פורום אוצר החכמה

עמקן כתב:באידיש משתמשים באותיות במקום נקודות, כגון א' לקמץ או פתח [פעמים בנוסף לנוקה מתחתיו] או ע' במקום סגל. הם הסירו כל זה.
זה ניכר במיוחד בשמות שאפשר לראות איות הישן לאומת החדש. כגון: מיללער/מילר, קאפלאן/קפלן, פראנקעל/פרנקל, קויפמאן/קופמן. וכהנה וכהנה.

שכחתי העיקר: גימפעל/גמפל.

עמקן כתב:באידיש משתמשים באותיות במקום נקודות, כגון א' לקמץ או פתח [פעמים בנוסף לנוקה מתחתיו] או ע' במקום סגל. הם הסירו כל זה.
זה ניכר במיוחד בשמות שאפשר לראות איות הישן לאומת החדש. כגון: מיללער/מילר, קאפלאן/קפלן, פראנקעל/פרנקל, קויפמאן/קופמן. וכהנה וכהנה.

מהו ההמשך על האותיות בי"ת חי"ת וכ"ף ?
וכן מהו איות אל-עברי ?
ועוד והוא העיקר, אם ההשמטה של אתיות הניקוד, מגיע מקבוצות אלו למה אנו נוהגים כך ?

גימפעל כתב:

עמקן כתב:באידיש משתמשים באותיות במקום נקודות, כגון א' לקמץ או פתח [פעמים בנוסף לנוקה מתחתיו] או ע' במקום סגל. הם הסירו כל זה.
זה ניכר במיוחד בשמות שאפשר לראות איות הישן לאומת החדש. כגון: מיללער/מילר, קאפלאן/קפלן, פראנקעל/פרנקל, קויפמאן/קופמן. וכהנה וכהנה.

מהו ההמשך על האותיות בי"ת חי"ת וכ"ף ?
וכן מהו איות אל-עברי ?
ועוד והוא העיקר, אם ההשמטה של אתיות הניקוד, מגיע מקבוצות אלו למה אנו נוהגים כך ?

א' באידיש של היום לא משתמשים באות ח' ודומני גם ך', אלא רק באות כ'. גב' זלזניק, בתו של הגאון ר' ניסן קרליץ, כותבת ספרים לבתי ספר באידיש, והיא טוענת שזה בהשפעת המשכילים. מצאתם סמוכים לדבריה.
ב' אין לי תשובה. עליך אין טענות.

אבקש בתור מי שהתחיל את האשכול הזה להצמד להנושא העיקרי של הסידור האופטמלי.....

עמקן כתב:

גימפעל כתב:

עמקן כתב:באידיש משתמשים באותיות במקום נקודות, כגון א' לקמץ או פתח [פעמים בנוסף לנוקה מתחתיו] או ע' במקום סגל. הם הסירו כל זה.
זה ניכר במיוחד בשמות שאפשר לראות איות הישן לאומת החדש. כגון: מיללער/מילר, קאפלאן/קפלן, פראנקעל/פרנקל, קויפמאן/קופמן. וכהנה וכהנה.

מהו ההמשך על האותיות בי"ת חי"ת וכ"ף ?
וכן מהו איות אל-עברי ?
ועוד והוא העיקר, אם ההשמטה של אתיות הניקוד, מגיע מקבוצות אלו למה אנו נוהגים כך ?

א' באידיש של היום לא משתמשים באות ח' ודומני גם ך', אלא רק באות כ'. גב' זלזניק, בתו של הגאון ר' ניסן קרליץ, כותבת ספרים לבתי ספר באידיש, והיא טוענת שזה בהשפעת המשכילים. מצאתם סמוכים לדבריה.
ב' אין לי תשובה. עליך אין טענות.

כלומר האידיש של היום יש בה חלקים טהורים דהיינו אותיות הניקוד, ויש בה תסמינים פסולים דהיינו השמטת אותיות מסויימות ?

(אגב האות כ"ף ישנו באידיש, וכן יש אותיות נוספות שאין מונה אותם המספר, שאין באידיש).

תוכי מדבר כתב:אבקש בתור מי שהתחיל את האשכול הזה להצמד להנושא העיקרי של הסידור האופטמלי.....

בעצם - עד כמה שראיתי - לא כתבת למי הסידור מיועד?

הסידור עבור כל מי שרוצה להתפלל נוסח אשכנז אמיתי ללא תיקונים של אנשים שאין להם רשות לשלוח יד בסידור הקודש

תוכי מדבר כתב:הסידור עבור כל מי שרוצה להתפלל נוסח אשכנז אמיתי ללא תיקונים של אנשים שאין להם רשות לשלוח יד בסידור הקודש

אפשר להוסיף: ללא תיקונים של מו"לים שאינם מתפללים נוסח אשכנז ושינו ע"פ נוסח ספרד או מנהגיהם...

תוכי מדבר כתב:הסידור עבור כל מי שרוצה להתפלל נוסח אשכנז אמיתי ללא תיקונים של אנשים שאין להם רשות לשלוח יד בסידור הקודש

אני התכוונתי בעיקר לשאול האם הסידור נועד בעיקר ל"עובדים" [או ליתר דיוק: "עויבדים"] היוצאים מגדר הרגיל, המעוניינים כמה שיותר פירושים/הלכות, ותפילות שלא כולם נוהגים לאומרם. אני מבין מתשובתך שהוא מיועד לכלל הציבור.

גימפעל כתב:אגב העיסוק בפונטים מצאתי מקום לשאול,
מהו כוונת המספר על אל"ף בי"ת מופשט ?

ללא שם.jpg

הקטע אינו עוסק בציונים אלא בקומוניסטים היהודים ברוסיה (הייבסקציה). הללו שינו את כתיב המלים שמוצאן בלשון הקודש והעניקו להן כתיב אידישאי כדי לטשטש את הקשר למקור היהודי. כך למשל כתבו "מילכאָמע" במקום מלחמה, ובמקום חשבון כתבו "כעזשבנ" (בנו"ן כפופה. גם האותיות הסופיות נפלו קרבן לשינויי הכתיב שלהם).

בן ראובן כתב:

גימפעל כתב:אגב העיסוק בפונטים מצאתי מקום לשאול,
מהו כוונת המספר על אל"ף בי"ת מופשט ?

ללא שם.jpg

הקטע אינו עוסק בציונים אלא בקומוניסטים היהודים ברוסיה (הייבסקציה). הללו שינו את כתיב המלים שמוצאן בלשון הקודש והעניקו להן כתיב אידישאי כדי לטשטש את הקשר למקור היהודי. כך למשל כתבו "מילכאָמע" במקום מלחמה, ובמקום חשבון כתבו "כעזשבנ" (בנו"ן כפופה. גם האותיות הסופיות נפלו קרבן לשינויי הכתיב שלהם).

כעין מה שנכתב כאן: viewtopic.php?f=19&t=28565#p295526

היום טען לי פלוני, ששגגה ביד המדפיסים את ההוספות ה'נדירות' של התפילה באותיות קטנות. שהרי את התפילה עצמה יודע המתפלל בעל פה, בעוד שאת 'על הניסים' הוא צריך לקרוא מהסידור.

הכהן כתב:היום טען לי פלוני, ששגגה ביד המדפיסים את ההוספות ה'נדירות' של התפילה באותיות קטנות. שהרי את התפילה עצמה יודע המתפלל בעל פה, בעוד שאת 'על הניסים' הוא צריך לקרוא מהסידור.

הוא כנראה מדבר על מי שמשתמש בסידור רק כדי 'לסייע' לתפילה בעל פה,
אבל יש מתפללים כדי לראות מתוך הכתב ולהקל על הכוונה, ולכן דוקא בתפילות הקבועות צריך לסייע שלא לרחף לתפילה על פה.

להביא ההוספות של מנחה וערבית גם בשמונ''ע של שחרית, כמו בוילנא. (אם השמונ''ע נאה יותר מממנחה מעריב)

מי קבע שרש"ס הוא מוסמך לשנות נוסחאות תפילה? הב"ח יצא נגדו חוצץ על זה, ועל כן בכל מקום שחידש נוסח שלא שערום אבותינו הרי הוא כרז"ה ורוו"ה.

משולש
כלך לך לבקש סליחתו של הרש"ס בתרתי; שדימית אדם גדול בין האחרונים, לרוו"ה ורז"ה המדקדקים (שמאוחרים לו ב-150 שנה),
ושאין בכוחו לברר נוסחאות - כי הוא נראה לך עוד מו"ל...
נכון שלא בכ"מ הסכימו עמו, אבל אותם האחרונים עצמם כתבו להתפלל מסידורו, וחתום ע"י ועד ד' ארצות שהטילו עליו לחבר סידורו.
(ומח' בין האחרונים צריכה תלמוד ולא זילזול).

בסידור שבהוצאת ר' יצחק סץ ור' דויד יצחקי, נכתב על רש"ס ועל סידורו.

ולענין השאכול הנוכחי 'הסידור האופטימלי': יש לי שאלה אמיתית (לא לקנטר חלילה), הרי נוסחת הסידור היא סוגיא קשה שבמקדש, ומה יחודש בשיקול הדעת בהוצאה עתידה זו, יותר מאשר בסידורים המדויקים שנדפסו לאחרונה; אזור אליהו/סידור וילנא/תפילת יוסף/עליות אליהו/תפילה ברורה. ומה נחדש יותר מאשר בסידור רש"ס/ר"א ור"ע מוילנא/הגריעב"ץ.

מחילה כתבתי בקיצור נמרץ מידי,
איני בא לזלזל, רק שאמרתי שהפרופורציה הנכונה היא שדברי הפוסקים שמפיהם אנו חיים קודמים לדברי רש"ס (האם יש איזה פוסק שמביא ממנו איזה דבר הלכה? [לא בענייני דקדוק])

ואם גדולי הפוסקים כב"ח וט"ז התנגדו למקומות ששינה שלא כדין, על כן יש לדחות את שינויי רש"ס באותה מידה שאנו דוחים את שינויי הרז"ה והמשכיל. ולא שאני משווה ביניהם לעניין גדלותם בתורה, אלא רק לעניין זה שאין לקבל את השינויים שלהם, בין הת"ח הגדולים שבהם ובין (להבדיל) המשכילים והזייפנים שבהם.

וזה לשון הט"ז:
אלא שמקרוב נדפס סידור אחד על פי מדקדק אחד [ר"ש סופר], והגיה נוסח שלנו גם כן כסדור ספרדים, ובודאי לא יפה עשה בזה... וכל המשנה ידו על התחתונה, הן בזה הן בשאר מקומות בתפלות ושבחים, וכן כתב בזה מורי חמי [הב"ח] ז"ל". (ט"ז או"ח מו סק"ט)

ב"ח אורח חיים סימן מו

וחדשים מקרוב באו (סדור ר' שבתי סופר עמ' 31) להגיה סדורים ומגיהים כאן אתה הוא עד שלא בראת את העולם אתה הוא משבראת וכו' ושרי להו מארייהו כי אף על פי שכך הוא בסדור הספרדים אנו אין לנו אלא סדור קדמונינו הצרפתים והאשכנזים ועוד דכאן הלשון יותר מתוקן ומקובל לומר עד שלא נברא וכו' וכמו שכתוב בכל החבורים ואין להאריך בזה:

ב"ח אורח חיים סימן מו

ולענין הלכה נראה דאין לגעור במי שמברך מגביה שפלים אף על פי שרבינו לא הזכירה מכל מקום הני אשלי רברבי העיטור והרוקח והאגודה כדאי הם לסמוך על עדותם ומשמע שכך היו נוהגין לומר ברכה זו ומי הוא שיבא לחלוק על קבלת הראשונים דקטנם עבה ממתנינו וכן בברכת הנותן ליעף כח דהמנהג פשוט מקדמונינו ומאבותינו לאומרה אין רשות לשום גדול בדורו לגעור בשום אדם שלא לאומרה כל שכן שאין לשנות הסדורים שלא להדפיס ברכות אלו מגביה שפלים והנותן ליעף כח בין הברכות ומי שעבר והסירם עתיד ליתן את הדין מיהו הירא את דבר ה' ומוחזק בחסידות ואינו רוצה להכניס עצמו בספק ברכה לבטלה כיון דאיכא נסחי הכי והכי רשאי ומקבל שכר על כוונתו הטובה אבל לא יורה כן לאחרים כל שכן להסיר ברכות אלו מן הסדורים.

והכונה לרש"ס, (עמ' 17,19) שהשמיט ברכות אלו על פי השו"ע (מו, ז), וכתב שגם הרמ"א שתק לו
(על 'מגביה שפלים'; ולענין 'הנותן ליעף' ציין הרמ"א שהמנהג לאומרה, אבל לא כתב שראוי לאומרה - רש"ס), וגם המהרש"ל הסכים לשו"ע.

אמנם הב"ח עצמו חתום בהסכמה לסידור רש"ס (ח"ב עמ' יג), וגם חתום בהסכמת ועד ג' ארצות (שם עמ' יז).

אך אין כאן סתירה, כי המעיין יראה שעיקר ההסכמה של ועד ג' ארצות היה:

הסידורים הנדפסים, אשר באמת אין גם אחד מהם כתקונו בפרט בענין הנקודות והדגש והרפי, ע"כ בררו את האלוף מהר"ר שבתי י"ץ סופר מפרעמשלא, ובקשו ממנו להגיה וכו'... ע"כ בראותינו שהסדור שהדפיס מהר"ר שבתי הנ"ל הוא מוגה מאד בפרט בנקודות ובדגש וברפי, ע"כ גוזרים אנחנו שבכל קהל וקהל מחוייבים לקנות עכ"פ סדור אחד מאותם הסדורים הנ"ל, שיתפלל הש"ץ מתוכו, וגם שאר כל הקהל יגיהו מתוכו את סידוריהם, ולא יהיו עוד נכשלים בענינים הנ"ל שעונשם גדול מאד

הרי שעיקר הענין היה הגהה דקדוקית של הנוסח הקיים, ולא שינויי נוסחאות על פי מקורות אחרים.
ולחלק השני, התנגד הב"ח, אבל לא לחלק הראשון.

האם כדאי לסדר את פסוקי דזמרה (ושאר פרקי תהילים) בצורת שירה? (אריח על אריח) וכן את שירת הים בפסוקי דזמרה אריח על לבנה.
זה יכול להפריע למתפלל? או לסייע?

לדעתי מפריע.
יש לשים לב לא לשנות שינוי דרסטי ממראה הסידור שרגילים אליו מגירסא דינקותא.

איטשע טבריאנער כתב:לדעתי מפריע.
יש לשים לב לא לשנות שינוי דרסטי ממראה הסידור שרגילים אליו מגירסא דינקותא.

לא כל שינוי הוא לרעה.
מו"לים חשובים אמרו לי לא להדפיס פיוטים בצורה רצופה כמו הסידורים הרגילים, (ומנהג זה השתרבב מיוקר הדפוס וכדומה), אלא לסדר אותם בשורות לפי חרוזיהם ובתיהם.
ואכן ראיתי שהציבור אוהב את הרעיון, חשבתי בס"ה להעתיק אותו גם לפסוקי דזמרה.

נדמה לי שפעם עשו את זה בסידור בהוצאת קורן. לא ברור שהציבור אוהב את זה בפס"ד.
בר מין דין - 'סידור אופטימלי' זה יומרני, כשם שפרצופיהם כך דעותיהם

דוגמא להבדל

יהודה בן יעקב כתב:וכבר שמעתי א' מתפלל לפני העמוד בנוסח שאינו כפי נוסח אשכנז המצוי [על אף שמתכוין להצניע מעשיו, אך מתוך ההרגל טעה ולא קרא בתוך הסידור הרגיל המונח לפניו], וכששאלתיו מנין המקור לנוסח זה השיב לי שכן הוא בחזור ויטרי, אך כששאלתיו שהרי יש שם עוד הרבה שינויים והאם כל תפילתו הוא ע"פ מחזור ויטרי, השיב לי "זה מאד מסתדר לי הנוסח הזה". הוי אומר שהוא המאן דאמר והכל תלוי בשיקול דעתו הרמה.
וכבר ידוע שכן הוא מהלך מחשבותם של "חסידי הגר"א" למיניהם, אלא שתולים עצמם באילן גדול.

הלוואי והיו כאילו, ובלבד שיחשבו באופן עצמאי [אצ"ל שרק מי שעבד היטב על איזה דבר וראוי לכך ולא סתם כל הרוצה ליטול את השם], להרגשתי זה בדיוק להפך, הם חקיינים וזה בדיוק הבעיה ולא רק אתם, אלא של כל החסידים למיניהם, וזה מה שהיה נראה לי בתחילת הודעתך.

תוכי מדבר כתב:
9. חזרת הש"ץ כתפלת החזן בקול כמו בימים נוראים עם כוונת האמן בכל ברכה.

לאחרונה יצא לאור סידור עם חזרת הש"ץ וכוונת האמן, ע"י הרב ישראל כהן ממודיעין עילית (הרב של קהילת משך חכמה)

האם הסידור המדובר בראש הפורום, יצא כבר לאור ?

משולש כתב:דוגמא להבדל

לפענ"ד
הדוגמא האמצעית היא הכי נכונה כלומר יישור של הטורים לשני הצדדים,
מצד שני הדוגמה הראשונה עם ישור לימין של כל טור הוא הרבה יותר נח.
והדוגמה השלישית של בלוק אחד גדול זה כמו בכל הסידורים וזה במחילה מכוער מאוד.

מדוע זה נכון וזה נוח?
עכ"פ יש עוד אפשרות של ישור לד' צדדים (דהיינו שכל טור מיושר לשני הצדדים) ונ"ל יותר גרועה.
המעלה בישור לשני צדדים היא שהקורא מיד שם לב שצריך להמשיך כל שורה בטור המקביל. משא"כ כששניהם מיושרים לימין, זה יותר נראה כשני טורים נפרדים והקורא יטעה לקראם במאונך כאילו הם שני עמודים נפרדים.

משולש כתב:מדוע זה נכון וזה נוח?
עכ"פ יש עוד אפשרות של ישור לד' צדדים (דהיינו שכל טור מיושר לשני הצדדים) ונ"ל יותר גרועה.
המעלה בישור לשני צדדים היא שהקורא מיד שם לב שצריך להמשיך כל שורה בטור המקביל. משא"כ כששניהם מיושרים לימין, זה יותר נראה כשני טורים נפרדים והקורא יטעה לקראם במאונך כאילו הם שני עמודים נפרדים.

אתה אומר דברי טעם.

עושה חדשות כתב:אולי כדאי להניח בסוף כמה עשרות עמודים של מאמרים קצרים (חצאי עמוד בערך) בענינים הנוגעים לסידור, (ליקוטים וחידושים, טעם הילכתי לאמירה פלונית, גלגולה של נוסחה אלמונית, מאמרי התעוררות שאינם ידועים, וכיו"ב). התפילה מתארכת לעיתים, והעיסוק עם דפי הסידור תמיד יהיה טוב יותר מרפרוף בעלונים.

בהזדמנות זו ברצוני להעיר שיש בכל סידור כמה עמודים חשובים מאד מאד שלא ראיתי מי שמנצל אותם כשהוא "תקוע" עם מתפלל מאחוריו וכד' ואין לו שום - עלון\פשקוויל\קריאת קוידש לגיוס בנות - להנעים את הזמן, פשוט וקל ורב תועלת: פרקי אבות...!
חבל על זמן יקר כשיש מרגליות מתחת העיניים

משולש כתב:דוגמא להבדל

לענ"ד פשיטא כדבריך הרב המשולש, שכן יהיה יאה ונאה לסדר את הפסוד"ז. ויועיל הרבה לקריאתם ביתר כוונה ושימת לב.

לעומקו של דבר כתב:יש אשכול במטפחת ספרים על סידורים, קח משם דברי חפץ בכל זה.

viewtopic.php?f=7&t=1586&p=10645&hilit

ויעו"ע כאן.

פלגינן כתב:

עמקן כתב:...הצורך לעבור לצד השני של הדף באמצע נפילת אפיים, קידוש או הושענות...

או פרשת ציצית בשחרית... [מניסיון ב'אשכול']. אכן חשוב מאוד.

וכן בתפלת ליל ש"ק, נחוץ עד מאד כי 'אתה קדשת' יחֵל באותו העמוד ד'אתה קדוש'. ודו"ק.

ולהוסיף ברכת "על הגפן" אחרי הבדלה.