פורום אוצר החכמה

מתי הפסיקו לומר את רוב הפיוטים בליטא ובפולין. אינני מתייחס לקדושתאות של הד' פרשיות דוקא אלא גם ליוצר ל שבת ראש חדש לשבת נחמו ולפרשיות מסוימות כפי שמופיע היום בסידורי אוצר התפילות והחת"ם סופר.
יש לי השערות (קשור לחסידים בפולין שהעבירו פיוטים לטיש ודילגו על אחרים לגמריה) ובליטא בהשפעת הגר"א . אבל רציתי לדעת אם יש דרך לבאר את זה לעומק ויתר דיוק.
אני מתאר לעצמי שזה התחיל בסביבות תק"ע והמשיך עד תר"פ. אבל אינני יודע בבירור.

אגב בויז'ניץ אומרים פיוטים מפני שכשהחסידות הגיעה לגרוסורדיין שהייתה עיר 'אשכנזית' ז"א אינה חסידית, היו צריכים להתפשר בנוסח עם בני המקום, לכן את הפיוטים הכניסו.

לעומקו של דבר כתב:אגב בויז'ניץ אומרים פיוטים מפני שכשהחסידות הגיעה לגרוסורדיין שהייתה עיר 'אשכנזית' ז"א אינה חסידית, היו צריכים להתפשר בנוסח עם בני המקום, לכן את הפיוטים הכניסו.

השערה (אמנם מסתברת)

איש גלילי כתב:

לעומקו של דבר כתב:אגב בויז'ניץ אומרים פיוטים מפני שכשהחסידות הגיעה לגרוסורדיין שהייתה עיר 'אשכנזית' ז"א אינה חסידית, היו צריכים להתפשר בנוסח עם בני המקום, לכן את הפיוטים הכניסו.

השערה (אמנם מסתברת)

ידיעה, ראיתי שכן אמר המקור ברוך מסערט.

האגדה הבעלזאית מספרת כי כשהאהבת ישראל הגיע לבעלזא כדי להשתדך עם האדמור רבי ישכר דוב, הזכיר עצמו לפניו בכך שאדמורי ויז'ניץ לא זכו לאריכות ימים, והאדמור מבעלזא אמר לו שאמירת פיוטים הויא סגולה לאריכות ימים. ומאז התחילו לומר פיוטים בויז'ניץ.
זכור לי שכששמעתי היו בסיפור פרטים נוספים, ושכחתי אותם כעת. מי יגלה עפר מעינינו?

לעומקו של דבר כתב:

איש גלילי כתב:

לעומקו של דבר כתב:אגב בויז'ניץ אומרים פיוטים מפני שכשהחסידות הגיעה לגרוסורדיין שהייתה עיר 'אשכנזית' ז"א אינה חסידית, היו צריכים להתפשר בנוסח עם בני המקום, לכן את הפיוטים הכניסו.

השערה (אמנם מסתברת)

ידיעה, ראיתי שכן אמר המקור ברוך מסערט.

יישר כח, מעודי חיפשתי מקור להשערתי זאת.

הרוצה להחכים כתב:האגדה הבעלזאית מספרת כי כשהאהבת ישראל הגיע לבעלזא כדי להשתדך עם האדמור רבי ישכר דוב, הזכיר עצמו לפניו בכך שאדמורי ויז'ניץ לא זכו לאריכות ימים, והאדמור מבעלזא אמר לו שאמירת פיוטים הויא סגולה לאריכות ימים. ומאז התחילו לומר פיוטים בויז'ניץ.
זכור לי שכששמעתי היו בסיפור פרטים נוספים, ושכחתי אותם כעת. מי יגלה עפר מעינינו?

אגדה ויז'ניצאית גם כן (שים לב שמי שהיה אמור להיות העד הכי מוחלט לאמיתות האגדה - מוהר"ב מסערעט, הוא - כדברי הרב לעומקו של דבר - סיפר אחרת).
לפי האגדה הוא אמר לו שלשה דברים, שיאמרו יוצרות, לבטל את המרכבה המיוחדת של הרבי, ושיקראו לרבי 'רב'. אך האהב"י הסכים רק לשני הדברים הראשונים, ועל השלישי הוא אמר שזה לא תלוי בו (כידוע, האהב"י מעולם לא הסכים לומר שהוא "ויז'ניצער רבי").

לי הקטן היה נראה שענין אמירת הפיוטים היתה ממנהגי בית הכנסת, אשר בכל בית הכנסת בכל העיירות אמרוהו. אמנם בשטיבלעך ובקלויזען לא הקפידו על כן, שהם לא היו האחראים על מנהג העיר, וכן היה בישיבות שנפתחו בעיירות. כהיום שהרבה מניינים נפתחים ע"י ישיבות ואנשים שחונכו אך ורק בישיבות, או ע"י חסידים הפותחים שטיבלעך למיניהם, נשכחה ענין בית הכנסת לגמרי, ונשארו עם המנהגים של הקלויזען.
בשו"ת משיב דבר סימן י"ג כתב שלש מנהגים בדבר, ואחד מהם הוא מנהג הישיבה בוואלאזין, ולא מנהג העיר בוואלאזין, והדברים עתיקין.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לי הקטן היה נראה שענין אמירת הפיוטים היתה ממנהגי בית הכנסת, אשר בכל בית הכנסת בכל העיירות אמרוהו. אמנם בשטיבלעך ובקלויזען לא הקפידו על כן, שהם לא היו האחראים על מנהג העיר, וכן היה בישיבות שנפתחו בעיירות. כהיום שהרבה מניינים נפתחים ע"י ישיבות ואנשים שחונכו אך ורק בישיבות, או ע"י חסידים הפותחים שטיבלעך למיניהם, נשכחה ענין בית הכנסת לגמרי, ונשארו עם המנהגים של הקלויזען.
בשו"ת משיב דבר סימן י"ג כתב שלש מנהגים בדבר, ואחד מהם הוא מנהג הישיבה בוואלאזין, ולא מנהג העיר בוואלאזין, והדברים עתיקין.

אבל דווקא במשיב דבר הנ"ל כותב שמנהג הישיבה בוולאזין נצמד להוראות הגר"א, ולא בתור "קלויז" שאינו מקפיד על מנהגים, (שא"א בברכות ק"ש חוץ מי"נ, וא"א קרובות לרגלים, אבל תפילת טל וגשם וקרובות לפורים אומרים בתוך חזרת הש"ץ וקרובות לד' פרשיות אומרים רק את של שחרית אחרי חזרת הש"ץ).

ובאמת השאלה מעניינת עד מתי הקפידו בבתי הכנסת (המרכזיים) בליטא ופולין לומר יוצרות לשבתות השונות כמו ר"ח ונחמו. (מסתמא בהונגריה ושבע קהילות נשמר עד הדור האחרון, וכן בכל קהילות גרמניה כולל אלו שנוהגות מנהג פולין).

עלידוקר כתב:מתי הפסיקו לומר את רוב הפיוטים בליטא ובפולין. אינני מתייחס לקדושתאות של הד' פרשיות דוקא אלא גם ליוצר ל שבת ראש חדש לשבת נחמו ולפרשיות מסוימות כפי שמופיע היום בסידורי אוצר התפילות והחת"ם סופר.
יש לי השערות (קשור לחסידים בפולין שהעבירו פיוטים לטיש ודילגו על אחרים לגמריה) ובליטא בהשפעת הגר"א . אבל רציתי לדעת אם יש דרך לבאר את זה לעומק ויתר דיוק.
אני מתאר לעצמי שזה התחיל בסביבות תק"ע והמשיך עד תר"פ. אבל אינני יודע בבירור.

שאלתך אינו מחודד דיו, ואנמק את כוונתי.

א) מעולם לא "הפסיקו" לומר פיוטים לא בליטא ולא בפולין !!
בכל הבתי כנסיות בערי פולין וליטא אמרו את כל הפיוטים לפי מנהג קהילתם (ללא הבדל בין יוצרות לקרובות או מערביות) עד לחורבנו של היישוב היהודי בארצות פולין וליטא בימי הרס עולם.

ב) בליטא התקיימו בכמה ערים "ישיבות" שהיו נתונים ע"פ תחת השפעתם של "בעלי המוסר' וכדו' (אין בכגוונתי עכשיו ליכנס להמחלוקת ששר באותו תקופה בין המוסר'ניקס והאנטי מוסר'ניקס שאינו קשור לענין זה) ששינו בהרבה את סדרי ונגוני התפילה, והם שנהגו בין היתר לגלג על הפיוטים.
מנהג זו היה נוג אך ורק בתוכיי הישיבות ולא בבתי כנסיות ובתי מדרשות בערי ליטא שהמשיכו באמירת כל הפיוטים כפי המנהג הישן כנ"ל.

ג) בפולין התקיימו תנועות חסידיות שהיו מזוהות ע"פ רוב עם בית פרשיסחא וקאצק וכדו' שנהגו גם שלא לומר פיוטים, אך כאמור המדובר היה במנהג חסידי הנהוג רק בשטיבלאך של אותם תנועות ולא בבית כנסות בערי פולין.
כאמור מנהג הדילוג על הפיוטים מזוהה אך ורק עם תנועות חסידיות מסויומת שנהגו כן ובעיקר עם אלו שהתגוררו בפולין גדול, משא"כ אצל החסידיות בגאליצא ורוסיא ואונגארין וכדו' שהמשיכו במנהג אמירת הפיוטים (קרובות) ואף הקפידו על זה. (לענין בית זידיטשויב - הקפידא היה לומר רק פיוטים המסוידים ע"פ תורת הקבלה, ואין הענין ברור).

ד) מן הצורך לציין שבמשך השנים נוצר הבדל בין פיוטי יוצרות שאומרים בברכות קר"ש ופיוטי קרובות בחזרת הש"ץ, בהא שהיו מדלגים על היוצרות אך לא על הקרובות.
לדעת הרה"ק מקאמארנא זיע"א המנהג שלא לומר יוצרות הוא בעקבות הבעש"ט הק' (אבל ההר"א זיע"א היו אומר יוצרות בימים נוראים). וה"ה שלא אמרו פיוטי מערבית.
ומ"מ יצויין שאין המדובר בענין חסידי גרידא שהרי גם החת"ס עצמו במנין שלו בשיעור שטוב לא היה אומר כל הפיוטים.

כוונתי לא היתה לפיוטים בחזרת הש"ץ בארבע פרשיות וכו. המנהג האשכנזי הקדום היה לומר פיוטים ברוב שבתות השנה. (שבת ראש חדש,פרשת בראשית, וירא, שבת(ות) חנוכה, פרשיות בשלח ויתרו, ארבע פרשיות וההפסקות , שבת הגדול, כל שבתות ספירת העומר, שבת אחר שבועות, פרשיות שלח וחקת, שבת נחמו, שבת לפני ראש השנה, שבת שובה, והשבת בין יום כיפור וסוכות.
וזה בלי להתיחס ולמועדים.
לא נראה לי שבבתי כנסת בוילנא לפני מאה שנה באמת אמרו האהבה לפרשת שלח וכד.

אגב אורחא, אמרתי פעם בביאור דברי רש"י ריש פרשת קרח "פרשה זו יפה נדרשת במדרש רבי תנחומא", שהכוונה היא שמאז שבת שקלים עד שבת פרשת חקת, יש פיוטים בכל שבוע (אולי רק משבת הגדול, משנה מהו קביעות השנה אם יש פיוטים בשבת בין פרשת החודש לשבת הגדול), חוץ מפרשת קרח. והפיוטים באו ללמד אותנו ענין היום וחשיבותו.
בא רש"י לומר לנו שיש לחפש פירושי הפרשה במדרש רבי תנחומא.

לנושא האשכול:
viewtopic.php?f=30&t=14717
viewtopic.php?f=7&t=29689#p309070

עלידוקר כתב:כוונתי לא היתה לפיוטים בחזרת הש"ץ בארבע פרשיות וכו. המנהג האשכנזי הקדום היה לומר פיוטים ברוב שבתות השנה. (שבת ראש חדש,פרשת בראשית, וירא, שבת(ות) חנוכה, פרשיות בשלח ויתרו, ארבע פרשיות וההפסקות , שבת הגדול, כל שבתות ספירת העומר, שבת אחר שבועות, פרשיות שלח וחקת, שבת נחמו, שבת לפני ראש השנה, שבת שובה, והשבת בין יום כיפור וסוכות.
וזה בלי להתיחס ולמועדים.
לא נראה לי שבבתי כנסת בוילנא לפני מאה שנה באמת אמרו האהבה לפרשת שלח וכד.

בבתי כנסיות העירוניים הגדולים מעולם לא הפסיקו לומר פיוטים אלו עד עת עלה הכורת על יהדות מזרח אירופה לא תקפ"ץ.
(בביהכ"נ הגדול קאזינצי של קהל עדת יראים ארטה. בבודאפעשט שלא נחרב בימי הזעם עדיין נהוג גם בימינו לומר כל הפיוטים האלו).

זה תהליך שהתחיל ע"פ רוב בבתי מדרשות הקטנות עד שברוב ימים ושנים נתפשט כן המנהג בזה ברוב מקומות חות מהבתי כנסיות הגדולות ששם שמרו החזנים על המנהגים הישנים (וכגון אמירת הסליחות בברכת סלח לנו, שבערוה"ש כתב שבימיו עוד נהגו כן בביהכ"נ הגדול בנאווהרדאק).

בהא שבמקהלות החסידים א"א פיוטי יוצר (למרות שהאריז"ל אומרם) כבר הארכתי במק"א.

איש גלילי כתב:

הרוצה להחכים כתב:האגדה הבעלזאית מספרת כי כשהאהבת ישראל הגיע לבעלזא כדי להשתדך עם האדמור רבי ישכר דוב, הזכיר עצמו לפניו בכך שאדמורי ויז'ניץ לא זכו לאריכות ימים, והאדמור מבעלזא אמר לו שאמירת פיוטים הויא סגולה לאריכות ימים. ומאז התחילו לומר פיוטים בויז'ניץ.
זכור לי שכששמעתי היו בסיפור פרטים נוספים, ושכחתי אותם כעת. מי יגלה עפר מעינינו?

אגדה ויז'ניצאית גם כן (שים לב שמי שהיה אמור להיות העד הכי מוחלט לאמיתות האגדה - מוהר"ב מסערעט, הוא - כדברי הרב לעומקו של דבר - סיפר אחרת).
לפי האגדה הוא אמר לו שלשה דברים, שיאמרו יוצרות, לבטל את המרכבה המיוחדת של הרבי, ושיקראו לרבי 'רב'. אך האהב"י הסכים רק לשני הדברים הראשונים, ועל השלישי הוא אמר שזה לא תלוי בו (כידוע, האהב"י מעולם לא הסכים לומר שהוא "ויז'ניצער רבי").

אמנם כן, בבעלזא מספרים זאת משמו של המקור ברוך זי"ע.

שמעתי השבת בשם הגר"י אברמסקי, שהסיבה שבישיבות לא אמרו פיוטים היא, מכיון שהישיבות היו ממוקמות בבית הכנסת המרכזי של העיירה, ובימים נוראים בית הכנסת היה מתמלא עד אפס מקום בתושבי העיר, וממילא הבחורים הוכרחו לחפש להם מקום תפילה חילופי לימים נוראים, והיו נאלצים להתפלל בבית הכנסת של הסנדלרים והחייטים ושאר פשוטי עם. שם הכלל היה מאוד פשוט: אומרים רק מה שיש ניקוד ובאותיות מספיק גדולות. וכך נוצר "מנהג הישיבות" עד היום שאומרים רק "אותיות גדולות".

זה סיפר לי יהודי ששמע ממי ששמע מהגרי"א בעצמו.