צמת בקצפך שוחחי לתלוי (צינזור בפיוטים)

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
לומד
הודעות: 129
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 5:28 pm

צמת בקצפך שוחחי לתלוי (צינזור בפיוטים)

הודעהעל ידי לומד » ג' אוקטובר 26, 2010 10:10 pm

כך אמרנו בסליחות של שני בתרא, אך אמש.

חיפוש קטן באוצר הובילני לכך שכבר דנו בזה, כבר צינזרו, וכבר תיקנו. אך אין ספק שהכוונה היא לנוצרים, השוחים והיינו משתחווים לכאורה, לתלוי.

האם יש עוד מקומות בהם אנו מתפללים במפורש שהקב"ה ישיב להם כגמולם, תוך הכוונה מדוייקת ולא כללית כמו 'שונאיך ואויביך'?

יש כמובן את 'בת בבל השדודה', שאלתי היא היכן מצינו עוד תפילות על האומה הזו, או אומות אחרות הקיימות עדיין, כמו הנוצרים והישמעאלים. (גם בקינות למסעי הצלב יש פירוט 'יראתם קשקשו ובאותות הקישו)'.

שבטיישראל
הודעות: 1792
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' אוקטובר 26, 2010 10:13 pm

יש כמה וכמה בתוכן הסליחות השונות אך רובם לא עברו את הצנזור

[אגב, נכון לעכשיו עדיין לא מצאתי סידור שתקנו בה את הצענזור הנ"ל ובכולם עדדין נדפס "צדקם בדינך מסתר וגלוי" וכדו')

ישבב הסופר
הודעות: 2720
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' אוקטובר 26, 2010 10:16 pm

בפיוט המשובח "שעה נאסר" להרשב"ג כתיב "ועין פקח/ונקם קח/מאצר ומדישן, שפוט אילם/ואז ישלם/ המבעה והמבעיר"
גם "כלה שעיר וחותנו" כידוע

לומד
הודעות: 129
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 5:28 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי לומד » ג' אוקטובר 26, 2010 10:17 pm

שבטיישראל כתב:יש כמה וכמה בתוכן הסליחות השונות אך רובם לא עברו את הצנזור

[אגב, נכון לעכשיו עדיין לא מצאתי סידור שתקנו בה את הצענזור הנ"ל ובכולם עדדין נדפס "צדקם בדינך מסתר וגלוי" וכדו')


התפללתי בסידור וילנא, ולמיטב זכרוני זה מה שהיה כתוב.

ישבב הסופר
הודעות: 2720
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' אוקטובר 26, 2010 10:23 pm

גם על שעה נאסר עבר כוס הצינזור, ובדיואן איתא בנוסחו המלא. ובסידור ווילנא הביא גם נוסחא המקורית לדרור יקרא ושם הזכיר בצרה ואדום.
גם "דחה אדמון בצל צלמון" שב'מעוז צור'

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אוקטובר 26, 2010 10:30 pm

אוי, כמה נכתב בענין, בכמה סליחות ותחינות ביקשו מפורשת את הנקמה והדם, לא יאומן!
כתב בענין י' יובל, בספרו 'שני גויים בבטנך', בפרק על 'הגאולה הנוקמת', ואם כל אריכותו לא הביא אלא את אפס קצהו.
ידוע במיוחד את ה'שמתא' שאמרו ביוה"כ, יש שם ביטויים מזעזעים (אם היו אז שמאלנים או 'יפי נפש' אחרים, הם היו אוסרים לאומרם!)
מקצת מהשמתות, אלו שנהגו באשכנז וצרפת, נדפסו במחזור ליוה"כ, מהדו' גולדשמידט (נראה לי שזה נסמן במפתח, ערך סוג הפיוטים)

כאן אביא מעט ממה שאספתי בזמנו:
לפני שנת תתנ"ו מבקש הפייטן ר' שמעון ב"ר יצחק:
שַׁנֵּן בְּרַק חֶרֶב בְּזַעְמֶךָ / שַׁכֵּר חִצֶּיךָ מִגּוֹי מַזְעִימֶךָ / מֵרֹאשׁ פַּרְעוֹת אוֹיֵב בְּהִתְנַקְמֶךָ / מִמַּה שֶׁעָשֹוּ בְּחַלְלֵי עַמֶּךָ. // עֲבוּר נִקְמָתְךָ גּוֹיִם הַרְנִינוּ / עֲלִיּוֹת תַּחְתִּיּוֹת הָרִיעוּ רָנּוּ / וְהַר וָגֶבַע וְאִילָנוֹת יְרַנֵּנוּ / וְגַם יוֹשְׁבֵי סֶלַע יָרֹנּוּ. // נְקַם הַדָּם וּנְקַם הֶחָמָס / נִמְסָךְ לְצָרִים לְהַגִּרֵם נִכְמָס / בְּכוֹס עָמֹק וְרָחָב לְהַעְמַס / בִּשְֹחוֹק וּבְלַעַג כֹּחָם יִמַּס

גם אצל בן דורו הצעיר, ר' גרשם מאור הגולה, מצויה נקמת הדם מהנוצרים במקום מרכזי. והרי כמה מלשונותיו: "שכול ואלמון אתם תהרוס / תשפך דמם ארצה לרוס" ; "דרש דמים דין דיננו / השב שבעתים אל חיק מענינו" .

שני דורות לאחר מכן, מבקש ר' דוד ב"ר שמואל הלוי משפיירא, בסליחתו 'ה' אלהי רבת צררוני': "שפטה משפטי ונקם דם עבדיך שפכו בני נבל בעברה / מגר מתקוממי ושלח בם חרון אף וזעם ועברה וצרה" .

אם כך בקשו בני הדורות שלפני שנת ד'תתנו, אנו מבינים מדוע בני הדור ששתה את כוס התרעלה בדמות מסע הצלב החריפו את ביטויי הנקמה. באחת הקינות שנכתבה על אותם מאורעות, פונה להקב"ה ומתחנן: "עַד-מָתַי תַּבִּיט רוֹאֶה כָּל-סְתָרִים / ... הַעַל-אֵלֶּה תִּתְאַפַּק אֲדוֹן כָּל יְצוּרִים / תִּנְקוֹם דָּם הַנִּשְׁפָּךְ כַּמַּיִם הַמֻּגָּרִים / ... קוּמָה וְהִנָּשֵׂא עַל צָרִים הַצּוֹרְרִים" .

ור' בנימין בר חייא חותם סליחתו 'ברית כרותה', המקוננת על הרוגי תתנו, בבקשה אל הקב"ה: "חֲזֵה קֶרֶץ בַּנָּאִים מְצֻיָּנִים בְּדַם הַגּוֹאֵל / לִנְקוֹם דַּם עֲבָדֶיךָ הַשָּׁפוּךְ הוֹאֵל".

כך חוזרת בקשת נקמת הדם שוב ושוב בפי פייטני אשכנז במשך מאות בשנים .

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי דראל » ג' אוקטובר 26, 2010 11:34 pm

ישבב הסופר כתב:בפיוט המשובח "שעה נאסר" להרשב"ג כתיב "ועין פקח/ונקם קח/מאצר ומדישן, שפוט אילם/ואז ישלם/ המבעה והמבעיר"
גם "כלה שעיר וחותנו" כידוע


גולדשמיט ציין בקשר לחותנו של השעיר, שכלל לא הובא במקור. אך אם אפשר לבקש גם עליו שיתכלה, אז למה לא?

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי אליהוא » ד' אוקטובר 27, 2010 12:53 am

אם הבנתי נכון השאלה היתה על התיחסות מפורשת לנצרות ולא לנקמה בלבד.
כמובן שגם בזה ודאי יש לך חומר רב כיד ה' הטובה עליך.
רק דוגמא בעלמא http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?15097&BOOKS ראה שם על הלחם המגואל.
קשה לעמוד אדיש בקריאת ספר זה ודומיו וסבל עמנו בגלות אדום הרשעה.
אפילו מחבר הספר לא עצר כח בעצמו לגמור את ספרו והפסיק באמצע כי כשל כוחו.
ראה כאן- http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?15098&BOOKS&page=4

שבטיישראל
הודעות: 1792
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' אוקטובר 27, 2010 8:39 pm

בשחרית ליו"כ יש קטע שלמה של הפיוט [הפיוט "ובכן מיל לא יראך מלך הגויים" - הקטע המיוסד על תיבת "הגויים" השנייה] שחסר בכמה דפוסים (וכ"ה בדפוסי סלאוויטא) מחמת אימת הצנזור מכיון שהקטע מלאה קללות ונאצות על כל הגויים

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי גוראריה » ד' אוקטובר 27, 2010 8:54 pm

ראה סליחות ליום ג' המתחלת 'ישראל עמך': טמאים אומרים נחלתך לחבל, כבודך להמיר ובהבל להתבלבל, נצר נתעב לאלו' לקבל וכו'.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוקטובר 27, 2010 9:24 pm

שבטיישראל כתב:בשחרית ליו"כ יש קטע שלמה של הפיוט [הפיוט "ובכן מיל לא יראך מלך הגויים" - הקטע המיוסד על תיבת "הגויים" השנייה] שחסר בכמה דפוסים (וכ"ה בדפוסי סלאוויטא) מחמת אימת הצנזור מכיון שהקטע מלאה קללות ונאצות על כל הגויים


במהדורת גולדשמדיט (מצוי בה"ב) - הפיוט נדפס בשלמותו.

שבטיישראל
הודעות: 1792
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' אוקטובר 27, 2010 9:54 pm

חכם באשי כתב:
שבטיישראל כתב:בשחרית ליו"כ יש קטע שלמה של הפיוט [הפיוט "ובכן מיל לא יראך מלך הגויים" - הקטע המיוסד על תיבת "הגויים" השנייה] שחסר בכמה דפוסים (וכ"ה בדפוסי סלאוויטא) מחמת אימת הצנזור מכיון שהקטע מלאה קללות ונאצות על כל הגויים


במהדורת גולדשמדיט (מצוי בה"ב) - הפיוט נדפס בשלמותו.


עכשיו שמתי לב שגם בפיוט "הגויים" הראשונה חסר חלק מהפיוט בכמה דפוסים (ובדפוסי סלאוויטא) מחמת "המחלוקת"

שבטיישראל
הודעות: 1792
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' אוקטובר 27, 2010 10:02 pm

בסליחות ליום ו' (מנהג פולין) סי' י"ז "תערוג אליך כאיל על אפיקים" -
יָבוֹזוּ יְבַזּוּ יְדִידֶיךָ יְכַנּוּם כְּלָבִים. טִפֵּשׁ נָבָל וְכֻמָּר תַּעַר הַגַּלָּבִים. חֶרְפָּתָם שׁוֹמְעִים עֲלוּבִים וְלֹא עוֹלְבִים. זָר לֹא נִשְׁלָבִים וְעָלֶיךָ נִצְלָבִים.

טִפֵּשׁ נָבָל וְכֻמָּר תַּעַר הַגַּלָּבִים - הכוונה להכומרים שהיו מגלחים את ראשם בתער


בסליחות לערב ר"ה (מנהג פולין) סי' ס"ד - איך אוכל לבוא עדיך
אֵיךְ סְבָבוּנִי קֵדָר כִּתְּרוּנִי דְדָן וּשְׁבָא. הַקּוֹרְאִים נָבִיא לְאִישׁ מֵעוֹלָם לֹא נִבָּא. וְהֵמָּה עוֹשִֹים חַיִל גְּדוּד וּצְבָא. וַאֲנִי אָנָה אֲנִי בָא.
הכוונה כאן להמוסלמים המכנים את מוחמד בשם "נביא" ובאמת הוא מעולם לא ניבא
("וְהֵמָּה עוֹשִֹים חַיִל גְּדוּד וּצְבָא" - הכוונה שחיילי המוסלמים כבשו את ארצות אסיא ואפריקה וכפו על השבטים לקבל עליהם את דת האסלאם)

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי תולדות אדם » ד' אוקטובר 27, 2010 10:32 pm

אנצל את המקום לשאול האם אכן ב"להבל ורי"ק" התכוונו אל יש"ו, או שזה מעלילות הנוצרים ומדמיונם?

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוקטובר 27, 2010 10:46 pm

שבטיישראל כתב:בסליחות ליום ו' (מנהג פולין) סי' י"ז "תערוג אליך כאיל על אפיקים" -
יָבוֹזוּ יְבַזּוּ יְדִידֶיךָ יְכַנּוּם כְּלָבִים. טִפֵּשׁ נָבָל וְכֻמָּר תַּעַר הַגַּלָּבִים. חֶרְפָּתָם שׁוֹמְעִים עֲלוּבִים וְלֹא עוֹלְבִים. זָר לֹא נִשְׁלָבִים וְעָלֶיךָ נִצְלָבִים.


אגב, בנוגע כינוי 'כלבים' ש"העניקו" הגוים ליהודים, עי' באשכול (הנעול) על ספר קושיות.
(ואולי הגיע הזמן לפתוח אותו - 'אוצר' או 'אישספר'?)

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוקטובר 27, 2010 10:51 pm

תולדות אדם כתב:אנצל את המקום לשאול האם אכן ב"להבל ורי"ק" התכוונו אל יש"ו, או שזה מעלילות הנוצרים ומדמיונם?


ב'להבל וריק' שהם גימ' ישו הנוצרי ומחמד, וודאי לא כיוונו מתקני התפילה אליהם. שהרי למקובל, יהושע בן נון חיבר את 'עלינו', ואז לא היה נצרות ואיסלם. ואפילו למאחרים את חיבורה לתקופת התנאים (זמנם של חיבורי ההיכלות ש'עלינו' היתה מצויה שם בתחילה) - האיסלם עדיין לא נולד והנצרות היתה דת רדופה מצידם של הפאגאנים, השליטים, כך שלא היה צורך לציינם לגנאי ברמיזה.
לגימטריא זו הקדיש מאמר יפה נ' וידר, בעטיה של גימטריא וכו', סיני, עו (תשלה), עמ' א ואילך (מצוי באוצר), והופיע שוב בתיקונים בספרו 'התגבשות נוסח' וכו' (אינו באוצר).

יאיר
הודעות: 9513
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי יאיר » ד' אוקטובר 27, 2010 11:12 pm

חכם באשי כתב:
תולדות אדם כתב:אנצל את המקום לשאול האם אכן ב"להבל ורי"ק" התכוונו אל יש"ו, או שזה מעלילות הנוצרים ומדמיונם?


ב'להבל וריק' שהם גימ' ישו הנוצרי ומחמד, וודאי לא כיוונו מתקני התפילה אליהם. שהרי למקובל, יהושע בן נון חיבר את 'עלינו', ואז לא היה נצרות ואיסלם. ואפילו למאחרים את חיבורה לתקופת התנאים (זמנם של חיבורי ההיכלות ש'עלינו' היתה מצויה שם בתחילה) - האיסלם עדיין לא נולד והנצרות היתה דת רדופה מצידם של הפאגאנים, השליטים, כך שלא היה צורך לציינם לגנאי ברמיזה.
לגימטריא זו הקדיש מאמר יפה נ' וידר, בעטיה של גימטריא וכו', סיני, עו (תשלה), עמ' א ואילך (מצוי באוצר), והופיע שוב בתיקונים בספרו 'התגבשות נוסח' וכו' (אינו באוצר).


איך רמוז בגמטריה מחמד?..

אולי כוונת האומרים שיש פה מעין "נבואה" של יהושע?..

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי תולדות אדם » ד' אוקטובר 27, 2010 11:25 pm

יאיר כתב:איך רמוז בגמטריה מחמד?..

ראה כאן מתוך סיני ע"ו (באדיבות החכם באשי)

שבטיישראל
הודעות: 1792
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' אוקטובר 28, 2010 12:45 am

חכם באשי כתב:
תולדות אדם כתב:אנצל את המקום לשאול האם אכן ב"להבל ורי"ק" התכוונו אל יש"ו, או שזה מעלילות הנוצרים ומדמיונם?


ב'להבל וריק' שהם גימ' ישו הנוצרי ומחמד, וודאי לא כיוונו מתקני התפילה אליהם. שהרי למקובל, יהושע בן נון חיבר את 'עלינו', ואז לא היה נצרות ואיסלם. ואפילו למאחרים את חיבורה לתקופת התנאים (זמנם של חיבורי ההיכלות ש'עלינו' היתה מצויה שם בתחילה) - האיסלם עדיין לא נולד והנצרות היתה דת רדופה מצידם של הפאגאנים, השליטים, כך שלא היה צורך לציינם לגנאי ברמיזה.
לגימטריא זו הקדיש מאמר יפה נ' וידר, בעטיה של גימטריא וכו', סיני, עו (תשלה), עמ' א ואילך (מצוי באוצר), והופיע שוב בתיקונים בספרו 'התגבשות נוסח' וכו' (אינו באוצר).


ואם כבר הזכרת ענין הזכרת שמו של אותו האיש ימ"ו בתפילת עלינו לשבח

עי' במנהגים מהרא"ט (בשחרית לימי החול) דכ' "וכסא כבודו בשמים וכו' כן עיקר, שנאמר השמים כסאי"
ועיי"ש בהגהות מנהגים (ט"ו) דכ' "ואין אומרים ומושב יקרו שהוא גמטריא יש"ו, ואינו טעם נכון, ובספר היכלות איתא יקרו"


(אגב אציין מה שמצאתי פעם במחזור כת"י עתיק כמנהג אשכנז שהיה כתוב שם בכת"י מאוחרת בעלינו לשבח במוסף לר"ה ליד תיבות ומושב יקרו "זה חירוף גדול" !!!)

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוקטובר 28, 2010 12:48 am

שבטישראל,
מדוע עליך לטרוח,
כל דבריך, ויותר מכך, נכתבו יפה יפה במאמרו של וידר שציינתי לעיל, המצוי באוצר!

שבטיישראל
הודעות: 1792
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' אוקטובר 28, 2010 12:57 am

חכם באשי כתב:שבטישראל,
מדוע עליך לטרוח,
כל דבריך, ויותר מכך, נכתבו יפה יפה במאמרו של וידר שציינתי לעיל, המצוי באוצר!


ייש"כ

תיקון: אין כאן משום טירחא כי אם משום עצלות ... !!

אגב, האם בידך ביאור עמש"כ בהגמ"נ דבליל ניטל אומרים עלינו לשבח בקול רם ?

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוקטובר 28, 2010 12:59 am

שבטיישראל כתב:אגב, האם בידך ביאור עמש"כ בהגמ"נ דבליל ניטל אומרים עלינו לשבח בקול רם ?


לא שמעתי על מנהג זה כי אם עכשיו,
אבל ההסבר ברור, שהרי הנצרות היא עבודה זרה - ואין לך תפילה המבקשת את ביטולה יותר מ'עלינו', ולכן יאה גם יאה לאומרה בליל הולדת או נטילת 'משיחם'.

שבטיישראל
הודעות: 1792
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' אוקטובר 28, 2010 1:17 am

(ועי'
חכם באשי כתב:
שבטיישראל כתב:אגב, האם בידך ביאור עמש"כ בהגמ"נ דבליל ניטל אומרים עלינו לשבח בקול רם ?


לא שמעתי על מנהג זה כי אם עכשיו,
אבל ההסבר ברור, שהרי הנצרות היא עבודה זרה - ואין לך תפילה המבקשת את ביטולה יותר מ'עלינו', ולכן יאה גם יאה לאומרה בליל הולדת או נטילת 'משיחם'.


אישית הייתי מסביר את זה באופן אחר - שבכל ימות השנה פחדו לומר עלינו בקול רם מאימת הנוצרים (והרי מש"ה גם בטלו המנהג להקיא), משא"כ בליל ניטל כשהנוצרים טרודים ועסוקים עם חגיהם לא פחדו לומר עלינו בקול רם

מ"מ כוונת שאלתי לא היתה על ההסבר של המנהג כי אם על שאר מקורות קדומים בענין המנהג


[לטובת הקוראים צירפתי את הדף המדובר - עי' הגמ"נ אות י"ד]
קבצים מצורפים
עלינו.PNG
עלינו.PNG (101.94 KiB) נצפה 2385 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוקטובר 28, 2010 1:21 am

איני יודע.
אבל יש שני ספרים (יותר נכון קונטרסים) שיצאו בארה"ב שהקיפו את כל ענין ניטל, שמא שם כתוב משהו בענין.
איני זוכר את שם הספרים ומחברם. את האחד מהם, המשובח מהם לפי מה ששמעתי, הוא: [פרופ'] מלך שפירא.

זקן ששכח
הודעות: 2612
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' אוקטובר 28, 2010 9:39 pm

שבטי,
מתוך דבריך לומד אני שבכל תפילה היו הנוצרים מאזינים ומקשיבים מה יאמרו היהודים בתפילתם, אבל בליל ניטל היו עסוקים בזלילתם וסביאתם ולא נותר להם אפילו 'משקיף' אחד.
צחוק עשית לנו.

לומדמכלאדם
הודעות: 10
הצטרף: ה' אפריל 28, 2011 4:31 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי לומדמכלאדם » ב' מאי 16, 2011 2:31 pm

ושוב אמרנו נוסח זה היום בסליחות לשני בתרא.

לומד
הודעות: 129
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 5:28 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי לומד » ב' מאי 07, 2012 9:49 am

ושוב

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי הבונה » ב' מאי 07, 2012 10:35 am

הביאו כאן מכל מיני פיוטים לא ידועים, ואיך שכחו מה שאנו אומרים כל שבת

ראה לגברת אמת / שפחה נואמת / לא כי בנך המת / ובני החי
וכאן נשמט בית המופיע במחזור וטרי, קצת קשה להבחין בהשמטה, כי האקרוסטיכון מסתדר יותר טוב בלעדיו: אברהם בן עזר[ה]א.
הלא חלקך מראש / חלק דמו דרוש / שפוך אף על ראש / השעיר החי
והכונה בשני בתים אלו, ראה כי לגברת אמת שהיא היהדות, אומרת השפחה = הנצרות, דתך כבר מתה ועבר זמנה, ודתי היא החיה והנכונה.
הלא עם ישראל הוא חלקך מלפני שנברא העולם, דוש את דמו של חלק = יעקב עליו נאמר ואנכי איש חלק, שפוך חמתך על ראשו של-, עשיו השעיר הוא אדום = הנצרות.
בנוגע לשאלה על "וריק", לא ראיתי את המחקרים הנ"ל, אך זה מופיע ב"כל-בו" דין גימטריות, אולם עצם המילה מושמטת מיראת הצנזור, ולפנינו נותר: וריק בגימ', אך ברור למה הכונה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9176
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 07, 2012 10:40 am

הבונה כתב:הביאו כאן מכל מיני פיוטים לא ידועים, .


הסליחות לבה"ב זה פיוטים לא ידועים??

הוגה
הודעות: 974
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי הוגה » ב' מאי 07, 2012 10:46 am

הכל יחסי,
אך שאלת בור: האכן פיוטו של ראב"ע הספרדי מופיע כבר במחזור ויטרי? או שזו תוספת?
נערך לאחרונה על ידי הוגה ב ב' מאי 07, 2012 10:56 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי הבונה » ב' מאי 07, 2012 10:55 am

הוגה כתב:הכל יחסי,
אך שאלת בור: האכן פיוטו של ראב"ע הספרדי מופיע כבר במחזור ויטרי? או שזו תוספת?

אינני יודע, אך אל נא נשכח שהאב"ע ביקר גם בצרפת ואנגליה, והתכתב עם ר"ת.

בברכה המשולשת כתב:
הבונה כתב:הביאו כאן מכל מיני פיוטים לא ידועים, .


הסליחות לבה"ב זה פיוטים לא ידועים??

כבר ענה הרב הוגה, ואגב בחוג הקרוב אלי, מעטים אם בכלל אומרים פיוטים אלו, עכ"פ אני התכוונתי שהביאו גם פיוטים לא ידועים (כמו סליחות לתתנ"ו), בעוד שיש מהרבה יותר ידועים.

ס''ק
הודעות: 199
הצטרף: ה' דצמבר 15, 2011 1:28 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי ס''ק » ג' מאי 08, 2012 4:08 pm

הפיוטים במהדורה הישנה של המחז"ו אינם חלק מהמחז"ו, ואולי יש מי שיכול להרחיב את היריעה בענין זה.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' מאי 08, 2012 7:29 pm

מה יש להרחיב? כל הפיוטים האלו מצויים רק בכת"י לונדון, המאוחר ביותר משאר כת"י והמלא בהוספות.
ראוי לבדוק במהדורתו של ר"א גולדשמידט למח"ו (מצוי באוצרות התורה, שלושה כרכים, לע"ע).

הוגה
הודעות: 974
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי הוגה » ג' מאי 08, 2012 7:41 pm

ייש"כ ח"ב, מבלי להתמצאות יותר מידי אני מרשה לעצמי (הפעם) לנחש שהדברים תוספת.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' מאי 08, 2012 7:48 pm

כוונתך לפיוטי של ראב"ע.
אכן, מסתבר שזו תוספת, ור' שמחה מויטרי, תלמידו של רש"י, לא הכיר את פיוטיו (הוא פשוט קדם לו, ולכל היותר היה בן דורו המבוגר).
עכ"פ, יש לזכור שגם כתה"י המדוייקים של מחזו"ו (לאו דווקא כת"י לונדון) ישנם הוספות מהראב"ן הירחי ומעוד חכם אחד ששכחתי את שמו, והם חתמו את הוספותיהם ב"ת'" = תוספת. אלא שלפעמים ה"ת'" נפלה, ואז התוספת נחשבה לגוף הספר. והדברים עתיקין.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי אליהוא » ה' מאי 10, 2012 2:50 pm

כמדומני שראיתי בעבר קטע גניזה של ברכת המינים בו מצוינים במפורש הנוצרים.

הוגה
הודעות: 974
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי הוגה » ה' מאי 10, 2012 2:53 pm

אליהוא כתב:כמדומני שראיתי בעבר קטע גניזה של ברכת המינים בו מצוינים במפורש הנוצרים.

נכון, וכמ"ש כאן

ישבב הסופר
הודעות: 2720
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אוגוסט 26, 2012 11:26 pm

מגנזי שירה ופיוט למרקוס.
זולאי ייחס פיוט זה ליניי, מספק.
קבצים מצורפים
CCF08262012_0000.jpg
CCF08262012_0000.jpg (30.91 KiB) נצפה 1874 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוגוסט 26, 2012 11:54 pm

ישבב,
בנוגע לפיוט הזה, ראה כאן: viewtopic.php?f=7&t=10626&p=99747&hilit#p99747
ובמיוחד במאמריו של מרחביה המצויינים שם.

ישבב הסופר
הודעות: 2720
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' אוגוסט 27, 2012 12:24 am

אינני רואה התייחסות לזה, וגם אין לי גישה למאמרים בתרביץ


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד