ארבעת עמודי הסידור - האמנם? <סידור רב עמרם גאון>

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

ארבעת עמודי הסידור - האמנם? <סידור רב עמרם גאון>

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 14, 2016 8:08 am

אשמח לחוו"ד:

השאלה קשורה לכתיבה תורנית בסגנון האנצ"ת אבל לא רק כמובן.

על דין פשוט, שאין לו חולק. נוהגים לתת מקור: רמב"ם, טוש"ע.

כשכתבתי על נוסח תפילה, נהגתי אני הק' לתת מקור לכל דבר פשוט בארבעת הסידורים: רס"ג רע"ג ר"ש ב"ר נתן ונוסח התפילה לרמב"ם.

מה דעתכם? האם זה סביר? האם יש הצעה טובה/נכונה יותר?

לוצאטי
הודעות: 478
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי לוצאטי » ג' יוני 14, 2016 8:34 am

סידור רשב"נ הנדפס משובש להחריד.
לדעתי רצוי להוסיף סידור אשכנזי כלשהו. אולי מחזור וורמס, או ר' יעקב ב"ר יקר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 14, 2016 8:46 am

יש"כ.
מחזור וורמיזא יראה משונה בעיני הקורא מה גם שהוא כת"י.
האם ר"י בר יקר מכיל את רוב ככל נוסחאות הקבע?
אחרת הזכרתו פה ושם, עלולה ליצור רושם שגוי שאי הזכרתו מלמדת משהו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 14, 2016 10:56 pm

אולי פירוש התפילה לרוקח כסידור אשכנזי?

א. חיים
הודעות: 571
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי א. חיים » ג' יוני 14, 2016 11:05 pm

אינני מבין מדוע סידור רע"ג, הרי זה נוסח של מדפיסים ? ומדוע לא מחזור ויטרי כנוסח אשכנזי ? ומדוע לא ספר אבודרהם שהיה לפני כל הפוסקים ? ואולי הוא עדיף על נוסח רע"ג שלא היה לפני הפוסקים בכל הדורות ?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 14, 2016 11:47 pm

סידור רע"ג אכן כידוע לא יצא מידי רע"ג בצורה שבה הוא אצלינו, אלא עבר עיבודים אשכנזיים. אז אמנם ערכו לא גדול לברר את נוסחת רב עמרם, אבל הוא חשוב כדי לתת דוגמא לנוסח אשכנזי קדום.

מחז"ו, כידוע יש להבדיל בין נוסח התפילות שיש בו, שהוא נוסח צרפתי המשתנה מכתב יד לכתב יד של המחזור (אופייני לנוסח צרפת שכידוע מעולם לא היה מגובש), וערכו לא יותר מאשר כל כ"י צרפתי, לבין נוסח המצוי בתוך דברי ר' שמחה. רוב הנוסח שייך לחלק הראשון.

אבודרהם אכן חשוב, אבל כאמור כמו שא"צ להביא על דין פשוט, את המשנה ברורה, אם מביאים טוש"ע ורמב"ם, הו"ה שא"צ להביא את אבודרהם.

כאמור אני מחפש להביא את המינימום ובלבד שהוא יתן תמונה מלאה ככל הניתן.

א. חיים
הודעות: 571
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי א. חיים » ד' יוני 15, 2016 12:13 am

כדאי שתציין שאתה מציין לנוסח רע"ג כדוגמא לנוסח אשכנזי ולא לנוסח הגאונים.
הסיבה שכתבתי אבודרהם היא, שאם לדוגמא אתה דן בדברי הט"ז הקשורים לנוסח התפלה, א"כ האבודרהם חשוב לענין זה יותר מכמה ספרים שהזכרת, כיון שכשהט"ז התבונן בדקדוק נוסח התפלה הוא עיין בספר זה (עכ"פ יותר מבכל ספר אחר מתקופת הראשונים, מלבד אולי נוסח הרמב"ם בסו"ס אהבה שאנו יודעים היום שהנוסח שלו בדפוסים הישנים לא היה מדויק בכלל).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 15, 2016 12:23 am

כנראה שהשאלה שלי לא היתה מספיק ברורה.

הבעיה באנצ"ת שאי אפשר לכתוב דבר בלי מקור.

נוסח שאני חותם אותו בארבעת סידורים אלו. הוא נוסח שנוהגים בו כל ישראל. והא ראיה שהוא מופיע בכל הסידורים הנקובים למרות שהם משקפים מסורות שונות לחלוטין.
כשיש נושא שנוי במחלוקת שם חשוב אכן לדעת כל סידור איזה ענף הוא מייצג ומידת מקוריותו וכו'. אני לעומת זה מחפש לכתוב באופן שהקורא יבין שזה נוסח פשוט בכל ישראל.

ארזי ביתר
הודעות: 1986
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ד' יוני 15, 2016 12:30 am

איש_ספר כתב:אולי פירוש התפילה לרוקח כסידור אשכנזי?

!!!

בעסקי בעריכת סידור תפילה, העומד לראות אור בקרוב, הראתי לדעת, כי אכן סידור זה, הוא אחד מהמוסמכים ביותר!

א. חיים
הודעות: 571
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי א. חיים » ד' יוני 15, 2016 2:56 am

איש_ספר כתב:כנראה שהשאלה שלי לא היתה מספיק ברורה.
נוסח שאני חותם אותו בארבעת סידורים אלו. הוא נוסח שנוהגים בו כל ישראל. והא ראיה שהוא מופיע בכל הסידורים הנקובים למרות שהם משקפים מסורות שונות לחלוטין.
כשיש נושא שנוי במחלוקת שם חשוב אכן לדעת כל סידור איזה ענף הוא מייצג ומידת מקוריותו וכו'. אני לעומת זה מחפש לכתוב באופן שהקורא יבין שזה נוסח פשוט בכל ישראל.

אם כך, תכתוב כמו שנוהגים באנצ"ת - כ"ה בכל הסידורים.

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' יוני 15, 2016 3:38 am

אולי יש להציע:
רס"ג - שמשקף נוסח מזמן הגאונים, רמב"ם - שהוא גם נוסח התימנים הנהוג, אבודרהם - שמשקף גם את נוסח הספרדים הנהוג, ורוקח - כנוסח אשכנזי.

נוסחאות רע"ג אינם מקוריות, ואין שום טעם להביאם, בפרט שיש בכך בכדי לחזק את הטעות הנפוצה שהנוסח הוא מקורי.
נוסחאות רשב"ן אינם נהוגות כיום, ודבריו לא הובאו בפוסקים, כך שאיני רואה טעם להופכו לאחד מ"עמודי הסידור".

שבע
הודעות: 970
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי שבע » ד' יוני 15, 2016 5:56 am

איש_ספר כתב:אולי פירוש התפילה לרוקח כסידור אשכנזי?


מהדורת הרשלר גרועה מאד, וחבל להתבסס עליה.

כ''י פריס זמין ברשת, ואולי ישנם עוד כ''י נגישים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 15, 2016 8:08 am

יש"כ. הביטוי עמודי הסידור היה כמובן מליצה בעלמא. היתרון של רשב"ן שהוא קדום מאד ומכיל נוסח מלא.
אני עדין סבור בעניותי שכיון שרע"ג על ריבוי העתקותיו משקף נוסח תפילה שהיה נהוג בנקודת זמן כל שהיא, יש ערך לציינו כשהמטרה היא להראות ש"הנוסח פשוט"

בכל מקרה התגובות כאן הועילו לי מאד.

אצרף בזה מה שכתב לי ידידי הרב לעבדיג יענקל

רכה ושלום
ענין מורכב ביותר, ממש איני יודע מה להשיבך, אך פטור בלא כלום א"א, וע"כ אעיר מעט על דבריך, ויוסיף דעת יוסיף מכאוב ...
ציון 'רמב"ם, טוש"ע' אומר שזו ההלכה המקובלת בכלל ישראל, ואילו בענין זה: סידור רס"ג מייצג נוסח בבלי קדום עם שינויים שונים ע"פ טעמו של רס"ג; נוסח התפילה שבכתבי היד של סידור רע"ג המצויים בידינו (שנכתבו כשבע מאות שנה לאחר רע"ג) מתאים בחלקו לנוסחי צרפת וספרד וקשה מאוד (ואולי בלתי אפשרי) לדעת מה היה נוסחו המקורי של רע"ג; רשב"נ מייצג נוסח מזרחי קדום (כנראה לא מאוד נפוץ) ובמידה רבה הוא מאוד קרוב לרס"ג (במהדורה הנדפסת נשתרבבו חלקים גדולים השייכים באמת לסידור רס"ג, ואינם מתעדים את הנוסח האמיתי של רשב"נ); נוסח הרמב"ם ג"כ אינו מייצג מנהג נפוץ, לא ברור האם זה נוסח שנהג במצרים או שמא זה מעין לקט נבחר ע"י הרמב"ם ודומני שנוסח זה גם כולל השפעות של נוסח ספרד הקדום.
ר"י בר יקר אינו מייצג כלל את נוסח אשכנז. לא התברר לי מהו נוסחו (פרובנס/ספרד/צרפת, ואולי שילוב כלשהוא).
יש הגיון מסויים באיזכור מחזור ויטרי, כמובן ע"פ מהדורת גולדשמיד המלאה ולא ע"פ מהדו' לונדון שאולי יש לקרוא לה מחזור ר' יצחק דורבלו, אבל צריך לדעת שמחז"ו אינו מייצג בדוקא את נוסח רש"י אלא רק משקף נוסחים נפוצים בצרפת הקדומה. בכל אופן רבים מנוסחים הנהוגים כיום מתועדים כבר שם, אלא שאיני יודע האם זה בעטיו א"ל.
המקור הקדום ביותר לנוסח אשכנז הוא פירוש הראב"ן (שנדפס כמ"פ, דומני שהמהדורה המוכרת יותר היא זו שנדפסה בטעות ע"ש ר"ש בר"ש מגרמייזא), אך אין שם נוסח מלא.
הרוקח כמובן מייצג את נוסח אשכנז העתיק (ולא את נוסח פולין הנפוץ היום, אם כי ברוב חלקי התפילה יש רק מעט שינויים ביניהם שאינם משמעותיים כ"כ לרובא דעלמא), אולם הנוסח שבמהדורה הנדפסת אינו מתעד תמיד את נוסח הרוקח האמיתי. ואביא דוגמא שהיתה לה משמעות לרבים: נוסח אשכנז הקדום (שהיה נפוץ עד תקופת רש"ס מפרעמישלא) גרס בתפילת מוסף 'וגם האוהבי דבריה' ולא 'האוהבים'. לפי הזכור לי, הגרע"י דן בנידון זה כשנתן הוראות למדפיסי הסידור הנקרא על שמו, והוא נוקט כגירסא 'האוהבים' ומסתייע מכך שבסידור הרוקח כתוב 'האוהבים', אך בכתבי היד של פירוש הרוקח כתוב באמת 'האוהבי', אלא שהמו"ל לא נתן ליבו לזה וקרא והדפיס לפי שיטפיה. כיו"ב ראיתי מי שטען שבסדור ר"ש מגרמייזא (שהו"ל ר"מ הרשלר) ובסדור הראב"ן (שפרסם רי"א הרשלר בגנוזות) כתוב 'האוהבים', אך בכל כה"י של פירוש הראב"ן (כולל אלו שע"פ נדפסו המהדורות הנ"ל, כמובן) כתוב דוקא 'האוהבי'.

ועל מה שכתבתי כאן
איש_ספר כתב:סידור רע"ג אכן כידוע לא יצא מידי רע"ג בצורה שבה הוא אצלינו, אלא עבר עיבודים אשכנזיים. אז אמנם ערכו לא גדול לברר את נוסחת רב עמרם, אבל הוא חשוב כדי לתת דוגמא לנוסח אשכנזי קדום.

מחז"ו, כידוע יש להבדיל בין נוסח התפילות שיש בו, שהוא נוסח צרפתי המשתנה מכתב יד לכתב יד של המחזור (אופייני לנוסח צרפת שכידוע מעולם לא היה מגובש), וערכו לא יותר מאשר כל כ"י צרפתי, לבין נוסח המצוי בתוך דברי ר' שמחה. רוב הנוסח שייך לחלק הראשון.

אבודרהם אכן חשוב, אבל כאמור כמו שא"צ להביא על דין פשוט, את המשנה ברורה, אם מביאים טוש"ע ורמב"ם, הו"ה שא"צ להביא את אבודרהם.

כאמור אני מחפש להביא את המינימום ובלבד שהוא יתן תמונה מלאה ככל הניתן.

הגיב
רוב דבריך נכונים, אך לכאו' העיבודים (לא בטוח שזו ההגדרה המתאימה) שבסרע"ג אינם אשכנזיים אלא צרפתיים וספרדיים.
יש בכ"ז מעלה בחלק מכה"י של מחז"ו (כי"ש ואולי עוד אחד, ע' אצל גולדשמיד), כיון שהם עדים קדומים מאוד לנוסח צרפת והם קודמים בכמה מאות שנים להרבה כ"י אחרים.
דומני שרוב דברי האבודרהם לקוחים מר"י ב"ר יקר, איני יודע מה לגבי הנוסח שבו.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 15, 2016 10:59 am

אבודרהם השתמש הרבה בר"י בר יקר, אך אין לומר ש"רוב דבריו" ממנו. רחוק מכך.

לוצאטי
הודעות: 478
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי לוצאטי » ד' יוני 15, 2016 11:18 am

רצוי גם להכניס נוסח איטליה, מחזור בני רומה.

ההוא גברא
הודעות: 582
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' יוני 15, 2016 12:27 pm

כל מי שכותב שסדר רע"ג הוא נוסח אשכנזי, כלך מדברותיך ולך לך אצל נגעים ואהלות...
ברוב התפילות ברע"ג יש הבדלים גדולים בין שלושת כתבי היד, וכמו שתראה במהדורת גולדשמידט, ואי אפשר לדעת משם מה היה הנוסח המקורי של רע"ג. אף כתב יד אינו דומה לנוסח אשכנז, אבל שני כתבי יד דומים לנוסחי רומא ורומניא והועתקו באותו איזור ואחד דומה לספרדים והועתק בספרד.
אפילו סידורי פולין שבזמננו ("נוסח אשכנז") שונים מהסידורים הקדומים מזמן הרוקח רק בשינויים קטנים, ואילו היה זה מנהג נדיר כמו מנהג רומא לא היו מוצאים אותם בכלל. רק בגלל שזה מנהג מצוי שמו לב לכל פרט קטן. השינויים בין תכלאלים תימנים בכתב יד ונוסח הרמב"ם (המקורי!) גדולים יותר. אם אינך "מדעי" (שמקפיד לצטט ממהדורת צוקרמנדל "המדעית" של התוספתא ולא ממהדורת פריימן החרדית), אפשר לצטט מסידור אשכנז רגיל כשדנים בנוסח הרוקח, אבל סדר רע"ג אינו מלמד אלא שהיה נוסח כזה מתישהוא היכנשהוא..
נוסח הספרדים שבימינו באמת שונה מאוד מהנוסח שבדפוס ראשון נפולי ר"נ, ואיני יודע אם גם לפני תקופת הדפוס היו חופשיים או שרק אחרי הדפוס התחילו.
על נוסח רומא שבדפוסים כמדומני שאפשר לסמוך.
נוסחים מזרחיים ודאיים, אם אתה רוצה גם נוסחים שאינם אירופיים, הם סידור רס"ג והרמב"ם/תימן ופרס.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 15, 2016 2:34 pm

אני שב ומרגיש שהדיון פה מתנהל בשני מישורים.

ראשית לגבי רב עמרם. אחרי כל הטענות שנשמעו על הסידור המעובד. עדין הנוסח שבו יותר קדום ממחז"ו ובטח שמהרוקח. ולכן יש לו ערך כעד לנוסח קדמון. אשמח אם תתקנו דברי אלו.

לגבי רב עמרם ואשכנזיותו. נכון שרע"ג הוא לא סידור אשכנזי, אבל מאידך גיסא הסידור הקרוב ביותר לנוסחתנו מכל הסידורים הקדמונים שבאו לידנו (רס"ג רשב"נ ורע"ג) הוא סידור רב עמרם. סדר רס"ג (ורשב"נ הקרוב אליו) יש בו "חריגות" רבות מהנוסח שלנו. דוגמא בעלמא: במקום מעריב ערבים לשבת, ברכת אשר כלה מעשיו, אמת ואמונה למוצ"ש כוללת סדר הבדלה; אל אדון על כל המעשים, אינו; בנוסח מנחה של שבת הוא מביא גם נוסח של הנח לנו. ועוד ועוד.
אמנם כן, נוסח אשכנז וספרד הוא כמעט זהה במסגרת הכללית של תפילות הקבע, ולכן אם באנו לחקור מי קרוב יותר לרע"ג המצוי עמנו, האם אשכנז פולין/ אשכנז מערב/ או ספרד. תשובה לזה אני הק' לא יודע.
העובדה ידועה שרבותינו הראשונים האשכנזים והצרפתים סמכו הרבה על סדרע"ג שבא לידיהם, וידועים דברי ר"ת הגוער בר' משולם שאין לו להורות (בסוגיא של ברכת נר שבת) כיון שהוא ר' משולם אינו בקי לדר"ת בסדר רע"ג. השפעתו המכרעת של רע"ג אפשר לראות גם במחז"ו. ניתן לבדוק זאת באמצעות חיפוש במחזור מהדו' גולדשמידט ולראות כמה פעמים הובאו שם ד' רב עמרם בין בשמו ובין בהעתקות סתמיות.

חומר חשוב ע"כ מצוי בהקדמותיו של ר' יצחק סץ שליט"א למהדורות סידורי רע"ג שלו.

המטרה שלי בציון היא רק להדגיש על היות הנוסח נוסח פשוט. למשל אני כותב: ברכה אמצעית של מוסף של ראש חודש פותחת ראשי חדשים לעמך נתת. יש אפשרות לחתום "סידורים" כמו שהציעו כאן. אבל לא נלענ"ד. אני עדין חושב שיש מקום לחתום על נוסח "פשוט" כזה. סדרעג; סדרס"ג; סדר התפילות לרמב"ם. מדובר במקורות כמעט הכי קדומים, וגם זמינים למעיין. במקום שיש חילופי מנהגים למשל, תכנת שבת מול למשה צוית, שם יש טעם למנות את כולם ובראש ובראשונה את מקורות ש"מכסים" את המנהגים השונים. זה הנלענ"ד. כמובן שציינתי הרבה לנוסח רומא ורומניא ואצ"ל תימן ואפילו כפא... אבל כ"ז במקומות שהמנהגים מחולקים.

מתחילה סברתי לציין גם לרשב"נ בשל קדמותו ובשל העובדה שהוא מכיל את רוב הנוסח, בצירוף לכך שהוא נסר ע"י חכם חשוב ולא ע"י מעתיק אנונימי, אבל קבלתי דברי הכותבים כאן שאין טעם לציין לו באופן סדיר אחרי שהוא קרוב מאד לרס"ג, וגם שהוא משובש ביותר (לעתים נדמה לי בלי לעיין בכתב היד, שיש גליונות שחדרו לתוכו). אני חושב להוסיף במקומו את נוסח התפילה שבמחז"ו ואולי גם אבודרהם.

ההוא גברא
הודעות: 582
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' יוני 15, 2016 3:17 pm

שוב : אין דבר כזה נוסח רב עמרם, אלא שלשה כתבי יד, שבכל אחד נוסח שונה, כי כל סופר מערב נוסחו ונוסח ההעתקות הקודמות. אין "נוסח רע"ג" קדמון אלא נוסחי כתבי היד, שנכתבו באלף הששי, זמן כתבי היד של הסידורים האשכנזיים ומחזור ויטרי וזמן חיבור האבודרהם.
כתבי היד האמורים הם אירופאיים ולכן הנוסח קרוב לנוסחי אירופה. לא לאשכנז דוקא. כתב היד הספרדי קרוב לנוסח הספרדים כמובן. האחרים קרובים לרומא וכנ"ל.
ההבדלים בין אשכנז פולין ואשכנז מערב בנוסח הקבע (להבדיל מן הפיוטים) הם קטנים, ומדפיסים רבים בפולין בדורות הקודמים השתמשו בסידורים מערביים. כל הנוסחים של שרשי מנהג אשכנז בנוסח הקבע הם מנהגים חדשים ולא נוסחים עתיקים.
למעשה לדעתי צריך לכלול במראי מקומות בסיסיים גם את נוסח אשכנז ואבודרהם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 15, 2016 4:01 pm

ההוא גברא כתב:למעשה לדעתי צריך לכלול במראי מקומות בסיסיים גם את נוסח אשכנז ואבודרהם.
נוסח אשכנז באמצעות מי?

ההוא גברא
הודעות: 582
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' יוני 15, 2016 5:47 pm

אתה יכול לקחת גם סידור תפילת כל פה! כבר כתבתי שהשינויים בינו לבין הרוקח הם פחות מהשינויים בתוך כתבי היד התימניים.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 15, 2016 5:56 pm

'תפילת כל פה' זה ממש לא מכובד, וגם לא הייתי מגדירו 'נוסח'. הייתי ממליץ, במקומו, על סידורו של היעב"ץ, בנוסחו המקורי כמובן (לפני ההוספות של מהדורת לעמברג)

עיניו כיונים
הודעות: 199
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ד' יוני 15, 2016 6:58 pm

חכם באשי כתב:'תפילת כל פה' זה ממש לא מכובד, וגם לא הייתי מגדירו 'נוסח'. הייתי ממליץ, במקומו, על סידורו של היעב"ץ, בנוסחו המקורי כמובן (לפני ההוספות של מהדורת לעמברג)

למה לא סידור אשכנזי עתיק יותר? כגון סידור ר' הירץ וכדומה.

הוד_והדר
הודעות: 1344
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי הוד_והדר » ד' יוני 15, 2016 7:45 pm

ולמה לא סידור רש"ס שנוסחו לכאורה אבי נוסח פולין שלמעשה הוא הנוסח המופץ ביותר

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 15, 2016 8:15 pm

סידור יעב"ץ יותר נפוץ משאר הסידורים שהזכרתם.

גבול ים
הודעות: 664
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי גבול ים » ד' יוני 15, 2016 8:33 pm

חכם באשי כתב:סידור יעב"ץ יותר נפוץ משאר הסידורים שהזכרתם.

הסידור אמנם נפוץ אבל השפעתו על נוסח אשכנז מזערית לעומת רש"ס או ר"א ור"ע וילנא.
לעצם הנידון, לענ"ד אין טעם לציין כרוכלא בכל מקום את השתלשלות הסידורים מרע"ג ועד תפלת כל פה, אלא לחתום סידורים, ובהערה כללית בראש הערך לפרט שציון זה הוא כוללני ומשקף את כל הסידורים העיקריים והחשובים שיפורטו שם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם? <סידור רב עמרם גאון>

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 16, 2016 1:08 am

חכ"א שליט"א שעסק הרבה בסידור רע"ג ובכלל במקצוע של חקר התפילה, קרא את האמור כאן ושלח לי תגובה.

קראתי את הכתוב בקופיא.
חלק מהתגובות אינם לענין, וכמו שכתבת. כוונתך רק לנוסחאות פשוטות, ולא לחריגות. יתכן שניתן להוסיף נוסח רומניא (קושטא ר"ע, כמדומה שדפו' ויניציאה שינה בכמה מקומות בפסקי ר"א ירושלמי), אף שיש שם השפעה צרפתית, ורומא (דפו' רמו). ואף שיש חילופים בכתה"י, אבל כאן מדובר להוכיח שנוסח מסויים או דין מסויים היה מקובל על כולם (או רובם).
מה שכתב המכונה יענקל לעבדיג שסדור רשב"ן חדר אליו נוסחי רס"ג, צ"ע. אם כוונתו שר"ש קרויזר ז"ל השלים החסר מסדור רס"ג, מנין לו. האם בדק כתבי היד? ומניין לו שנוסח רשב"ן בצפון אפריקא שונה הרבה מנוסח מצרים של רס"ג. וגם של הרמב"ם, שאמנם יצא מספרד, אבל ישב במצרים. ועל נוסח בלדי שבתימן, טוען ר"י קפח שלא אימצו נוסח הרמב"ם, אלא שכך היה מנהגם לכתחילה. באוצר החכמה יש נוסח בלדי מדעי.
ההחלטה שנוסח רע"ג שונה מהמקורי היא רק סברת ר' דניאל גולדשמידט. רוב הנוסח של רע"ג שווה בכתה"י. אמנם יש שינויים, אבל לא מהפכות גדולות (חוץ מכמה מקומות מסוימות בכת"י מבריטיש מוזיאום כגון מעמדות ועוד). אבל משני כת"י אוקספורד ושכטר, מחז"ו ועוד בשם רע"ג ניתן לעמוד עליהם. ומתשובת ר"ת משמע שהאמין שנוסח רע"ג שהיה לפניו הוא מקורי.
ומה שכתבת "אכן ידוע לא יצא מידי רע"ג בצורה שבה הוא אצלנו", אינו כ"כ נכון. זו השערת ר' דניאל גולדשמידט, ולא הוכיחו, וכנר' סברתו היות ויש חילוקי נוסח בין כתה"י. אבל חלק מהדברים ניתן לבדוק מתשו' רב נטרונאי גאון (לא אלו שהעתיק ר"י ברודי במהדורתו המצויינת מהראשונים) ממה שהעתיק מכתבי הגאונים והגניזה. ויש גם להשוות סרע"ג לספר העיתים וספר המנהיג והעתקות שאר הראשונים בשמו.

אמר לי ר' ירחמיאל ברודי אף שנר' לו שיש הוספות לסרע"ג, חלק גדול מהם נוספו לפני שיצא לאירופא. ויש דעות שסדרע"ג ערכו ר' צמח, עי' בפתיחה של סרע"ג מהדורת ר' יצחק סץ.
ועוד יש להוסיף ממה שקראתי, שבזמן רב האי גאון עדיין רוב כלל ישראל ישבו בבבל. גם ר"נ וידר ז"ל כתב שאין הוכחה שכל שינויי נוסחאות התפלה שבגניזה הם נוסחאי ארץ ישראל. יתכן שיש גם חילופים בין הקהלות שבבבל.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2855
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם? <סידור רב עמרם גאון>

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יוני 16, 2016 2:03 am

איני מכיר כלל וכלל את נושא חקר נוסחי התפילות. אבל האם לא הוכח כבר שרשב"ן לא היה מצפון אפריקה (אלא מאיזור א"י/סוריה וכדומה)? ובנוסף, האם הטענה שסידור רע"ג שלפנינו שונה מהמקורי היא באמת רק חידושו של גולדשמידט? האם אינה רווחת גם אצל החוקרים?

לוצאטי
הודעות: 478
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם? <סידור רב עמרם גאון>

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' יוני 16, 2016 6:36 am

על סידור רשב"נ ועל האיש יש מחקר של פרופ' ארליך בכנישתא ד. אולי יזכנו בו אחד מבעלי האוצרות.

בברכה המשולשת
הודעות: 9283
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם? <סידור רב עמרם גאון>

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 16, 2016 7:46 am

עדיאל ברויאר כתב:איני מכיר כלל וכלל את נושא חקר נוסחי התפילות. אבל האם לא הוכח כבר שרשב"ן לא היה מצפון אפריקה (אלא מאיזור א"י/סוריה וכדומה)? ובנוסף, האם הטענה שסידור רע"ג שלפנינו שונה מהמקורי היא באמת רק חידושו של גולדשמידט? האם אינה רווחת גם אצל החוקרים?


א. לגבי רשב"ן, אכן היו על זה מס' מאמרים, אך כמדומני שעדיין הדבר לא הוכרע לגמרי.
ב. למיטב זכרוני (מהתקופה בה עסקתי יותר במקצוע זה שבתורה) שאכן מקובל שהנוסח בכי"י השונים של סרע"ג אינו מעיד על נוסח רע"ג עצמו (בדיוק כמו ששינו המעתיקים בסידור רס"ג, בסדר התפילה של הרמב"ם ואפילו בגמרות)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם? <סידור רב עמרם גאון>

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 16, 2016 9:37 am

[חשוב להבהיר שמי שכתב את הדברים אותם הבאתי מעלה על סידור רע"ג, הוא אדם המצוי בחקר התפילה שנים הרבה, ובשנים האחרונות בסידור רע"ג על כל כתבי ידו. אני כתבתי מה שכתבתי אודות סידור רע"ג מפי השמועה, וכנראה כך גם רבים מן הכותבים כאן, אבל הוא מצוי בדברים עצמם].

עדיאל ברויאר
הודעות: 2855
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם? <סידור רב עמרם גאון>

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יוני 16, 2016 11:30 am

את המאמר על רשב"ן בכנישתא קראתי לפני איזה זמן, וגם ראיתי את הערתו של מ"ע פרידמן על סידור זה, ולכן תהיתי כיצד אדם שמונח בתחום כותב בפשיטות שהוא מצפון אפריקה, ולכן שאלתי אולי פיספסתי משהו.

לגבי הבהרת ר' אי"ס על עניין רע"ג - לדברי אותו חוקר זוהי השערתו של גולדשימדט בלבד. גם אם אותו חוקר מונח בדברים וחולק על המסקנה שלו,יש תמיה בדבריו אם יתברר שדווקא יש הסכמה מוחלטת עם גולדשמידט, עד עתה. מכיוון שבעבר שמעתי הנחה זו לא אחת, תהיתי כיצד זה שכולם סומכים רק על גולדשמידט, וכי אף אחד אחר לא עסק בסידור? כמובן שיתכן שאותו חוקר צודק לחלוטין וכולם לפניו טעו, ואני רק שואל על אופן הצגת הדברים.

אשוב ואדגיש שאיני מונח בתחום ואני רק שואל כדי להבין את דברי החוקר וכדי לקבל תמונת מצב של החיבורים הללו כפי שרואים אותם כיום.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם? <סידור רב עמרם גאון>

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 16, 2016 11:41 am

ר' ירחמיאל ברודי כתב על סידור רע"ג בספר כנסת עזרא המוקדש לפליישר.
המאמר בעיקר עוסק בשאלה אם הסידור התחבר ע"י רע"ג גופא או תלמידו ר' צמח וכן בהוספות מדברי גאונים שהשתרבבו לו.
אך מתחילה הוא כותב באופן כללי על הסידור

ברודי.png
ברודי.png (57.07 KiB) נצפה 2878 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 16, 2016 12:20 pm

גבול ים כתב:
חכם באשי כתב:סידור יעב"ץ יותר נפוץ משאר הסידורים שהזכרתם.

הסידור אמנם נפוץ אבל השפעתו על נוסח אשכנז מזערית לעומת רש"ס או ר"א ור"ע וילנא.
לעצם הנידון, לענ"ד אין טעם לציין כרוכלא בכל מקום את השתלשלות הסידורים מרע"ג ועד תפלת כל פה, אלא לחתום סידורים, ובהערה כללית בראש הערך לפרט שציון זה הוא כוללני ומשקף את כל הסידורים העיקריים והחשובים שיפורטו שם.

אכן כך עשיתי ובראש הפרק העוסק בענין נוסח התפילה כתבתי

פרק זה העוסק בנוסח תפילת מוסף שנהגו בו ישראל - להבדיל מהפרק העוסק בעיקרה של התפילה, זה המחויב ע"פ דין – תוכנו: הרצאה על מבנה התפילה, היינו ברכה האמצעית שלה, וכן מנהגים הנהוגים באמירתה, בלחש ובחזרה. אין בפרק דיון על כל דקדוקי התפילה הנידונים בראשונים ובאחרונים, אלא רישום של עיקר מבנה הברכה של תפילות המוספים השונות. לנוסחאות פשוטות שנהגו בהם כל ישראל צוינו כמקור הסידורים הבאים, המשקפים את העובדה שמדובר בנוסח פשוט: סידור רע"ג מהדו' גולדשמידט; סידור רס"ג; סדר התפילות לרמב"ם (מהדו' פרנקל); נוסח התפילה שבמחזור ויטרי (מהדו' גולדשמידט); אבודרהם

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם? <סידור רב עמרם גאון>

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יוני 16, 2016 12:49 pm

כבר נתברר באופן כמעט מוחלט (ה"כמעט" הוא רק לרווחא דמילתא), שרשב"ן לא פעל בצפון אפריקה אלא באיזור חאלב או פרס, והושפע מאוד מסידור רס"ג.
כל הקורא את מאמרו המצורף של צוקר, יתברר לו זאת בוודאות. ואני תמה על דברי החכם שהביא הרב אי"ס.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם? <סידור רב עמרם גאון>

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יוני 16, 2016 12:50 pm

ראו גם במאמרו של ארליך המצורף, ובמיוחד עמ' כג-כו.


פלגינן
הודעות: 2490
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: ארבעת עמודי הסידור - האמנם? <סידור רב עמרם גאון>

הודעהעל ידי פלגינן » ה' יוני 16, 2016 1:21 pm

יישר כח על הקבצים. אגב, האם יש מי שתרגם את כתה"י שצוקר מתאר או חלקים ממנו?
[יש שם כמה קטעים שהייתי רוצה לראותם בעברית..]

מלך זקן וכסיל
הודעות: 382
הצטרף: ה' אוגוסט 14, 2014 10:24 am

סדר רב עמרם גאון

הודעהעל ידי מלך זקן וכסיל » ה' יוני 16, 2016 2:28 pm

אוד למי שיעשה לי סדר בענין סדר רב עמרם גאון, אלו מהדורות יש, מה ההבדלים ביניהם, וכל כיוצא בזה.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים