מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
מחולת המחנים
הודעות: 2878
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' יולי 26, 2016 2:03 pm

לעומקו של דבר כתב:
איש_ספר כתב:
קו ירוק כתב:מה עם סידור תפילת יוסף. הוא נראה מושקע, מי מכירו בנוסחו ומעלותיו ?

נפלא מאד.
לקט הפירושים, סולת נקיה ממש. וגם ההלכות בהירות ומדויקות.
אף העימוד נעים לעין.
בעיני עדיף הרבה מסידור וילנא שמעמיס על המתפלל כמות של מקורות בלתי נסבלת לעין. וע"ז יאמרו המושלים: דפסת מרובה וכו'.

וילנא לדעתי זה סידור לעיון לפני התפילה, לא בתפילה עצמה.

מטעם זה אני מעדיף להתפלל בסידור 'כלילת יופי' המצוי לרוב בבתי הכנסת, שמעלתו היא בכך שהוא נקי ויפה לעין והאותיות ברורות ומאירות עינים.
ולגבי הנוסח אני משתדל להתפלל כפי מסורת אבותי: הגשם בקמ"ץ, יתגדל בציר"י, נהיה בסגו"ל, וכן על הדרך.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי הכהן » ג' יולי 26, 2016 2:28 pm

חשבה לטובה כתב:מעניין שעל סידור רינת ישראל הנדפסת יחד עם תפילות לה' אייר ועוד לא שמעתי אחד שמרנן וקורע את הדפים הללו, למרות שיתכן שזה בגדר .... שכתבו מין,

הסידור הזה לא נמצא בבתי כנסת של אנ"ש
ואגב, ב'והוא רחום' של שני וחמישי, יש אצלו שינוי נוסח בין נוסח אשכנז לבני א"י לנוסח בני חו"ל:
בחו"ל" "חוּסָה ה' עָלֵינוּ בְּאֶרֶץ שִׁבְיֵנוּ וְאַל תִּשְׁפֹּךְ חֲרוֹנְךָ עָלֵינוּ"
בא"י: "חוּסָה ה' עָלֵינוּ וְאַל תִּשְׁפֹּךְ חֲרוֹנְךָ עָלֵינוּ"

פלגינן
הודעות: 2972
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי פלגינן » ג' יולי 26, 2016 2:32 pm

כבר נודע לרבים באיזה סידור מהנזכרים כאן, נכתב כמקור: (רמ"א בשם ד"ע). ודפח"ח.

הרוצה להחכים
הודעות: 361
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ג' יולי 26, 2016 3:06 pm

חבצלת כתב:ומה עם סידור "עבודת השם" של מכון מעשה רוקח?

נראה שעשו עבודה מדוייקת בהגהת הנוסח, עבודה שהשתפרה ממהדורה למהדורה עד להשלמתו.

בימי קדם נתקלתי בסידור זה ואהבתי אותו, אך מצאתי בו כמה שינויי נוסח מעניינים ומוזרים שלא מצאתים בשום סידור אחר (על רוב שינויי הנוסח הם מציינים למטה באותיות הקטנות את מקורם, לפעמים מקורות דחוקים ומנהגים שלא נהדו בהם זה 700-800 שנה.
לשאלתי את אחד מש"ב המו"לים, אמר לי שיש נוסחאות שהם מכניסים גם בלי שום מקור, רק כי ככה מתפללים בבעלזא או כי ככה יותר מדוקדק מבחינה דקדוקית.
לדוג', בנוסח הקדושה שינו ל'על ידי נביאך' כי האדמור אמר שזה יותר דקדוקי (למרות שהאמת הוא שהניקוד הנכון הוא כפי שנמצא בכמה סידורים ישנים 'על יד נביאַך' ל' יחיד, ולא 'נביאֶך'), ולכן הם שינו את הנוסח, ורק לאחר שבאו אליהם בטענות של שינוי נוסח, הסמיכו לכך כמה סידורים ישנים כסידור רע"ג וכדומה.
כמו כן בברכות יוצר נקדו 'זה ק-לי ענו ואמָרו', כי ככה כל החסידים מתפללים וחבל לכתוב נוסח אחר ממה שכולם בלאו הכי אומרים (דהיינו שהתאימו את הסידורים להגיית המתפללים הגליציינרים).
כמו כן שינויים דקדוקיים נוספים שאין להם מקור רק כי הם יותר מתאימים דקדוקית.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' יולי 26, 2016 3:34 pm

הרוצה להחכים כתב:כמו כן בברכות יוצר נקדו 'זה ק-לי ענו ואמָרו', כי ככה כל החסידים מתפללים וחבל לכתוב נוסח אחר ממה שכולם בלאו הכי אומרים (דהיינו שהתאימו את הסידורים להגיית המתפללים הגליציינרים).
כמו כן שינויים דקדוקיים נוספים שאין להם מקור רק כי הם יותר מתאימים דקדוקית.

כך סתם כי בא להם שינו ל"אמָרו" בלי שום מקור???

קו ירוק
הודעות: 4415
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 26, 2016 7:03 pm

הרב מחולת
הגשם בקמ"ץ זה לא מסורת...
נהיה בסגו"ל זה הגר"א, והמ"ב נקט הכי.

מחולת המחנים
הודעות: 2878
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' יולי 26, 2016 8:21 pm

קו ירוק כתב:הרב מחולת
הגשם בקמ"ץ זה לא מסורת...
נהיה בסגו"ל זה הגר"א, והמ"ב נקט הכי.

מנהג שנהגו בו במשך מאתיים שנה, לפני ר' חיים קרויס ולאחריו, לענ"ד גם זה בשם מסורת יקרא.
בבריסק ואחרים שמקפידים מאד על מנהגים אומרים בדוקא הגשם בקמ"ץ ולא בסגול.

בליטא ואף בווילנא עצמה לא נהגו בהכל כהגר"א, ומנהגנו הוא מנהג ליטא, (החיי אדם והלאה).

---
בסידור עליות אליהו נדפסה הסכמת הגר"מ הלברשטאם ובו הוא כותב שהרב בעל התניא ערך את השו"ע שלו במשך שש שנים, ואילו את הסידור שלו ערך במשך שתים עשרה שנה, (אני כותב מהזכרון, משום מה לא מצאתי את ההסכמה במהדו"ח הנמצאת באוצר), ללמדך עד כמה גודל האחריות של מלאכת עריכת הסידור ונוסח התפילה.

קו ירוק
הודעות: 4415
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 26, 2016 8:28 pm

מחולת המחנים כתב:
קו ירוק כתב:הרב מחולת
הגשם בקמ"ץ זה לא מסורת...
נהיה בסגו"ל זה הגר"א, והמ"ב נקט הכי.

מנהג שנהגו בו במשך מאתיים שנה, לפני ר' חיים קרויס ולאחריו, לענ"ד גם זה בשם מסורת יקרא.
בבריסק ואחרים שמקפידים מאד על מנהגים אומרים בדוקא הגשם בקמ"ץ ולא בסגול.

בליטא ואף בווילנא עצמה לא נהגו בהכל כהגר"א, ומנהגנו הוא מנהג ליטא, (החיי אדם והלאה).

צודק ולא צודק.
גם שובה אלינו נהגו כמעט מאתיים שנה..
לדידי (ואני חושב שזו אמת מחולטת), ההסכמה שמרן הרב שך זצ"ל נתן לר' שרגא לופיאנסקי, היא על עצם הרעיון שבא לטהר את טעויות סאטנוב ואחרים.
ר' חיים קרויס עשה עבודה נפלאה.. ואין לי בעיה עם ה'שמרנים' כי כוונתם לטובה (או ללא כוונה אבל מתוך שמרנות טבעית), אבל הם טועים.
הרב שך היה שמרן אובססי בגלל פחדו הנורא שבדור יתום כשלנו יקומו ויהרסו כל מה שניתן (ועוד איך הוא צדק בפחדיו, ולכן הוא שמר מכל משמר), וכבר בהיותי בבחרותי התפלאתי שהרב שך נתן הסכמה לחידושים.. אבל הוא מדגיש שזה להחזיר עטרה ליושנה - לי זה מספיק בשביל להבין שטיהור הסידור ממאות טעויות רוו"ה זצ"ל שחדרו אליו בטעות דרך סטאנוב - זו ברכה, כולל הגש"ם בקמ"ץ.

אמת שלא בכל דבר נהגו בליטא כהגר"א - גם לא בצאת הכובים שלו! ונדמה לי שגם עוד בזמן החשק שלמה. אבל אני לא זוכר כעת מהיכן הוכחתי זאת.

לא זכור לי שבעליות אליהו יש הסכמה מלבד של מרן הרב שך, ור"ש לופיאנסקי בתשנ"א (נדמה לי) לא נזקק להסכמה מהרב הלברשטאם לצידו של הרב שך.. כנראה כת"ר מיירי בסידור אחר או מהדו' מאוחרת.

מעט דבש
הודעות: 3296
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יולי 26, 2016 9:07 pm

לעומקו של דבר כתב:
הרוצה להחכים כתב:כמו כן בברכות יוצר נקדו 'זה ק-לי ענו ואמָרו', כי ככה כל החסידים מתפללים וחבל לכתוב נוסח אחר ממה שכולם בלאו הכי אומרים (דהיינו שהתאימו את הסידורים להגיית המתפללים הגליציינרים).
כמו כן שינויים דקדוקיים נוספים שאין להם מקור רק כי הם יותר מתאימים דקדוקית.

כך סתם כי בא להם שינו ל"אמָרו" בלי שום מקור???

'ואמָרו' בקמ"ץ, הוא משינויי ר' זלמן הענא (רז"ה) בספרו 'שערי תפילה' (סימן פד), והשיגו היעב"ץ (לוח אֶרֶשׁ א, קמא).

גימפעל
הודעות: 2769
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי גימפעל » ג' יולי 26, 2016 10:34 pm

מחולת המחנים כתב:בסידור עליות אליהו נדפסה הסכמת הגר"מ הלברשטאם ובו הוא כותב שהרב בעל התניא ערך את השו"ע שלו במשך שש שנים, ואילו את הסידור שלו ערך במשך שתים עשרה שנה, (אני כותב מהזכרון, משום מה לא מצאתי את ההסכמה במהדו"ח הנמצאת באוצר), ללמדך עד כמה גודל האחריות של מלאכת עריכת הסידור ונוסח התפילה.

הגירסה בחב"ד ע"פ מכתב הרש"ב, שעריכת הסידור היה במשך עשרים שנה.

הרוצה להחכים
הודעות: 361
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ה' יולי 28, 2016 11:43 am

מעט דבש כתב:
לעומקו של דבר כתב:
הרוצה להחכים כתב:כמו כן בברכות יוצר נקדו 'זה ק-לי ענו ואמָרו', כי ככה כל החסידים מתפללים וחבל לכתוב נוסח אחר ממה שכולם בלאו הכי אומרים (דהיינו שהתאימו את הסידורים להגיית המתפללים הגליציינרים).
כמו כן שינויים דקדוקיים נוספים שאין להם מקור רק כי הם יותר מתאימים דקדוקית.

כך סתם כי בא להם שינו ל"אמָרו" בלי שום מקור???

'ואמָרו' בקמ"ץ, הוא משינויי ר' זלמן הענא (רז"ה) בספרו 'שערי תפילה' (סימן פד), והשיגו היעב"ץ (לוח אֶרֶשׁ א, קמא).

הדבר תלוי בכללי הדקדוק. אם כותבים "ואמרו ה' ימלוך" אזי המ"ם נהגית בשו"א. ואם אומרים "זה קלי ענו ואמרו", הרי מדובר בסוף פסוק והמם נהגית בקמ"ץ.
וכמובן שהפשט האמיתי הוא כאופן הראשון, אך נהגו העם לומר כאופן השני, ולכן טען רז"ה לנקד כאופן השני.

פרי יהושע
הודעות: 3020
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' יולי 28, 2016 1:52 pm

קו ירוק כתב:בצעירותי שאלתי את המומחה הנפלא הרה"ר ר' יצחק סץ שליט"א (מהדיר 'סידור רבי שבתי סופר'), מהו הסידור העדיף להתפלל בו..
(כבר יצאו אז הסידורים 'עטרת ירושלים', 'עליות אליהו', 'סידור וילנא' ו'תפילה ברורה'. אח"כ בא לעולם גם 'תפילת יוסף'), והשיב לי על אתר: סידור זה סוגיא. אף אחד לא מושלם.
כל הרשימה הנ"ל כוונתה להחזיר עטרה ליושנה מהנוסח המודפס ב'אור לציון' ו'תפילת כל פה'.. המיתולוגיים (בא"י, אחרי המלחמה). היו שהצליחו יותר והיו שהצליחו פחות.
כנראה שהסידור 'אזור אליהו' הוא המשובח מכולם בנושא סוגיית ה'סידור', אף שהוא נצמד למנהגי הגר"א, כשבאשכנז (לאפוקי מפוילין) לא נהגו הכי בכל הדברים. וגם שם עוד יש מה לתקן פה ושם.
העיקר שנעבדו בכוונת הלב, ויעלו תפילותינו לרצון.


סידור אזור אליהו הטוב שבכולם? נצמד לנוסח הגר"א?, השיטה שלהם שככל שישן יותר כך אמיתי יותר כאילו שלראשונים לא היו טעויות, כי כביכול כך הייתה שיטת הגר"א, דבר שברור שאינו נכון. גם להפוך את הסידור שמתפללים לאוסף נוסחאות בהערה למטה, ממש ממש אסון, ולהפך מלעבדו בכל לבבכם.

איני בקי גדול לא בסידורים ולא בדקדוק כדבעי כלל, אבל כמדומני שניכר שבנוסח אשכנז תפילת שי של הוצאת פלדאיים הכי מדויק מבחינת הנוסח והדקדוק ואינו מבלבל את המתפלל עם כל מיני הערות לא נחוצות שאולי עושות את הפילה מעניינת יותר אבל אינם שייכות כמובן לתפילה. ואותו לא הזכירו כאן בכלל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9372
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 28, 2016 2:03 pm

בנוסח אני מאמין שבסידור אזור אליהו החזירו שם צורות לשון לא בהירות שתוקנו במשך הדורות. (לדבריהם "הנוסח הוגה ע"פ ס"י").
למשל:
יודע כל מעשה בני אדם וכל מחשבותיו.
גומל טוב למי שישמור מצוותיו ויעניש למי שיעבור על מצוותיו.
ואף על פי שיתמהמה אפילו הכי אחכה לו.
שיהיה תחית המתים בעת שתעלה רצון... ויתעלה זכרו לעד ולנצח (מאי איכפ"ל להשאיר 'נצחים'. אלא שס"ל שהישן יתקדש והחדש יתישן).

פרי יהושע
הודעות: 3020
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' יולי 28, 2016 2:10 pm

וכי לתקן נוסח אני מאמין לפי ס"י נראה לך הגיוני?, מה זה בסך הכל, עוד פעם הם חושבים שלא הכוונה העיקר אלא הנוסח, וזה אווילי לחלוטין.

מה שנכון נכון
הודעות: 9372
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 28, 2016 2:15 pm

פרי יהושע כתב:מה זה בסך הכל, עוד פעם הם חושבים שלא הכוונה העיקר אלא הנוסח, וזה אווילי לחלוטין.

אני טענתי שמצד הנוסח לא היה צריך "לתקן".

בברכה המשולשת
הודעות: 11574
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 28, 2016 2:19 pm

פרי יהושע כתב:וכי לתקן נוסח אני מאמין לפי ס"י נראה לך הגיוני?, מה זה בסך הכל, עוד פעם הם חושבים שלא הכוונה העיקר אלא הנוסח, וזה אווילי לחלוטין.


היה על זה מאמר בהועלה באשכול אחר, ואם כת"ר היה יודע מי "תיקן" את הנוסח מהסידורים הישנים לסידורינו אולי היה סבור אחרת

בברכה המשולשת
הודעות: 11574
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 28, 2016 2:23 pm

פרי יהושע כתב:
קו ירוק כתב:בצעירותי שאלתי את המומחה הנפלא הרה"ר ר' יצחק סץ שליט"א (מהדיר 'סידור רבי שבתי סופר'), מהו הסידור העדיף להתפלל בו..
(כבר יצאו אז הסידורים 'עטרת ירושלים', 'עליות אליהו', 'סידור וילנא' ו'תפילה ברורה'. אח"כ בא לעולם גם 'תפילת יוסף'), והשיב לי על אתר: סידור זה סוגיא. אף אחד לא מושלם.
כל הרשימה הנ"ל כוונתה להחזיר עטרה ליושנה מהנוסח המודפס ב'אור לציון' ו'תפילת כל פה'.. המיתולוגיים (בא"י, אחרי המלחמה). היו שהצליחו יותר והיו שהצליחו פחות.
כנראה שהסידור 'אזור אליהו' הוא המשובח מכולם בנושא סוגיית ה'סידור', אף שהוא נצמד למנהגי הגר"א, כשבאשכנז (לאפוקי מפוילין) לא נהגו הכי בכל הדברים. וגם שם עוד יש מה לתקן פה ושם.
העיקר שנעבדו בכוונת הלב, ויעלו תפילותינו לרצון.


סידור אזור אליהו הטוב שבכולם? נצמד לנוסח הגר"א?, השיטה שלהם שככל שישן יותר כך אמיתי יותר כאילו שככל שישן יותר כך אמיתי יותר, כי כביכול כך הייתה שיטת הגר"א, דבר שברור שאינו נכון. גם להפוך את הסידור שמתפללים לאוסף נוסחאות בהערה למטה, ממש ממש אסון, ולהפך מלעבדו בכל לבבכם.

איני בקי גדול לא בסידורים ולא בדקדוק כדבעי כלל, אבל כמדומני שניכר שבנוסח אשכנז תפילת שי של הוצאת פלדאיים הכי מדויק מבחינת הנוסח והדקדוק ואינו מבלבל את המתפלל עם כל מיני הערות לא נחוצות שאולי עושות את הפילה מעניינת יותר אבל אינם שייכות כמובן לתפילה. ואותו לא הזכירו כאן בכלל.


א. אני הקטן זוכה להתפלל מסידור אזור אליהו שנים רבות ולענ"ד הדקדוק בנוסח רק מועיל לכוונה ולא להפך
ב. שיטת הסידור איננה "שככל שישן יותר כך אמיתי יותר", אלא שיש להתפלל בנוסח שלפני שיבושי רז"ה וסטנוב וכו'.
ג. אכן, ההנחה היא שהנוסח של הקדמונים יותר מדוייק, ושאכן לראשונים לא היו טעויות, אלא למשבשים שאחריהם היו טעויות. איני מבין מה תמוה בזה.
ד. דעת אדוננו הגר"א היתה להתפלל בנוסח הקדמונים, עם שינויים בעיקר על-פי נוסח אשכנז הקדום יותר וקצת על-פי הכרעות במחלוקות ברבותינו הראשונים

מה שנכון נכון
הודעות: 9372
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 28, 2016 2:25 pm

בברכה המשולשת כתב:
פרי יהושע כתב:וכי לתקן נוסח אני מאמין לפי ס"י נראה לך הגיוני?, מה זה בסך הכל, עוד פעם הם חושבים שלא הכוונה העיקר אלא הנוסח, וזה אווילי לחלוטין.


היה על זה מאמר בהועלה באשכול אחר, ואם כת"ר היה יודע מי "תיקן" את הנוסח מהסידורים הישנים לסידורינו אולי היה סבור אחרת

אתה מתכוין לדוגמאות שהבאתי מאני מאמין??

בברכה המשולשת
הודעות: 11574
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 28, 2016 2:28 pm

מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:
פרי יהושע כתב:וכי לתקן נוסח אני מאמין לפי ס"י נראה לך הגיוני?, מה זה בסך הכל, עוד פעם הם חושבים שלא הכוונה העיקר אלא הנוסח, וזה אווילי לחלוטין.


היה על זה מאמר בהועלה באשכול אחר, ואם כת"ר היה יודע מי "תיקן" את הנוסח מהסידורים הישנים לסידורינו אולי היה סבור אחרת

אתה מתכוין לדוגמאות שהבאתי מאני מאמין??


אני התכוונתי לעצם טענת הרב פרי יהושע. (ולכן ציטטתי את דבריו ולא את דברי הדר"ג)
לגבי פרטי השינויים והמשנים יעויין במאמר הנ"ל של הרב אלי גורפינקל שעלה באשכול אחר

מה שנכון נכון
הודעות: 9372
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 28, 2016 2:29 pm

המאמר של גורפינקל ידוע לי. אין בו שום הצדקה להחזרת סירוסי הלשון הנ"ל, גם אם תוקנו ע"י גויים.
והדבקות בנוסח הישן גם במקרה כגון זה בהחלט מראה על השקפה מסוימת.

בברכה המשולשת
הודעות: 11574
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 28, 2016 2:32 pm

מה שנכון נכון כתב:המאמר של גורפינקל ידוע לי. אין בו שום הצדקה להחזרת סירוסי הלשון הנ"ל, גם אם היו נעשים ע"י גויים.
והדבקות בנוסח הישן גם במקרה כגון זה בהחלט מראה על השקפה מסוימת.


כמדומני שמצאנו חילופי זמנים וזכר ונקבה במקומות נוספים בדברי רבותינו (והרי האני מאמין אינו תפילה אלא לימוד)
לגוף הדיון לגבי שינוי נוסח בתפילה ע"פ דקדוק, יודעני שיש בזה מחלוקת (ויעויין במ"ש הג"ר דוד כהן בהקדמה לאזור אליהו בעניין שינוי לשון בתפילות ע"פ הדקדוק. וכמדומני שהגר"ד יצחקי האריך בזה בכמה מקומות)

פרי יהושע
הודעות: 3020
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' יולי 28, 2016 2:35 pm

מי אמר שאדם שהיה נחשב "משכיל" בהכרח טועה?. האם לא זה נאמר קבל את האמת ממי שאמרה?. מהכי תיתי שלקדמונים באשכנז לא היו טעיות אדרבא היה להם טעיות למכביר, חכמת הדקדוק לא הייתה נפוצה באשכנז בתקופה האחרונה כפי שאינה נפוצה גם כיום, ונכון למשכלים הייתה אג'נדה של השכלה ודקדוק זה לא הופך אותם לפחות צודקים, לפחות לא במקרה זה.

מה שנכון נכון
הודעות: 9372
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 28, 2016 2:37 pm

בברכה המשולשת כתב:
מה שנכון נכון כתב:המאמר של גורפינקל ידוע לי. אין בו שום הצדקה להחזרת סירוסי הלשון הנ"ל, גם אם היו נעשים ע"י גויים.
והדבקות בנוסח הישן גם במקרה כגון זה בהחלט מראה על השקפה מסוימת.


כמדומני שמצאנו חילופי זמנים וזכר ונקבה במקומות נוספים בדברי רבותינו (והרי האני מאמין אינו תפילה אלא לימוד)
לגוף הדיון לגבי שינוי נוסח בתפילה ע"פ דקדוק, יודעני שיש בזה מחלוקת (ויעויין במ"ש הג"ר דוד כהן בהקדמה לאזור אליהו בעניין שינוי לשון בתפילות ע"פ הדקדוק. וכמדומני שהגר"ד יצחקי האריך בזה בכמה מקומות)

זו סיבה לחפש בס"י כדי להחזיר שיבושי לשון שכבר סוקלו??
אין לזה סרך קשר לנושא של תיקון נוסחאות התפילה ע"פ דקדוק.

בברכה המשולשת
הודעות: 11574
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 28, 2016 6:18 pm

דברי טעם כתב הדר"ג.
אהרהר בכך שנית בעז"ה

בברכה המשולשת
הודעות: 11574
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 28, 2016 6:45 pm

בברכה המשולשת כתב:דברי טעם כתב הדר"ג.
אהרהר בכך שנית בעז"ה


הרהרתי והגעתי למסקנה שיש כאן מעין גזירת לא פלוג, שאם נקבל את התיקונים הנכונים שציין כתר"ה עלול להיפרץ הסכר ונשתמש גם בשיבושי "המתקנים" הנ"ל
מכיוןן שכך, עדיף לומר את האני מאמין בצורה קצת משובשת (שהרי אין זו תפילה בכ"מ אלא לימוד כאמור) ואת כל התפילה בנוסח הקדמונים מאשר לומר את האני מאמין בצורה נכונה ואת התפילה בצורה "מתוקנת"
איני טוען שזה ההסבר לדרך הההדרה באזור אליהו (אין לי קשר לג"ר דוד כהן) אבל נראה לי שזה נימוק מאוד הגיוני

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי משולש » ה' יולי 28, 2016 8:41 pm

לאלו שמתקשים בדקדוק התפילה ולמה איזור אליהו מחזיר נוסחאות שנראות לכם שגיאות,
אתם לא הראשונים,
כבר בזמן חסידי אשכנז היו הרבה אויבערחוכמ'ים ונראה לי שזה הרקע לחיבור סידוריהם. להראות כמה סודות יש בכל אות בתפילה ושהכל נכתב בדווקא.

לפי דעתכם כנראה איש מצליח הוא הסידור הטוב ביותר כי הוא מתקן את נוסחאות התפילה על פי הדקדוק.
(וכן רז"ה וסטנוב, בס"ה טיעוניהם הגיוניים לשיטתכם, קבל האמת ממי שאמרה).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי משולש » ה' יולי 28, 2016 9:10 pm

דרך אגב, לא הוזכר כאן סידור "תפילת ישורון" שאמנם הוא בנוי בעיקר על נוסח בני אשכנז, אבל בתשעים אחוז מהשינויים פולין ואשכנז שוות.
הוא מתאים לנוסח הישן יותר מכל סידור אחר כיום.

מה שנכון נכון
הודעות: 9372
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' יולי 29, 2016 3:29 am

בברכה המשולשת כתב:
בברכה המשולשת כתב:דברי טעם כתב הדר"ג.
אהרהר בכך שנית בעז"ה


הרהרתי והגעתי למסקנה שיש כאן מעין גזירת לא פלוג, שאם נקבל את התיקונים הנכונים שציין כתר"ה עלול להיפרץ הסכר ונשתמש גם בשיבושי "המתקנים" הנ"ל
מכיוןן שכך, עדיף לומר את האני מאמין בצורה קצת משובשת (שהרי אין זו תפילה בכ"מ אלא לימוד כאמור) ואת כל התפילה בנוסח הקדמונים מאשר לומר את האני מאמין בצורה נכונה ואת התפילה בצורה "מתוקנת"
איני טוען שזה ההסבר לדרך הההדרה באזור אליהו (אין לי קשר לג"ר דוד כהן) אבל נראה לי שזה נימוק מאוד הגיוני

כמדומני שלשונם בהערה שם "הנוסח הוגה ע"פ ס"י" מורה שתפיסה אחרת גרמה לשנויים אלו. (ולכן על אף שהם לא כ"כ חשובים, הם בעיתיים בגלל ההשקפה העולה מהם). ויש ליישב.
[ולפלפולא תלוי אם 'הגהה' משורש נוגה או משורש הוגה מן המסילה, ראה תשבי ופמ"ג].

עושה חדשות
הודעות: 8872
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אוגוסט 24, 2016 3:14 pm

בענין ה"ספר חסידים" שהובא לעיל בסי' תד-תה, (ובמהד' הרגילה רמט-תשעא), יש לציין שסיום הדברים (לאסור כתיבת סידורים על נייר ששימש לע"ז קודם מחיקתו) הובא גם בהג"מ הל' ע"ז ז-ז, "ובשם רבינו יהודה חסיד שמעתי שאפילו אם מחק ספר פסול עד שאין רשומו ניכר אפילו הכי לא יכתוב עליו דברי תפלות ותחנונים דאין קטיגור נעשה סניגור", ומשם בב"י יו"ד סי' קלט, ולהלכה בשו"ע שם סי"ד. והאריך בזה החיד"א בעין זוכר מערכת א'. ואמנם בס"ח סי' תכט כ' עוד יותר מכך "אם יש ספרי כומרים שיש בהם תפלה לע"ז ונמחקו לא יכתוב עליהם אפילו אגרת או כתב על משכון", וצ"ע. עכ"פ יש לבדוק האם זה מצוי ויש להקפיד ע"ז במיחזור של היום.

צבי וחמיד
הודעות: 177
הצטרף: ג' אוגוסט 23, 2016 11:51 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי צבי וחמיד » ו' אוגוסט 26, 2016 1:01 am

קו ירוק כתב:היתה לי בעיה עם סידור וילנא בברכת מודים
הם פיסקו: מוֹדִים אֲנַחְנוּ לָךְ. שָׁאַתָּה הוּא יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ וֵאלֹהֵי אֲבוֹתֵינוּ לְעוֹלָם וָעֶד. צוּר חַיֵּינוּ מָגֵן יִשְׁעֵנוּ אַתָּה הוּא. לְדוֹר וָדוֹר נוֹדֶה לְּךָ וכו'
וראה פירוש רבי אברהם בן הגר"א לברכת מודים, בעומק הכוונה, שהכוונה צור חיינו וכו' לדור ודור.
והם הקישו מברכת אמת ויציב: צוּר יַעֲקֹב מָגֵן יִשְׁעֵנוּ. לְדֹר וָדֹר הוּא קַיָּם וכו'


כמשתמש קבוע בוילנא אף לי צרם ענין זה.
אך עי' תהילים ע''ט ואנחנו עמך וצאן מרעיתך נודה לך לעולם לדר ודר נספר תהילתך. ואולי זה מקור נוסח מודים לדעת המפסקים כך. וד' יאלפנו בינה

צבי וחמיד
הודעות: 177
הצטרף: ג' אוגוסט 23, 2016 11:51 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי צבי וחמיד » ו' אוגוסט 26, 2016 1:08 am

איש_ספר כתב:בער אני ולא אדע איך מזכירים את עטרת ירושלים בכלל הסידורים המדויקים כמו אזור אליהו ועליות אליהו ועוד.
סידור עטרת ירושלים, נעשה בידי אנשים נחמדים וטובים, שאין להם שום שייכות למקצוע נוסח התפילה.
וא"צ להאריך בדבר פשוט כ"כ. בכמה ת"ת בב"ב דורשים להביא דוקא סידור זה, וכן נאה סידור זה לדרדקים.

בנוסף לגופו של סידור, יש בו עוד דבר צורם, העיסוק עם הנהגות החזו"א. עד היכן הדברים מגיעים, עד שבין פסקי ההלכות שבסידור (שלפי מיקומם וקיצורם אמורים להיות קב ונקי) מוזכרים ספרים כמו דינים והנהגות חזו"א וארחות רבינו הקה"י!
ופעמים הדברים מביאים לידי גיחוך ממש: בשולי אחת היוצרות לד' פרשיות כמדומני, יש בגליון ביאור מכת"י החזו"א לכמה קטעים. ואני הק' שואל, ממ"נ, אם לדעתם היוצרות טעונות ביאור, למה לא תציעו ביאור לכולן, ולמה יפסיד המתפלל רק משום כך שלא מצאתם יותר מכתיבת יד החזו"א? ואם אינן טעונות ביאור מה מקום יש להדפיס כאן ביאור מקוטע זה, וכי זה גנזים ושו"ת חזו"א?


וזה רק קצה המזלג.


אודה לך אם תביא בפנינו את ידית המזלג והבשר שעליה, אל''כ לא מובן כלל על מה יצא קצפך ומה חטא עשו כשהביאו את הידוע ממרנן החזוא והקהי. וכי בהערצה זו אתה מתקנא? זוהי מטרתם, להביא את כל הידוע מרבותינו אלו ותו לא, לא לענין פסק מורחב ולא לענין פירוש.

קו ירוק
הודעות: 4415
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אוגוסט 26, 2016 1:54 am

צבי וחמיד כתב:
קו ירוק כתב:היתה לי בעיה עם סידור וילנא בברכת מודים
הם פיסקו: מוֹדִים אֲנַחְנוּ לָךְ. שָׁאַתָּה הוּא יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ וֵאלֹהֵי אֲבוֹתֵינוּ לְעוֹלָם וָעֶד. צוּר חַיֵּינוּ מָגֵן יִשְׁעֵנוּ אַתָּה הוּא. לְדוֹר וָדוֹר נוֹדֶה לְּךָ וכו'
וראה פירוש רבי אברהם בן הגר"א לברכת מודים, בעומק הכוונה, שהכוונה צור חיינו וכו' לדור ודור.
והם הקישו מברכת אמת ויציב: צוּר יַעֲקֹב מָגֵן יִשְׁעֵנוּ. לְדֹר וָדֹר הוּא קַיָּם וכו'


כמשתמש קבוע בוילנא אף לי צרם ענין זה.
אך עי' תהילים ע''ט ואנחנו עמך וצאן מרעיתך נודה לך לעולם לדר ודר נספר תהילתך. ואולי זה מקור נוסח מודים לדעת המפסקים כך. וד' יאלפנו בינה

יישר כח. אבל לפום ריהטא א"ז הכוונה ולא כמו בפסוק. היות וקשה עלי המשפט : לדור ודר נודה לך ונספר תהילתך על חיינו... דו"ק.

חושיאל
הודעות: 61
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 1:35 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי חושיאל » ו' אוגוסט 26, 2016 10:53 am

קו ירוק כתב:
צבי וחמיד כתב:
קו ירוק כתב:היתה לי בעיה עם סידור וילנא בברכת מודים
הם פיסקו: מוֹדִים אֲנַחְנוּ לָךְ. שָׁאַתָּה הוּא יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ וֵאלֹהֵי אֲבוֹתֵינוּ לְעוֹלָם וָעֶד. צוּר חַיֵּינוּ מָגֵן יִשְׁעֵנוּ אַתָּה הוּא. לְדוֹר וָדוֹר נוֹדֶה לְּךָ וכו'
וראה פירוש רבי אברהם בן הגר"א לברכת מודים, בעומק הכוונה, שהכוונה צור חיינו וכו' לדור ודור.
והם הקישו מברכת אמת ויציב: צוּר יַעֲקֹב מָגֵן יִשְׁעֵנוּ. לְדֹר וָדֹר הוּא קַיָּם וכו'


כמשתמש קבוע בוילנא אף לי צרם ענין זה.
אך עי' תהילים ע''ט ואנחנו עמך וצאן מרעיתך נודה לך לעולם לדר ודר נספר תהילתך. ואולי זה מקור נוסח מודים לדעת המפסקים כך. וד' יאלפנו בינה

יישר כח. אבל לפום ריהטא א"ז הכוונה ולא כמו בפסוק. היות וקשה עלי המשפט : לדור ודר נודה לך ונספר תהילתך על חיינו... דו"ק.

לפי האבודרהם פיסוק הנכון צריך להיות: צור חיינו מגן ישענו, אתה הוא לדור ודור. וז"ל אבודרהם - צור חיינו על שם צור חיי. מגן ישענו על שם (ש"ב כב, לו) ותתן לי מגן ישעך. אתה הוא לדור ודור על שם (תהלים קמו, י) לדור ודור הללויה.

מעט דבש
הודעות: 3296
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 31, 2016 12:05 pm


קו ירוק
הודעות: 4415
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 31, 2016 12:36 pm

ומה שהיה פשוט לההוא באשכול שהפנת אליו, מעיד שזו האמת ?
לתועלת, הנה פירוש רבי אברהם בהגר"א זצ"ל (ויש בהם הרבה דברים חשובים שיש לדון בהם באורך).
פירוש התפילה לר''א בהגר''א.JPG
פירוש התפילה לר''א בהגר''א.JPG (582.09 KiB) נצפה 5605 פעמים

גבול ים
הודעות: 689
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי גבול ים » ד' אוגוסט 31, 2016 3:04 pm

הפיסוק אתה הוא, לדור ודור נודה לך. קיים כבר בסידור דרך שיח השדה לר"ע ור"א וילנא.

קו ירוק
הודעות: 4415
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 31, 2016 6:11 pm

יישר כח על הידיעה מסידור ר"א ור"ע מוילנא. השאלה אם פיסוק זה, הוא פרי מחשבותם, ואז חשיבותו פחותה, מאשר אם זהו ניקוד קדמוני (וכמה).
לפי ניקוד זה הייתי מציע שמן הנכון לפסק: מודים אנחנו לך שאתה הוא ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו, לעולם ועד צור חיינו מגן ישענו אתה הוא, לדור ודור נודה לך ונספר וכו'.
וזה נשמע פחות טוב..

עושה חדשות
הודעות: 8872
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ספטמבר 02, 2016 1:05 pm

מה בנוגע למחזור הזה - http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?177114&
הוא משובח כמו הסידור? והאם הוציאו גם על יו"כ?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 02, 2016 1:22 pm

עושה חדשות כתב:מה בנוגע למחזור הזה - http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?177114&
הוא משובח כמו הסידור? והאם הוציאו גם על יו"כ?

יש בו דברים שבהם הוא משובח מהסידור ויש דברים פחות, בכל מקרה זו עבודה מעולה. שמעתי שהמחבר עובד כעת על יו"כ. נקווה שיהיה עוד השנה.

גימפעל
הודעות: 2769
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי גימפעל » ו' ספטמבר 02, 2016 1:53 pm

המהדורה הראשונה יש בה טעויות שתוקנו במהדורה השנייה,
המחזור על יו"כ עדיין לא יצא לשנה זו.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 31 אורחים