ענין הזכרת התמיד בתפילת מוסף

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10359
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

ענין הזכרת התמיד בתפילת מוסף

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 14, 2016 12:02 am

בירו' ר"ה (לחד שיטה שם), שעיקר מוסף, ונעשה לפניך חובתנו, תמידי יום וקרבן מוסף.
רמ"א סי' רסח: במוסף אפילו לא אמר רק ונעשה לפניך חובתינו בתמידי יום ובקרבן מוסף יצא.


בראשונים בסוף ר"ה, (רמב"ן רא"ש ריטב"א ועוד) מציעים כל מיני נוסחאות שרק הן מעכבות התפילה ולא נזכר שם תמיד, יעו"ש.

ובכן שאילנא קדמיכון.

א. מה עניין הזכרת התמידים בתפילת מוסף? (ל"מ כדי שביעה, ול"מ מקדמונים ואציין בכ"ז מה שמצאתי: פחד יצחק הוטנר על פסח; טעמא דקרא סו"פ מטות (למה התורה הזכירה את התמידים בפרשת המוספים, ואולי אפשר להשתמש בדבריו גם לתפילה); הררי קדם; ואולי גם משנת חיים שטיינברג). ונא לא להכניס פה את התורות שהם כגרוגרת דר"צ על מוספי שבת וכו' וי"א גם מוספי ר"ח, שהם תוספת על התמיד וכו' וכו', כי בלא"ה לא יתן ולא יוסיף לשאר המועדים...
ב. האם דברו הפוסקים במי שלא הזכיר התמיד? ל"מ כלום, אלא קצת בא"א (בוטשאטש) סי' תקצא יעו"ש.

שבוע טוב ומבורך

חכם הרזים
הודעות: 104
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2011 8:59 pm

Re: ענין הזכרת התמיד בתפילת מוסף

הודעהעל ידי חכם הרזים » א' פברואר 14, 2016 1:27 am

איש_ספר כתב:ונא לא להכניס פה את התורות שהם כגרוגרת דר"צ על מוספי שבת וכו' וי"א גם מוספי ר"ח, שהם תוספת על התמיד וכו' וכו', כי בלא"ה לא יתן ולא יוסיף לשאר המועדים...

גרוגרת דידך כבשרא דתורא לדידן
ואפשר תרחיב היריעה מדוע יסוד האמור הוא דוקא בשבת ור"ח ואינו בכלל המוספין.

ערער בערבה
הודעות: 474
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: ענין הזכרת התמיד בתפילת מוסף

הודעהעל ידי ערער בערבה » א' פברואר 14, 2016 3:03 am

"כדאמר במפטיר כך במוספין"

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... 2140301545

אוצרניק
הודעות: 254
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

תמימים

הודעהעל ידי אוצרניק » א' פברואר 14, 2016 7:02 am

מענין לענין שלא כ"כ באותו ענין.

נתקשיתי מדוע מזכירה התורה בכל הקרבנות שוב ושוב את הדין של "תמימים".
בתמיד (במדבר כח ג) כבשים בני שנה תמימים. וביום השבת שני כבשים בני שנה תמימים. ובראשי חדשיכם וכו' תמימים. וכן בכל הקרבנות. בכל פעם מוזכר הענין של תמימים.
גם בקרבנות שבפ' אמור מוזכר כמה פעמים תמימים.

אולי יש על זה גמ' או מדרש. ומי שיודע שיחכמני.

כח הטענה
הודעות: 224
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ענין הזכרת התמיד בתפילת מוסף

הודעהעל ידי כח הטענה » א' פברואר 14, 2016 8:40 am

אוצרניק כתב:מענין לענין שלא כ"כ באותו ענין.

נתקשיתי מדוע מזכירה התורה בכל הקרבנות שוב ושוב את הדין של "תמימים".
בתמיד (במדבר כח ג) כבשים בני שנה תמימים. וביום השבת שני כבשים בני שנה תמימים. ובראשי חדשיכם וכו' תמימים. וכן בכל הקרבנות. בכל פעם מוזכר הענין של תמימים.
גם בקרבנות שבפ' אמור מוזכר כמה פעמים תמימים.

אולי יש על זה גמ' או מדרש. ומי שיודע שיחכמני.
ובאגב דאגב, האם המילה תמימים מתייחסת גם לפרים והאילים או רק לכבשים שנזכרו בסמוך אליה? מסברא לא מובן למה שיהיה רק על הכבשים אבל מפיסוק הטעמים נראה כך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10359
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תמימים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 14, 2016 10:36 am

אוצרניק כתב:מענין לענין שלא כ"כ באותו ענין.

נתקשיתי מדוע מזכירה התורה בכל הקרבנות שוב ושוב את הדין של "תמימים".
בתמיד (במדבר כח ג) כבשים בני שנה תמימים. וביום השבת שני כבשים בני שנה תמימים. ובראשי חדשיכם וכו' תמימים. וכן בכל הקרבנות. בכל פעם מוזכר הענין של תמימים.
גם בקרבנות שבפ' אמור מוזכר כמה פעמים תמימים.

אולי יש על זה גמ' או מדרש. ומי שיודע שיחכמני.

כיון שעיינתי בטעמא דקרא המדבר על ענין הזכרת התמידים בפרשת המוספים בתורה
ראיתי גם שמתייחס לשאלתך
קבל קישור.
http://www.otzar.org/aspcrops/106409_10 ... 422016.asp
ערער בערבה כתב:"כדאמר במפטיר כך במוספין"

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... 2140301545

נחמד... אם כי לא ברור באמת המשמעות של האמירה הזו (למשל במפטיר אנחנו אומרים הפסוקים במלואם ולא מקצרים "ומנחתם"...) לכאורה עיקר הנקודה שם, שאם במפטיר לא קראו בראשי חדשיכם אין מקום שבתפילה יזכירו את זה, אבל לא נראה שיש שם הוראה לחזור בדיוק על הנוסח של מפטיר... עכ"פ תודה על הרעיון.
חכם הרזים כתב:
איש_ספר כתב:ונא לא להכניס פה את התורות שהם כגרוגרת דר"צ על מוספי שבת וכו' וי"א גם מוספי ר"ח, שהם תוספת על התמיד וכו' וכו', כי בלא"ה לא יתן ולא יוסיף לשאר המועדים...

ואפשר תרחיב היריעה מדוע יסוד האמור הוא דוקא בשבת ור"ח ואינו בכלל המוספין.

כבר דייקו ברמב"ם שבהתייחסו למוסף שבת אומר, להוסיף על התמידים, ובשאר המוספים אומר להקריב קרבן מוסף. (עיין שיעורי הגרמ"ד וברכת כהן לגרש"ד ועוד) ולאחרונה ראיתי שמישהו מדייק מהחינוך שגם כלפי מוסף ר"ח הוא אומר להוסיף על התמידים ובשאר מוספים אומר להקריב קרבן מוסף וכו'. וכאמור הענין הזה לא יכול להיות פתרון.

ברזילי
הודעות: 3184
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: תמימים

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 14, 2016 12:14 pm

איש_ספר כתב:כבר דייקו ברמב"ם שבהתייחסו למוסף שבת אומר, להוסיף על התמידים, ובשאר המוספים אומר להקריב קרבן מוסף. (עיין שיעורי הגרמ"ד וברכת כהן לגרש"ד ועוד) ולאחרונה ראיתי שמישהו מדייק מהחינוך שגם כלפי מוסף ר"ח הוא אומר להוסיף על התמידים ובשאר מוספים אומר להקריב קרבן מוסף וכו'. וכאמור הענין הזה לא יכול להיות פתרון.
עד שנדייק מלשונות הראשונים, ההדגשה החוזרת בכל פרשות המוספים מורה שהמוספים כולם, כשמם, הם תוספת לתמידים (כמ"ש בהררי קדם).

גם לולא זאת יש לומר באופן פשוט, שאחר שנכנסנו לעסוק בהזכרת קרבנות היום ראוי להזכיר גם את התמידים. ועדיין יש לשאול אם הזכרת התמידים שהזכיר הירושלמי מעכבת, וכנראה הראשונים הבינו שלא, כפי שציינת (וכבר נזכר כאן). אלא שאחר שהתמידין אינם מעכבים את המוספים, אפילו ביומיה, לא מסתבר שהזכרת התמידים תעכב את תפילת מוסף.

אגב, עצם הדין שהמשנה באה ללמד כי התמידים והמוספים אינם מעכבים זה את זה יכול ללמד שביסודו של דבר מדובר במערכת אחת של קרבנות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10359
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ענין הזכרת התמיד בתפילת מוסף

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 14, 2016 2:03 pm

כח הטענה כתב:
אוצרניק כתב:מענין לענין שלא כ"כ באותו ענין.

נתקשיתי מדוע מזכירה התורה בכל הקרבנות שוב ושוב את הדין של "תמימים".
בתמיד (במדבר כח ג) כבשים בני שנה תמימים. וביום השבת שני כבשים בני שנה תמימים. ובראשי חדשיכם וכו' תמימים. וכן בכל הקרבנות. בכל פעם מוזכר הענין של תמימים.
גם בקרבנות שבפ' אמור מוזכר כמה פעמים תמימים.

אולי יש על זה גמ' או מדרש. ומי שיודע שיחכמני.
ובאגב דאגב, האם המילה תמימים מתייחסת גם לפרים והאילים או רק לכבשים שנזכרו בסמוך אליה? מסברא לא מובן למה שיהיה רק על הכבשים אבל מפיסוק הטעמים נראה כך.


דוקא מפיסוק הטעמים נראה דקאי גם על פרים ואילים, כידוע שטיפחא הוא טעם מפסיק יותר מהתביר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10359
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תמימים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 14, 2016 2:05 pm

ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:כבר דייקו ברמב"ם שבהתייחסו למוסף שבת אומר, להוסיף על התמידים, ובשאר המוספים אומר להקריב קרבן מוסף. (עיין שיעורי הגרמ"ד וברכת כהן לגרש"ד ועוד) ולאחרונה ראיתי שמישהו מדייק מהחינוך שגם כלפי מוסף ר"ח הוא אומר להוסיף על התמידים ובשאר מוספים אומר להקריב קרבן מוסף וכו'. וכאמור הענין הזה לא יכול להיות פתרון.
עד שנדייק מלשונות הראשונים, ההדגשה החוזרת בכל פרשות המוספים מורה שהמוספים כולם, כשמם, הם תוספת לתמידים (כמ"ש בהררי קדם).

גם לולא זאת יש לומר באופן פשוט, שאחר שנכנסנו לעסוק בהזכרת קרבנות היום ראוי להזכיר גם את התמידים. ועדיין יש לשאול אם הזכרת התמידים שהזכיר הירושלמי מעכבת, וכנראה הראשונים הבינו שלא, כפי שציינת (וכבר נזכר כאן). אלא שאחר שהתמידין אינם מעכבים את המוספים, אפילו ביומיה, לא מסתבר שהזכרת התמידים תעכב את תפילת מוסף.

אגב, עצם הדין שהמשנה באה ללמד כי התמידים והמוספים אינם מעכבים זה את זה יכול ללמד שביסודו של דבר מדובר במערכת אחת של קרבנות.

יש"כ.
על אף שאכן כל המוספים הם תוספת לתמידים, וכמש"כ רש"י ביומא, האבחנה בין סוגי המוספים עולה (מלבד לשונות הרמב"ם) מדברי רש"י, וגם מדקדוק המקראות. ראו הכל בדברי הגרב"ש הרצ"ב.
ברכת כהן.PDF
(355.32 KiB) הורד 43 פעמים
ובהרי קדם מתעלם מזה ומשתמש בלשון הרמב"ם על קרבן שבת ללמוד על גדר המוספים כולם.
מש"כ "גם לולא זאת יש לומר באופן פשוט, שאחר שנכנסנו לעסוק בהזכרת קרבנות היום ראוי להזכיר גם את התמידים" לדידי אינו פשוט כלל, שהרי עינינו הרואות שאנו נכנסים להזכיר המוספים ואין אנו מזכירים שאר קרבנות שקרבו באותו היום לפי שאינם מן המוספים (יוה"כ, שבועות, ט"ז ניסן, על האחרונים תוכל לתרץ שהן חובת הלחם והמנחה אבל הראשון?)

כח הטענה
הודעות: 224
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ענין הזכרת התמיד בתפילת מוסף

הודעהעל ידי כח הטענה » א' פברואר 14, 2016 3:09 pm

איש_ספר כתב:
כח הטענה כתב:ובאגב דאגב, האם המילה תמימים מתייחסת גם לפרים והאילים או רק לכבשים שנזכרו בסמוך אליה? מסברא לא מובן למה שיהיה רק על הכבשים אבל מפיסוק הטעמים נראה כך.


דוקא מפיסוק הטעמים נראה דקאי גם על פרים ואילים, כידוע שטיפחא הוא טעם מפסיק יותר מהתביר.
אחר המחילה לא הבנתי דבריו כלל.
בכל המועדות מפוסק איל אחד (או שנים) באתנחתא, ובר"ח מפוסק בקטון.

ברזילי
הודעות: 3184
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: תמימים

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 14, 2016 4:05 pm

איש_ספר כתב:על אף שאכן כל המוספים הם תוספת לתמידים, וכמש"כ רש"י ביומא, האבחנה בין סוגי המוספים עולה (מלבד לשונות הרמב"ם) מדברי רש"י, וגם מדקדוק המקראות. ראו הכל בדברי הגרב"ש הרצ"ב. ובהררי קדם מתעלם מזה ומשתמש בלשון הרמב"ם על קרבן שבת ללמוד על גדר המוספים כולם.
גם אם נקבל את החילוק הנוסף בין מוסף שבת לשאר מוספים, תהיה זו תת חלוקה בין המוספים, ועדיין יש לומר (כפי שעולה מדברי רש"י יומא ומן הפסוקים) שבאופן בסיסי כולם הם מוספים על התמיד, וממילא על כולם שייך לומר תמידים כסדרם ומוספים כהלכתם.

איש_ספר כתב:מש"כ "גם לולא זאת יש לומר באופן פשוט, שאחר שנכנסנו לעסוק בהזכרת קרבנות היום ראוי להזכיר גם את התמידים" לדידי אינו פשוט כלל, שהרי עינינו הרואות שאנו נכנסים להזכיר המוספים ואין אנו מזכירים שאר קרבנות שקרבו באותו היום לפי שאינם מן המוספים (יוה"כ, שבועות, ט"ז ניסן, על האחרונים תוכל לתרץ שהן חובת הלחם והמנחה אבל הראשון?)
אולי יש לומר שכשם שקרבנות העומר ושתה"ל אינם חובת היום בעצם, ולכן אינם נזכרים, גם קרבנות סדר העבודה אינם חובת היום בעצם אלא שייכים למערכת אחרת של קרבנות כפרה. הא קמן שתקנו תפילות כנגד תמידים וכנגד מוספים, ולא תקנו תפילה מיוחדת כנגד קרבנות עבודת יוה"כ או קרבנות העומר ושתה"ל (וזה מתקשר עם הכיוון הראשון, שהמוספים הם תוספת על מערכת התמידים, כקרבנות של חובת היום).

ערער בערבה
הודעות: 474
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: תמימים

הודעהעל ידי ערער בערבה » א' פברואר 14, 2016 4:23 pm

איש_ספר כתב:
ערער בערבה כתב:"כדאמר במפטיר כך במוספין"

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... 2140301545

נחמד... אם כי לא ברור באמת המשמעות של האמירה הזו (למשל במפטיר אנחנו אומרים הפסוקים במלואם ולא מקצרים "ומנחתם"...) לכאורה עיקר הנקודה שם, שאם במפטיר לא קראו בראשי חדשיכם אין מקום שבתפילה יזכירו את זה, אבל לא נראה שיש שם הוראה לחזור בדיוק על הנוסח של מפטיר... עכ"פ תודה על הרעיון.


אני לא מבין מדוע לא לראות את דברי הירושלמי כפשוטם:
רב מפקד לתלמידויי לאדכורי במוספים ועולת החודש ומנחתה ושעיר לכפר ושני תמידין כהלכתן מאחר שאנו קורין מלבד עולת החודש אשר לעולת התמיד (ותייה) [וסיים?] כדאמר במפטיר כך במוספין.


אני רואה כאן דברים כמעט ברורים [בפרט שהנידון שם לא היה כלל מענין תמידין]

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10359
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ענין הזכרת התמיד בתפילת מוסף

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 14, 2016 6:48 pm

הרב ברזילי יש"כ.
אאל"ט ביומא שם יש אבחנה בין מוספים לבין חובת היום, וכל שאר הקרבנות מלבד המוספים מוגדרים שם חובת היום.

הרב ערער
תודה רבה.

לא ראיתי את הירו' כשהגבתי, סמכתי על זכרוני שהנושא שם רק על פסוקי ר"ח. מעניין.

ערער בערבה
הודעות: 474
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: ענין הזכרת התמיד בתפילת מוסף

הודעהעל ידי ערער בערבה » א' פברואר 14, 2016 6:53 pm

הירו' אינו לפנינו, הוא מובא רק בראשונים כפי שציין המהדיר בראבי"ה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10359
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ענין הזכרת התמיד בתפילת מוסף

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 14, 2016 7:07 pm

[ברור, התכוונתי שלא ראיתי בפנים הראבי"ה (או הרוקח/אור זרוע/רא"ש), אגב זה אחד הקטעים הקשים בירו' האשכנזי, שכן מזכיר בו קריאת מפטיר של מוספין, שידוע שאינו אלא תקנת גאונים].

ברזילי
הודעות: 3184
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: ענין הזכרת התמיד בתפילת מוסף

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 14, 2016 7:23 pm

איש_ספר כתב:הרב ברזילי יש"כ.
אאל"ט ביומא שם יש אבחנה בין מוספים לבין חובת היום, וכל שאר הקרבנות מלבד המוספים מוגדרים שם חובת היום.
נכון, אבל נדמה לי שרק בלבלתי את המונחים, והחילוק עדיין במקומו. יש קרבנות שהגמ' קוראת להם חובת היום, והמשמעות היא חובה צדדית שחלה בו ביום, ויש קרבנות שהם תמידים ומוספין (אולי נקרא להם "סדר היום").

סעדיה
הודעות: 1042
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: תמימים

הודעהעל ידי סעדיה » א' פברואר 14, 2016 7:42 pm

איש_ספר כתב:מש"כ "גם לולא זאת יש לומר באופן פשוט, שאחר שנכנסנו לעסוק בהזכרת קרבנות היום ראוי להזכיר גם את התמידים" לדידי אינו פשוט כלל, שהרי עינינו הרואות שאנו נכנסים להזכיר המוספים ואין אנו מזכירים שאר קרבנות שקרבו באותו היום לפי שאינם מן המוספים (יוה"כ, שבועות, ט"ז ניסן, על האחרונים תוכל לתרץ שהן חובת הלחם והמנחה אבל הראשון?)

מפורש בקרא שהמוספים הם על/מלבד עולת התמיד בשונה מעומר/שתי הלחם/שעירי יו"כ.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10359
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ענין הזכרת התמיד בתפילת מוסף

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 14, 2016 7:59 pm

נכון. ולכן כל אלה אינם מוספים. ולכן אינם נזכרים בתפילה, שהיא לא נתקנה כנגדם. ולכן שאלתי על התמיד שגם הוא אינן מן המוספים.
בהודעה האחרונה תיקנתי רק את הביטוי חובת היום, שבל' חז"ל, הוא על הקרבנות שהם זולת המוספים.

תודה רבה לכל המגיבים שחדדו את הענין והוסיפו בו דברים חדשים לי.

בברכה

סעדיה
הודעות: 1042
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ענין הזכרת התמיד בתפילת מוסף

הודעהעל ידי סעדיה » א' פברואר 14, 2016 8:12 pm

איש_ספר כתב:נכון. ולכן כל אלה אינם מוספים. ולכן אינם נזכרים בתפילה, שהיא לא נתקנה כנגדם. ולכן שאלתי על התמיד שגם הוא אינן מן המוספים.
בהודעה האחרונה תיקנתי רק את הביטוי חובת היום, שבל' חז"ל, הוא על הקרבנות שהם זולת המוספים.

כיון שמפורש בקרא שהמוספין הן 'על עולת התמיד', מבואר דהם שייכים לתמיד.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים