נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' יולי 09, 2016 9:31 pm

כידוע הגר"ז בסידורו הוסיף ולעלובת נפש תושיע ותשמח כדי שיהיה מעין החתימה, משמח ציון בבניה.
והשבת נתעוררתי, שהרי הנוסח הישן הוא ולעלובת נפש תנקום נקם, ואילו תושיע ותשמח הוא נוסח מאולץ.
ומוכח איפוא שמעולם לא היה שם מעין החתימה.
ואיך היה מוסיף שם? תנקום נקם ותשמח?
לץ אחד אמר ששמחת ציון היא הנקמה הכי גדולה מהאויבים...
הקיצור, שהתיקון הזה, נראה כמו התיקונים שיש בסידורים בברכת "ולמלשינים" שהם כולם בבחינת טלאי ע"ג טלאי ע"ג טלאי.


סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' יולי 09, 2016 10:10 pm

לא ראיתי שם מענה

בברכה המשולשת
הודעות: 9284
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' יולי 09, 2016 10:15 pm

למה הטענה שנקמה היא השמחה היא ליצנות, הרי זה פסוק מפורש "ישמח צדיק כי חזה נקם פעמיו ירחץ בדם הרשע"?

גימפעל
הודעות: 2391
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי גימפעל » ש' יולי 09, 2016 10:24 pm

איש_ספר כתב:לא ראיתי שם מענה

הוא כותב שזה נוסח מחודש.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' יולי 09, 2016 10:27 pm

זה ברור שזה מחודש. ההערה שלי היתה שרואים בנוסח הישן והאמיתי שלא היה שם מעין החתימה.

הרב בברכה. כפתור ופרח!

אגב, אצלכם אומרים כך?

מה שנכון נכון
הודעות: 8482
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' יולי 09, 2016 10:29 pm

בברכה המשולשת כתב:למה הטענה שנקמה היא השמחה היא ליצנות, הרי זה פסוק מפורש "ישמח צדיק כי חזה נקם פעמיו ירחץ בדם הרשע"?

הנקמה היא שמחה, אבל לא נראה לפרש ש'תנקום נקם' אינו כפשוטו - עונשים ושפטים, אלא ל'נקמה' בזה ש'משמח ציון בבניה'.
[אבל בעקרון אין כאן כ"כ קושיא, כי תמיד מוזכרים בענין הגאולה שני הדברים יחד, העונש לגויים והגאולה לציון, וע"כ הוי מענינא].
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ש' יולי 09, 2016 10:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 9284
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' יולי 09, 2016 10:31 pm

איש_ספר כתב:זה ברור שזה מחודש. ההערה שלי היתה שרואים בנוסח הישן והאמיתי שלא היה שם מעין החתימה.

הרב בברכה. כפתור ופרח!

אגב, אצלכם אומרים כך?


אני הקטן אומר כך (זה גם כתוב בהערות באזור אליהו)
יש לציין שכך גם מנהג אחב"י יוצאי תימן (ולמיטב ידיעתי כך גם מורה הגר"ש טל)
אגב, אחרי שכתבתי כל זאת נזכרתי ששמעתי את הראיה מהפסוק ממע"כ הרב גבריאל יצחק רוונה לפני יותר מעשור

מה שנכון נכון
הודעות: 8482
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' יולי 09, 2016 10:33 pm

בברכה המשולשת כתב:יש לציין שכך גם מנהג אחב"י יוצאי תימן (ולמיטב ידיעתי כך גם מורה הגר"ש טל)

מנהג תימן (ונוסח הרמב"ם) אינו כך, אלא תנקום נקם מהרה בימינו ותבנה מהרה בא"י בונה ירושלים.

בברכה המשולשת
הודעות: 9284
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' יולי 09, 2016 10:33 pm

מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:למה הטענה שנקמה היא השמחה היא ליצנות, הרי זה פסוק מפורש "ישמח צדיק כי חזה נקם פעמיו ירחץ בדם הרשע"?

הנקמה היא שמחה, אבל לא נראה לפרש ש'תנקום נקם' אינו כפשוטו - עונשים ושפטים, אלא ל'נקמה' בזה ש'משמח ציון בבניה'.
[אבל בעקרון אין כאן כ"כ קושיא, כי תמיד מוזכרים בענין הגאולה שני הדברים יחד, העונש לגויים והגאולה לציון, וע"כ הוי מענינא].


אכן, מה שנכון נכון.
הפירוש שכתבתי היה לי כ"כ ברור שהיה נראה לי שזו גם הטענה שציטט הרה"ג אי"ס שליט"א (ולא היא, כפי שציינתם כעת, ייש"כ)

בברכה המשולשת
הודעות: 9284
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' יולי 09, 2016 10:34 pm

מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:יש לציין שכך גם מנהג אחב"י יוצאי תימן (ולמיטב ידיעתי כך גם מורה הגר"ש טל)

מנהג תימן (ונוסח הרמב"ם) אינו כך, אלא תנקום נקם מהרה בימינו ותבנה מהרה בא"י בונה ירושלים.


נכון. התכוונתי רק לענין הנקמה (שמבחינתי הוא העיקר...), לא לענין השמחה

איש.dot
הודעות: 433
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי איש.dot » א' יולי 10, 2016 12:05 am

איש_ספר כתב:כידוע הגר"ז בסידורו הוסיף ולעלובת נפש תושיע ותשמח כדי שיהיה מעין החתימה, משמח ציון בבניה.
והשבת נתעוררתי, שהרי הנוסח הישן הוא ולעלובת נפש תנקום נקם, ואילו תושיע ותשמח הוא נוסח מאולץ.
ומוכח איפוא שמעולם לא היה שם מעין החתימה.
הקיצור, שהתיקון הזה, נראה כמו התיקונים שיש בסידורים בברכת "ולמלשינים" שהם כולם בבחינת טלאי ע"ג טלאי ע"ג טלאי.

הנוסח הישן הוא
רחם על ציון, כי היא בית חיינו, לעגומת נפש תנקום נקם במהרה בימינו, ותיבנה מהרה. ברוך אתה ה', בונה ירושלים

מוכח שכן הקפידו על מעין החתימה. ולכן טרח להשוות את הנוסח שבידינו לחתימה שהשתנתה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יולי 10, 2016 12:10 am

הנוסח שהעתקת כולל חתימת בונה ירושלים, הוא נוסח הרמב"ם ודומה לזה ברס"ג ועוד
לא בדקתי את הענין אבל מנין לך שזו החתימה ה"ישנה"?
במסכת סופרים החתימה: מנחם ציון בבניה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יולי 10, 2016 12:22 am

שו"מ מאמר מעניין על ברכה זו מאת ר' משה חלמיש

חלמיש א.jpg
חלמיש א.jpg (99.82 KiB) נצפה 2424 פעמים

חלמיש ב.jpg
חלמיש ב.jpg (518.04 KiB) נצפה 2416 פעמים
חלמיש ג.jpg
חלמיש ג.jpg (834.7 KiB) נצפה 2424 פעמים
חלמש ד.jpg
חלמש ד.jpg (160.2 KiB) נצפה 2421 פעמים

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' יולי 12, 2016 10:45 pm

אגב,
נקמה וישועה הוא דבר אחד, וזה מוכח מנוסח ברכת הרב את ריבנו, "הנפרע לעמו ישראל מכל צריהם הקל המושיע" ולא חששו משום אין חותמים בשנים.
זכור לי שראיתי מפורש כך ואינני זוכר כעת היכן.

וזה חלק מעניין ארור המן וברוך מרדכי, ארור המן זו הנקמה וברוך מרדכי זו הישועה והכל אחד.

מה שנכון נכון
הודעות: 8482
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יולי 12, 2016 11:53 pm

לעומקו של דבר כתב:אגב,
נקמה וישועה הוא דבר אחד, וזה מוכח מנוסח ברכת הרב את ריבנו, "הנפרע לעמו ישראל מכל צריהם הקל המושיע" ולא חששו משום אין חותמים בשנים.
זכור לי שראיתי מפורש כך ואינני זוכר כעת היכן.

וזה חלק מעניין ארור המן וברוך מרדכי, ארור המן זו הנקמה וברוך מרדכי זו הישועה והכל אחד.

viewtopic.php?f=17&p=287602#p286867

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יולי 13, 2016 12:03 am

מה שנכון נכון כתב:
לעומקו של דבר כתב:אגב,
נקמה וישועה הוא דבר אחד, וזה מוכח מנוסח ברכת הרב את ריבנו, "הנפרע לעמו ישראל מכל צריהם הקל המושיע" ולא חששו משום אין חותמים בשנים.
זכור לי שראיתי מפורש כך ואינני זוכר כעת היכן.

וזה חלק מעניין ארור המן וברוך מרדכי, ארור המן זו הנקמה וברוך מרדכי זו הישועה והכל אחד.

viewtopic.php?f=17&p=287602#p286867

ורבינו שבקי הוא, התייחסות לחתימת הרב את ריבנו יש באמתחתו? (היה זכור לי בנו"כ הרמב"ם וכעת לא מצאתי)

מה שנכון נכון
הודעות: 8482
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יולי 13, 2016 12:13 am

ראה בב"י סימן תרצב "כתוב בארחות חיים (הל' מגילה אות ו) אף על גב דאין חותמין בשתים (ברכות מט.) הני שתים שייכי אהדדי ואין תשועה שלמה [מן האויבים] אלא בשתיהן אחת שנפרע לנו מאויבינו ואחרת גדולה מזו שהושיענו מידם ולא נפקד ממנו איש כדכתיב (אסתר ט ב) ואיש לא עמד בפניהם".

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יולי 13, 2016 12:27 am

אוה. משנ"נ כמו משנ"נ.

גלרשטיין
הודעות: 173
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי גלרשטיין » ו' יולי 20, 2018 12:00 pm


הוגה ומעיין
הודעות: 1376
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' יולי 20, 2018 5:34 pm

על מש"כ ר' משה חלמיש אודות האמוציונאליות של בקשת הנקם בימה"ב, יש להעיר שכן היה מקדם ומלפנים, כמאמר ירמיה איכה סופ"ג, תשיב להם גמול ה' כמעשה ידיהם, תתן להם מגנת לב תאלתך להם, תרדף באף ותשמידם מתחת שמי ה'. וכהנה רבות.

על מש"כ הרב בברכה המשולשת על שייכות השמחה לנקמה על יסוד הכתוב ישמח צדיק כי חזה נקם, יש להעיר שרס"ג בייחדו דברים על מידת השמחה ומקומה הראוי, מונה בשני את השמחה בעשיית המשפט, ובשלישי את השמחה בעשיית הנקמה, כרצו"ב.
קבצים מצורפים
רס''ג על השמחה בנקמה.pdf
(47.99 KiB) הורד 27 פעמים

סעדיה
הודעות: 1216
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי סעדיה » ו' יולי 20, 2018 5:55 pm

איש_ספר כתב:שו"מ מאמר מעניין על ברכה זו מאת ר' משה חלמיש

חלמיש א.jpg

חלמיש ב.jpg
חלמיש ג.jpg
חלמש ד.jpg

ה'ספרדים' שבערוה"ש היינו אדמוה"ז והנוהרים אחריו, כרגיל בערוה"ש.
מש"כ בהערה 57 שגם הגריד"ס נהג ככה - מסתמא היינו מגירסא דינקותא שלו ע"פ מנהג חב"ד.

דרומי
הודעות: 3934
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי דרומי » ו' יולי 20, 2018 5:58 pm

בנידון דידן, ידוע שבחבד נוהגים ברוב ההפטרות כמנהג הספרדים (כלומר: איזה הפטרה לומר כשיש חילוקי מנהגים) - ומתאים עוד יותר הלשון 'ספרדים' בערוה"ש (אלא שלכאורה גם לולי זאת כוונתו ברורה).

אשר177
הודעות: 279
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: נוסח הגר"ז בברכת רחם על ציון

הודעהעל ידי אשר177 » ג' יולי 24, 2018 2:03 pm

אולי השמחה שבחתימה באה כהמשך לביטוי לעגומת נפש, שע"ז באה החתימה משמח...


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אשר177 ו־ 7 אורחים