 20, 2015 8:29 pm

איש_ספר כתב:במידה כזו או אחרת, ולפיכך?

לפיכך במידה וגם בבזנטיון נהגו להזכיר את הפסוקים בכל התפילות, שוב אין הוכח שלא חובר הספר בבזנטיון.

הוגה ומעיין
הודעות: 1957
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' דצמבר 20, 2015 8:30 pm

מנין שפירוש רבינו מיוחס איטלקי? הוא מביזנטיון, ולא מחלקה המערבי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 20, 2015 9:32 pm

גבול ים כתב:
איש_ספר כתב:במידה כזו או אחרת, ולפיכך?

לפיכך במידה וגם בבזנטיון נהגו להזכיר את הפסוקים בכל התפילות, שוב אין הוכח שלא חובר הספר בבזנטיון.


לא הבנתי את הלולייניות. אם נהגו כך בין בבזנטיון ובין בביתא ישראל אכן נפל הראיה בבירא. אבל בהא אנן קיימין.
נקודת המוצא שלא שמענו על מנהג כזה משום מקום אחר חוץ מאר"י.
וכמובן וכפשוט ודעת לנבון וכל כיו"ב, שאם נהג כך באר"י בתקופת הגניזה עדין אינו אסמכתא שנהג כן בשום מקום אחר
והדרינן לקמייתא.


------

הרב אריסמנדי, באר דבריך, האם ההטיה היא בבלית? כלומר גם לצלויה לא נמצא בירושלמי?
או שהשימוש בשורש דכ"ר להזכרות שבתפילה הוא בבלי?

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' דצמבר 20, 2015 9:36 pm

כיון דהרא"ש פי' הירו' רק לגבי מוסף, (ולא ידע ש"בסוף שופרות" זה רק גיליון), וכנ"ל הראבי"ה וערוגה"ב ואו"ז סי' קמ (למה ציינת ק?) וכן הלאה ברשימה שהזכרת, והנה כולם שתקו מלהקשות על שאר תפילות, ובנוסף להר"ח בעירובין שציינת, על כרחינו נזדקק לחילוק בין מוסף לשאר תפילות, ונוסח ארצישראלי לא יושיענו.

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' דצמבר 20, 2015 9:50 pm

איש_ספר כתב:ורוקח סי' רד

ובסי' רג זה מובא ברוקח בשם "ירושלמי ישן".

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי אריסמנדי » א' דצמבר 20, 2015 10:21 pm

איש_ספר כתב:האם ההטיה היא בבלית? כלומר גם לצלויה לא נמצא בירושלמי?
או שהשימוש בשורש דכ"ר להזכרות שבתפילה הוא בבלי?


המשקל הוא בבלי.
בארמית ממלכתית ומקראית שֵׁם הפועל הוא בתבניות אלו: [ל]מִקְטַל, [ל]קַטָּלָא, [ל]אַקְטָלָא, [ל]ִִאתקטָלָא. בארמית גלילית של תרגום א"י, תלמוד א"י ומדרשי א"י שֵׁם הפועל בכל הבנינים הוא בתחילית מ: [ל]מקטל, [ל]מְקַטָּלָה, [ל]מַקְטָלָה, [ל]מתקטָלָה. בארמית בבלית ישנה צורה חדשה לשם הפועל: [ל]קַטּוֹלֵי, [ל]אַקְטוֹלֵי, [ל]אִתקטוֹלֵי (רק בבנין הקל נותרה הצורה העתיקה [ל]מקטל). צורה בבלית זו חדרה גם לתרגומי התורה והנביאים של בבל (דהיינו תרגום אונקלוס ותרגום יונתן לנביאים), שבהם משמשות הצורה העתיקה והבבלית זו לצד זו.

לענייננו, '[ל]אדכורי' הוא שם הפועל בבנין אַפעֵל בצורתו הבבלית, ואכן הוא אינו קיים במקורות א"י שבידינו (לפי חיפוש במילון ההיסטורי) אלא רק במקורות בבליים. בתלמוד א"י מצאתי (ברכות פ"ז ה"ד) 'דנשינן מדכרא דשבתא' כלומר: ששכחנו להזכיר של שבת. וכן '[ל]צלויי' במקורות בבל לעומת '[ל]מצלייה' בשל א"י.
צריך לסייג, שמעתיקים בכל הדורות הירבו להשגיר צורות בבליות בתוך מקורות א"י. אבל בדרך כלל במסירוֹת הטובות מוצאים לשון א"י בטהרתה.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי סעדיה » א' דצמבר 20, 2015 11:59 pm

איש_ספר כתב:קשה עד בלתי אפשרי לשער כן בשעה שאין לנו ולו תיעוד אחד שנהג מנהג זה באשכנז.
המנהג היה בלתי ידוע לחלוטין עד גילוי הגניזה.

להעיר שמשמעות דברי הראבי"ה
והלכתא כרב חננאל אמר רב דאמר כיון שאמר ככתוב בתורתך שוב אין צריך אחד יחיד ואחד ציבור. ולכך אין רגילין שלוחי ציבור לומר הפסוקים בכל המועדות. אבל בראש השנה ויום הכיפורים יש לכל תפילות ומחזורים שכתובים בהם ואומר הפסוקים. וגם זקיני פירש הטעם משום דאמרינן אמרו לפני מלכיות וכו'
הוא שלענין הפסוקים הארצישראלים נאמרו דברי רב חננאל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' דצמבר 21, 2015 2:00 am

[מדובר שם על פסוקי הקרבנות ופסוקי מז"ש כמובן]

הרב אריסמנדי. יש"כ.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' דצמבר 21, 2015 4:30 am

תשו"ח נפשי להרא"ס על הצגת חידושו המעניין.
אין ספרו שלפליישר תח"י כעת, האם הכוונה לשרשרות הפסוקים שמשובצים במסגרת הפיוטים? או שמא לענין אחר?
בהנחה שהכוונה לפסוקים שבפיוטים, האם נהגו לפייט בר"ה בתפילת המנחה?

[שוב הבחנתי שהכוונה מסתמא לענין אחר, כי המנהג לומר את הפסוקים שבפיוטים נהג גם נהג באיטליה ובאשכנז.]

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי סעדיה » ב' דצמבר 21, 2015 7:44 am

איש_ספר כתב:[מדובר שם על פסוקי הקרבנות ופסוקי מז"ש כמובן]


אכן יודע אני שכך פי' הרד"ד שליט"א ועפר אני תחת כפות רגליו, אך תורה היא וללמוד אני צריך.



א. הראבי"ה מחלק בין כל המועדים לבין ר"ה, לא בין פסוקי קרבנות לפסוקי מז"ש.
ב. ואם בר"ה כן אומרים פסוקי הקרבנות (וכל הנידון הוא רק על פסוקי ר"ח) - הא גופא טעמא בעי, ואינו מתורץ בהא דאמרו "אמרו לפני מלכיות".
ג. האם בימי הראבי"ה נהגה יובל - ואמרו ביוה"כ פסוקי מז"ש (מלבד מאי דמשמעות לשונו הוא דאיירי בכל יו"כ)?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' דצמבר 21, 2015 8:03 am

הראבי"ה מפרש - כרוב הראשונים - את רב חננאל, בין על מז"ש ובין על קרבנות, ומוסיף שלא נהגו הש"ץ (דוקא?) לומר הפסוקים בכל המועדות, היינו קרבנות, מבד ר"ה ויו"כ, שאז אומרים פסוקי הקרבנות, כי יש ספרים לכולם.
וכן שלענין מז"ש לא סמכו אדר"ח. יש שם חסרון דברים כנראה. ומ"מ לפרש דברי עצמו על מנהג שהוא עצמו לא שמע עליו, זה בלתי אפשרי.


ר' ישבב, אכן מדובר במנהג אחר. (הפסוקים נאמרו גם בלחש).

אולי הרב ח"ב יעלה דברי פליישר לכאן.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי סעדיה » ב' דצמבר 21, 2015 8:20 am

איש_ספר כתב:הראבי"ה מפרש - כרוב הראשונים - את רב חננאל, בין על מז"ש ובין על קרבנות, ומוסיף שלא נהגו הש"ץ (דוקא?) לומר הפסוקים בכל המועדות, היינו קרבנות, מבד ר"ה ויו"כ, שאז אומרים פסוקי הקרבנות, כי יש ספרים לכולם.
וכן שלענין מז"ש לא סמכו אדר"ח. יש שם חסרון דברים כנראה.

אכן חוזרני בי.

כיון שיש שם חסרון דברים וצ"ל
ואומר הפסוקים. [והנ"מ לענין פסוקי הקרבנות אבל לענין פסוקי מז"ש צריך לאומרם בין יחיד ובין ציבור.] וגם זקיני פירש הטעם

הרי אין הוכחה שהוא מפרש את דברי רב חננאל גם לענין פסוקי מז"ש, אלא כמשמעות דברי הראב"ן שהובאה בהערה.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' דצמבר 21, 2015 9:30 am

איש_ספר כתב:אולי הרב ח"ב יעלה דברי פליישר לכאן.

לקיים מצווה לשמוע בקול חכמים.
תפילה ומנהגי תפילה.pdf
(727.13 KiB) הורד 463 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' דצמבר 22, 2015 3:18 pm

איש_ספר כתב:קשה עד בלתי אפשרי לשער כן בשעה שאין לנו ולו תיעוד אחד שנהג מנהג זה באשכנז.
המנהג היה בלתי ידוע לחלוטין עד גילוי הגניזה.

ראה זה מצאתי.
זכרונות לר"ה
סידור ר' שלמה ב''ר נתן מהדורות קרויזר.png
סידור ר' שלמה ב''ר נתן מהדורות קרויזר.png (75.39 KiB) נצפה 9096 פעמים

שמעתי ויכוח על זהותו ומולדתו של הסידור, בין מרוקו לפרס.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' דצמבר 22, 2015 3:39 pm

לשאלת מוצאו של הסידור, ראה במצורף

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' דצמבר 22, 2015 4:20 pm

חכם באשי כתב:לשאלת מוצאו של הסידור, ראה במצורף
הקובץ המצורף ארליך א$, נוסח תפילת שמונה עשרה בסידור ר' שלמה בן נתן ושאלת מוצאו של החיבור.pdf לא זמין יותר.


וגם המצ"ב (לא יודע אם יש חשיבות לדבר אחרי מאמרו של ארליך. איני מונח)
קבצים מצורפים
הערה בדבר מקום חיבור הסידור של ר' שלמה בר' נתן - מ''ע פרידמן - קרית ספר – מחקרים במדעי היהדות וביקורות ספרים (ערך- י' רוזנברג), ירושלים תשנ''ח.pdf
(2 MiB) הורד 291 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' דצמבר 22, 2015 6:13 pm

יש"כ של הרבנים ח"ב וע"ב.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' דצמבר 23, 2015 2:34 pm

כפי שצויין כבר - בספר ירושלמי כלולים, בין השאר, קטעים ממקורות ארצישראליים. מקורות שכאלו היו די נפוצים באשכנז, כך שבהחלט ייתכן שקטע זה מקורו בחיבור הלכה ארצישראלי שאינו התלמוד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' דצמבר 24, 2015 10:45 pm

ועוד ממחזור כמנהג פרס כת"י
(103).JPG
(103).JPG (181.03 KiB) נצפה 8942 פעמים

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' ינואר 26, 2017 5:04 pm

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שהחוקרים המאוחרים יותר שיערו את מקום חיבורו של הירושלמי האשכנזי בביזנטיון


איטליה. וליתר דיוק - דרום איטליה.
הראשון שמביא מספר ירושלמי הוא ר' שמואל בן נטרונאי חתנו של הראב"ן, ופרופ' עמנואל חידש בצורה יפה מאוד בספרו שברי לוחות שמקורו של רשב"ט בבארי ומשם הגיע לאשכנז (אם כי הוא נשאר עם קושי מסוים בשל העדות שר' יואל ורשב"ט היו גם בני דודים, יעוי"ש).
שם הוא גם מעלה את האפשרות שרשב"ט הביא איתו את החיבור הזה לחכמי אשכנז.
זוסמן כתב במאמרו על ספר ירושלמי שיתכן שהספר עצמו כלל לא מעיד על חכמי אשכנז אלא על מרכז אחר, ובכך הוא רמז לדרום איטליה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14105
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ינואר 26, 2017 9:20 pm

עדיאל ברויאר כתב:
בברכה המשולשת כתב:כמדומני שהחוקרים המאוחרים יותר שיערו את מקום חיבורו של הירושלמי האשכנזי בביזנטיון


איטליה. וליתר דיוק - דרום איטליה.
הראשון שמביא מספר ירושלמי הוא ר' שמואל בן נטרונאי חתנו של הראב"ן, ופרופ' עמנואל חידש בצורה יפה מאוד בספרו שברי לוחות שמקורו של רשב"ט בבארי ומשם הגיע לאשכנז (אם כי הוא נשאר עם קושי מסוים בשל העדות שר' יואל ורשב"ט היו גם בני דודים, יעוי"ש).
שם הוא גם מעלה את האפשרות שרשב"ט הביא איתו את החיבור הזה לחכמי אשכנז.
זוסמן כתב במאמרו על ספר ירושלמי שיתכן שהספר עצמו כלל לא מעיד על חכמי אשכנז אלא על מרכז אחר, ובכך הוא רמז לדרום איטליה.


דרום איטליה היתה אז בשליטה ביזנטית

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' ינואר 27, 2017 2:00 am

בברכה המשולשת כתב:
עדיאל ברויאר כתב:
בברכה המשולשת כתב:כמדומני שהחוקרים המאוחרים יותר שיערו את מקום חיבורו של הירושלמי האשכנזי בביזנטיון


איטליה. וליתר דיוק - דרום איטליה.
הראשון שמביא מספר ירושלמי הוא ר' שמואל בן נטרונאי חתנו של הראב"ן, ופרופ' עמנואל חידש בצורה יפה מאוד בספרו שברי לוחות שמקורו של רשב"ט בבארי ומשם הגיע לאשכנז (אם כי הוא נשאר עם קושי מסוים בשל העדות שר' יואל ורשב"ט היו גם בני דודים, יעוי"ש).
שם הוא גם מעלה את האפשרות שרשב"ט הביא איתו את החיבור הזה לחכמי אשכנז.
זוסמן כתב במאמרו על ספר ירושלמי שיתכן שהספר עצמו כלל לא מעיד על חכמי אשכנז אלא על מרכז אחר, ובכך הוא רמז לדרום איטליה.


דרום איטליה היתה אז בשליטה ביזנטית


תודה.
אשמח שתעמידני באיזה שנים שלטו שם הביזנטים ברצף, אם הינך יודע.
מכל מקום, מבחינה גיאוגרפית הצורה שבה ציינתי נוחה יותר להבנה, מאשר ביזנטיון שיכולה להיות גם יוון רומניה וכו'.

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי הסרפד » ו' ינואר 27, 2017 3:34 am

עדיאל ברויאר כתב:תודה.
אשמח שתעמידני באיזה שנים שלטו שם הביזנטים ברצף, אם הינך יודע.
מכל מקום, מבחינה גיאוגרפית הצורה שבה ציינתי נוחה יותר להבנה, מאשר ביזנטיון שיכולה להיות גם יוון רומניה וכו'.

לדברי ויקיפ' האנגלית (שבעני"ז אמור להיות בר סמכא) יצאת עיר בארי מידי האימפרייה הביזנטית ב-1071 למס', ובזה נסתיימה כחמש מאות שנה של שליטה ביזנטית באיטליה. (אלא ששליטתה היתה חלושה לפרקים; בארי היתה תחת שליטת הביזנטיים בפועל רק מסוף המאה ה-9 למס'.)

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ירושלמי "אשכנזי" לאור מנהג ארצישיראלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' ינואר 27, 2017 4:07 am

הסרפד כתב:
עדיאל ברויאר כתב:תודה.
אשמח שתעמידני באיזה שנים שלטו שם הביזנטים ברצף, אם הינך יודע.
מכל מקום, מבחינה גיאוגרפית הצורה שבה ציינתי נוחה יותר להבנה, מאשר ביזנטיון שיכולה להיות גם יוון רומניה וכו'.

לדברי ויקיפ' האנגלית (שבעני"ז אמור להיות בר סמכא) יצאת עיר בארי מידי האימפרייה הביזנטית ב-1071 למס', ובזה נסתיימה כחמש מאות שנה של שליטה ביזנטית באיטליה. (אלא ששליטתה היתה חלושה לפרקים; בארי היתה תחת שליטת הביזנטיים בפועל רק מסוף המאה ה-9 למס'.)


תודה!


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 113 אורחים