פורום אוצר החכמה

ראה זה חדש -



והאומרן בחול תבוא עליו ברכה... (אולי לכן זה נמשך חצי שעה - viewtopic.php?f=17&t=24257 ?)

מעין זה, אולי, מה שזכורני שראיתי בספרו של פליישר שמנהג א"י היה להוסיף עוד מזמורים רבים בפסוקי דזמרא של שבת

בברכה המשולשת כתב:מעין זה, אולי, מה שזכורני שראיתי בספרו של פליישר שמנהג א"י היה להוסיף עוד מזמורים רבים בפסוקי דזמרא של שבת

ולעומת זה קראו "סדרים" במקום "פרשיות" וכן התפלל בנוסח קצרה ביותר

בנוגע לכך שפסוקי דזמרא של שבת נתקנו, עקרונית, גם לחול, למי שיכול לאומרם, עיינו במאמר "אמירת 'נשמת כל חי' בימות החול ובכל יום; לתולדות מנהג ה'מעמדות' בקרב חסידי אשכנז", ירושתנו, ה, תשעא, עמ' ריט ואילך.

שבטיישראל כתב:

בברכה המשולשת כתב:מעין זה, אולי, מה שזכורני שראיתי בספרו של פליישר שמנהג א"י היה להוסיף עוד מזמורים רבים בפסוקי דזמרא של שבת

ולעומת זה קראו "סדרים" במקום "פרשיות" וכן התפלל בנוסח קצרה ביותר

אבל הפיוטים האריכו את התפילה. הלא כן?

לאו דווקא
הרי הפיוטים באו במקום הנוסח הקבוע !

מה גם שגם לפי מנהג בבל אמרו פיוטים

ייש"כ.

שבטיישראל כתב:ולעומת זה קראו "סדרים" במקום "פרשיות" וכן התפלל בנוסח קצרה ביותר

לא מדוייק.
1. בתקופה מאוחרת יחסית (המאה הי"ג), קראו במנהג ארץ ישראל גם בסדרים (בספר תורה) וגם בפרשיות (בחומשים). וכנראה נהגו כך, כדי לסתום את פיות מקטרגיהם. כתב על כך, פליישר, ב'מנהגי תפילה' וכו'.
2. נוסח הקבע הארצישראלי לא בהכרח מתאפיין בהיותו נוסח קצר יותר.

חד ברנש כתב:בנוגע לכך שפסוקי דזמרא של שבת נתקנו, עקרונית, גם לחול, למי שיכול לאומרם, עיינו במאמר "אמירת 'נשמת כל חי' בימות החול ובכל יום; לתולדות מנהג ה'מעמדות' בקרב חסידי אשכנז", ירושתנו, ה, תשעא, עמ' ריט ואילך.

אפשר לקבל? תומ"ר.

חד ברנש כתב:

שבטיישראל כתב:ולעומת זה קראו "סדרים" במקום "פרשיות" וכן התפלל בנוסח קצרה ביותר

לא מדוייק.
1. בתקופה מאוחרת יחסית (המאה הי"ג), קראו במנהג ארץ ישראל גם בסדרים (בספר תורה) וגם בפרשיות (בחומשים). וכנראה נהגו כך, כדי לסתום את פיות מקטרגיהם. כתב על כך, פליישר, ב'מנהגי תפילה' וכו'.
2. נוסח הקבע הארצישראלי לא בהכרח מתאפיין בהיותו נוסח קצר יותר.

1. כוונתך לקריאת התורה בשחרית בשבת או לקריאת שמו"ת ע"י היחיד.
(בתקון יששכר הביא מדברי ר' בנימין שבקהיר עוד היה מנין בו נהגו כמנהג מערבא ולא קראו רק סדרים - קצת תמוה לומר שקראו הן הסדר והן הפרשה).

2. לא בהכרח מתאפיין ככה, אבל ע"פ רוב זה בדר"כ המציאות.

1. כוונתי לקריאת התורה ה'תקנית', שבצבור (בכלל לא בטוח שבמנהג א"י הקדום נהגו בשמו"ת. זה נזכר רק בבבלי).
2. לא אתווכח. ויש לעיין בספרו החדש של ארליך. אך גם לדבריך, מדובר בהבדל של מספר מילים מועט בכל ברכה שזה ממש לא משמעותי בנוגע למשך זמן התפילה. מקסימום הייתי נותן חמש דקות תמימות לכל "אריכות" הברכות הבבליות על פני הארצישראליות.

עושה חדשות, מצורף כבקשתך

קצת משונה שמצד אחד כל התקנה של פסדו"ז היא מאוחרת, ומשם ועד שיגידו חצי ספר תהלים בכל יום, ואח"כ קוצץ הכל, כנראה הרבה שנים יש ליהדות בשביל כ"כ הרבה תמורות.

חד ברנש כתב:עושה חדשות, מצורף כבקשתך

אמירת 'נשמת כל חי' בימות החול ובכל יום; לתולדות מנהג ה'מעמדות' בקרב חסידי אשכנז.pdf

תודה. סופו של דבר לא מצינו עוד מקור לכך שכל המזמורים הנוספים נתקנו גם לימי החול ורק כשראו שלא יכולים לעמוד בזה ביטלו וכו'. כבודו יתקן אותי אם טעיתי.

אבל מצאנו דברים קרובים.

בברכה המשולשת כתב:ראיתי בספרו של פליישר שמנהג א"י היה להוסיף עוד מזמורים רבים בפסוקי דזמרא של שבת

היכן מופיע, ואם אפשר בבקשה להעלות.

בפרק הנוגע לכך בספרו תפילה ומנהגי תפילה ארץ-ישראליים בתקופת הגניזה.

בברכה המשולשת כתב:מעין זה, אולי, מה שזכורני שראיתי בספרו של פליישר שמנהג א"י היה להוסיף עוד מזמורים רבים בפסוקי דזמרא של שבת

למיטב זכרוני השערתו של פליישר שיסוד המנהגים הרבים והשונים בארץ ישראל הוא שבתחילה אמרו ביום חול מתחילת שירי המעלות עד על נהרות בבל (ולא עד בכלל) ובשבת הוסיפו עליהם משם ועד סוף ספר תהלים - היא השערה לא מבוססת ונראה שאיננה נכונה.

בברכה המשולשת כתב:בפרק הנוגע לכך בספרו תפילה ומנהגי תפילה ארץ-ישראליים בתקופת הגניזה.

תודה. כאן בפרק השלישי.

אם אדם מוסיף לפעמים עוד מזמורים לפסוד"ז, (שמעתי על מי שנוהג כך), יל"ד דבכה"ג כבר ל"ה 'ישתבח' ברכה הסמוכה לחבירתה, ויצטרך לפתוח בה בברוך. לפמש"כ בתוס' רא"ש בברכות מו: "דכי אמרינן דפסוקים לא הוי הפסק ה"מ פסוקים הקבועים תמיד ככל הני דאמרינן אבל בקריאת התורה הוי הפסק", (וכ"כ האבודרהם בדיני קריאה"ת).
אמנם המשנ"ב לא חייש לשיטה זו, וכ' בסי' תכב "כתבו האחרונים דאם בא לביהכ"נ סמוך להלל יקרא הלל תחלה עם הצבור ואח"כ יתפלל וכתבו עוד דאם הוא באמצע פסוקי דזמרה יש לו להפסיק לקרות הלל עם הצבור ואין זה הפסק דלא גרע ממזמורים שמוסיפין בשבת".
אבל בראייתו מהפסוקים שמוסיפים בשבת יל"ד אי נימא דלחול נמי נתקנו.

אגב בנוסח עדות המזרח ונוסח ספרד (אולי ע"פ פע"ח) יש ד' פרקים משיר המעלות קודם הלל הגדול, קכא-קכד
והטעם לא התברר למה דווקא אלו,
ויש לי השערה פורחת שאולי במקור היה כתוב לומר משיר המעלות עד עושה שמים וארץ, והכוונה הייתה שיאמר פרק קלד, האחרון משיר המעלות קודם הלל הגדול, דלחד מ"ד בערבי פסחים שם מתחיל הלל הגדול, עיי"ש.
ובשמא י"ל שטעה המעתיק וכתב שיאמר משיר למעלות עד עושה שמים וארץ, ולכך אוקמוה בפרק קכא שיר למעלות מאין יבא עזרי עד תשלום עושה שמים וארץ קמא בפרק קכד.

אין לי כלים לבדוק ולבסס את זה. ואני מניחו כצורתו לעיון.

ראיתי בסידור אחד שהמקור היה לומר רק קכא וקכד והוסיפו את הפרקים שבאמצע כדי ליצור רצף. כעת איני זוכר בשם מי הביאו את המקור לקכא וקכד

כדכד כתב:ראיתי בסידור אחד שהמקור היה לומר רק קכא וקכד והוסיפו את הפרקים שבאמצע כדי ליצור רצף. כעת איני זוכר בשם מי הביאו את המקור לקכא וקכד

מענין מאד.

"שירת הים", דוגמא היא לקטע בלתי מקורי, שנוסף בפסוקי דזמרא.
אינני מתכוון עתה לעניין עצם אמירת שירת הים, אלא למקומה הקבוע לפני ישתבח.

כדכד כתב:ראיתי בסידור אחד שהמקור היה לומר רק קכא וקכד והוסיפו את הפרקים שבאמצע כדי ליצור רצף. כעת איני זוכר בשם מי הביאו את המקור לקכא וקכד

בדקתי
את אמירת קכא וקכד הוא כותב בשם האבודרהם שכותב שאמירת המזמורים הנוספים בשבת יש בהם רמז לעשרה מאמרות והאבודרהם באמת כותב כך ומבאר את הקשר בין המאמרות למזמורים אלו.
את התוספת של קכב וקכג הוא מביא בשם סידור הרמ"ק. בסידור הרמ"ק הם אכן מובאים אך שם לא כתוב שזה כדי יצור רצף אלא יש שם ביאור אחר לקשר בין מזמורים אלו לתפילת השבת

אכן כך באבודרהם שם, וזה סותר את ההצעה שלי לכאו', אם לא מדוחק.

ראה המצורף פה:

באמונתו כתב:ראה המצורף פה:

יפה מאד!

אלא שהוא לא יורד לפרטים, כי מנהג הספרדים אינו בשיר המעלות האחרון שפותח את הלל הגדול אלא בשנים או בארבע אחרים כפי שהביא כדכד לעיל.
ואני רציתי לטעון שאולי מדובר בטעות שיסודה בהשוואת פתיחה וחתימה. אבל מדברי האבודרהם לא נראה כן.

שמואל שלומוביץ כתב:יפה מאד!
אלא שהוא לא יורד לפרטים, כי מנהג הספרדים אינו בשיר המעלות האחרון שפותח את הלל הגדול אלא בשנים או בארבע אחרים כפי שהביא כדכד לעיל.
ואני רציתי לטעון שאולי מדובר בטעות שיסודה בהשוואת פתיחה וחתימה. אבל מדברי האבודרהם לא נראה כן.

לגבי מקרה המדובר צריך לבדוק, אבל עקרונית, יש להבחין בין טעם במפרשים (אף בראשונים) לבאר מנהג קיים, לבין הסבר כיצד התפתח המנהג מעיקרא.
לשון האבודרהם, מטרתו היא להסביר ולהבין מנהג קיים, לא לחקור ולהתחקות אחרי שורש ראשיתו והתגלגלותו, ואלה הם שני נושאים שונים ממש.

לכאורה המקור מהר"ז יעבץ מאוחר מהאבודרהם ולומר שהר"ז יעבץ דיבר על מקור למנהג שלא קיים והאבודרהם הסביר מנהג שמקורו בטעות זה קצת מוזר בעיני.
נכון שהאבודרהם הסביר למה נוהגים ולא המציא את המנהג אך מדבריו מתבאר שכבר בימיו נהגו לומר מזמורים אלו

באמונתו כתב:

שמואל שלומוביץ כתב:יפה מאד!
אלא שהוא לא יורד לפרטים, כי מנהג הספרדים אינו בשיר המעלות האחרון שפותח את הלל הגדול אלא בשנים או בארבע אחרים כפי שהביא כדכד לעיל.
ואני רציתי לטעון שאולי מדובר בטעות שיסודה בהשוואת פתיחה וחתימה. אבל מדברי האבודרהם לא נראה כן.

לגבי מקרה המדובר צריך לבדוק, אבל עקרונית, יש להבחין בין טעם במפרשים (אף בראשונים) לבאר מנהג קיים, לבין הסבר כיצד התפתח המנהג מעיקרא.
לשון האבודרהם, מטרתו היא להסביר ולהבין מנהג קיים, לא לחקור ולהתחקות אחרי שורש ראשיתו והתגלגלותו, ואלה הם שני נושאים שונים ממש.

אני לא מפריך את הדברים ממה שהאבודרהם נותן טעם לדברים, אלא ממה שהאבודרהם מתעד לכאו' מנהג קדום לומר רק קכא וקכד,
ואם אכן זה המנהג הקדום ורק בהמשך הוסיפו לומר כל המזמורים מקכא עד קכד, אז נפל בבירא ההשערה שבמקור ההנחיה היתה לומר משיר המעלות עד עושה שמים וארץ, [ובמקום לומר קלד שהוא תחילת הלל הגדול לרבי יוחנן, טעו בהעתקה לומר משיר למעלות, שהוא תחילת פרק קכא, עד עושה שמים וארץ קמא בסו"פ קכד].

ההשערה נפל בבירא גם למ"ש בסי' הרמ"ק טעם למזמורים קכא עד קכד

כדכד כתב:ההשערה נפל בבירא גם למ"ש בסי' הרמ"ק טעם למזמורים קכא עד קכד

אבל ע"ז צודק באמונתו שזה יכול להיות נתינת טעם מאוחרת שעשויה להיות גם למנהג שהתפתח בטעות.

בתשו' רלב"ח סי' ע"ט יש תשובה מענינת מענין אחד רשע שקרע דפים מסידור שהי' בו הוספת מזמורים לפסוקי דזמרה, ובתשו' זה גם דן בעצם הוספת המזמורים שיש שפקפקו בה שזה מנהג קראים ומינים עיי"ש שמשיב בחריפות, וגם דן שם מה לעשות מכאן ולהלאה וז"ל שם:
ועל הדבר השלישי וכו' ועכ"ז וכו' הפשרה שעלתה על לבי ונראית בעיני שהי' טובה לעבודת שמים ויש לה סמך מן הדין והוא שבימות החול לא תוסיפו שום מזמור על מה שהייתם אומרים עד עתה שאין ראוי להטריח על הציבור ולגרום להם ביטול מלאכה אמנים בשבתות ומועידם איני רואה שום הפסד במה שתאמרו אותם המזמורים קודם התפלה כאשר הם כתובים בסידור ולמדתי זה ממ"ש ז"ל במלה פ' בני העיר שביום שיש בו ביטול מלאכה וכו'
ובסוף התשובה יש פרט המעשה אשר השבתי עליו דברי אלו הוא זה כפי לשון השואל
תחלת הענין כי היינו מתחילים בברכות התפלה כמנהג הקהלה הקדושה שבירושלים תוב"ב [וכשמכרנו עשיית המצוות עד"ה נכנסו ב' להתחיל הברכות ונמשך הדבר ככה ב' שבועות] <א"ה איננו יודע כוונת משפט זה זה> ואמרו הברכות כפי מה שמסודר בסדור הדפוס רוצה לומר בתוספת מזמורים כמו רננו צדיקים ותפלה למשה ומזמורים אחרים ויש מי שרנן והלעיג ומר זה התוספת כמו תפלת הקרים שמביאים פסוקים מכאן ומכאן ובתפלת מנחה בשת מצאנו הסדור שקראו בו בשחרית והניחוה בב"ה על התיבה שהיו בו עלים קרועים במום התוספות שרננו עליו .... גם בזה התוספת מאלו המזמורים שרוצים לחדש מנהג קצת מהקהל וקצת מוים ואינם רוצים לחדש דבר כיון שהמנהג שלהם הוא כפי מנהג ירולם תוב"ב אינם רוצים לדש דבר בזה יורנו אדוננו מה יתן הדין להבא ואת הדרך אשר נתנהג בה...

מעיין כתב:בתשו' רלב"ח סי' ע"ט יש תשובה מענינת מענין אחד רשע שקרע דפים מסידור שהי' בו הוספת מזמורים לפסוקי דזמרה, ובתשו' זה גם דן בעצם הוספת המזמורים שיש שפקפקו בה שזה מנהג קראים ומינים עיי"ש שמשיב בחריפות, וגם דן שם מה לעשות מכאן ולהלאה וז"ל שם:
ועל הדבר השלישי וכו' ועכ"ז וכו' הפשרה שעלתה על לבי ונראית בעיני שהי' טובה לעבודת שמים ויש לה סמך מן הדין והוא שבימות החול לא תוסיפו שום מזמור על מה שהייתם אומרים עד עתה שאין ראוי להטריח על הציבור ולגרום להם ביטול מלאכה אמנים בשבתות ומועידם איני רואה שום הפסד במה שתאמרו אותם המזמורים קודם התפלה כאשר הם כתובים בסידור ולמדתי זה ממ"ש ז"ל במלה פ' בני העיר שביום שיש בו ביטול מלאכה וכו'
ובסוף התשובה יש פרט המעשה אשר השבתי עליו דברי אלו הוא זה כפי לשון השואל
תחלת הענין כי היינו מתחילים בברכות התפלה כמנהג הקהלה הקדושה שבירושלים תוב"ב [וכשמכרנו עשיית המצוות עד"ה נכנסו ב' להתחיל הברכות ונמשך הדבר ככה ב' שבועות] <א"ה איננו יודע כוונת משפט זה זה> ואמרו הברכות כפי מה שמסודר בסדור הדפוס רוצה לומר בתוספת מזמורים כמו רננו צדיקים ותפלה למשה ומזמורים אחרים ויש מי שרנן והלעיג ומר זה התוספת כמו תפלת הקרים שמביאים פסוקים מכאן ומכאן ובתפלת מנחה בשת מצאנו הסדור שקראו בו בשחרית והניחוה בב"ה על התיבה שהיו בו עלים קרועים במום התוספות שרננו עליו .... גם בזה התוספת מאלו המזמורים שרוצים לחדש מנהג קצת מהקהל וקצת מוים ואינם רוצים לחדש דבר כיון שהמנהג שלהם הוא כפי מנהג ירולם תוב"ב אינם רוצים לדש דבר בזה יורנו אדוננו מה יתן הדין להבא ואת הדרך אשר נתנהג בה...

לאיזה מינים הכוונה? הקראים אכן רוב תפילתם מזמורים ופסוקים וקטעי פסוקים.
(אני אישית מוסיף לפעמים מזמורים אחרים משירי דויד, בעיקר בשבתות ובימים שיש לי השראה מיוחדת, ולמשל בשירת הלוים 'אתה הוא ה' לבדך' אפשר להמשיך על התורה ועל השבת וירידת המן. בימינו שאין יד הקראים והמינים תקיפא יש בכך בעיה ליחיד שאינו מטריח את הציבור להשביתם ממלאכה?)

שמואל שלומוביץ כתב:

באמונתו כתב:

שמואל שלומוביץ כתב:יפה מאד!
אלא שהוא לא יורד לפרטים, כי מנהג הספרדים אינו בשיר המעלות האחרון שפותח את הלל הגדול אלא בשנים או בארבע אחרים כפי שהביא כדכד לעיל.
ואני רציתי לטעון שאולי מדובר בטעות שיסודה בהשוואת פתיחה וחתימה. אבל מדברי האבודרהם לא נראה כן.

לגבי מקרה המדובר צריך לבדוק, אבל עקרונית, יש להבחין בין טעם במפרשים (אף בראשונים) לבאר מנהג קיים, לבין הסבר כיצד התפתח המנהג מעיקרא.
לשון האבודרהם, מטרתו היא להסביר ולהבין מנהג קיים, לא לחקור ולהתחקות אחרי שורש ראשיתו והתגלגלותו, ואלה הם שני נושאים שונים ממש.

אני לא מפריך את הדברים ממה שהאבודרהם נותן טעם לדברים, אלא ממה שהאבודרהם מתעד לכאו' מנהג קדום לומר רק קכא וקכד,
ואם אכן זה המנהג הקדום ורק בהמשך הוסיפו לומר כל המזמורים מקכא עד קכד, אז נפל בבירא ההשערה שבמקור ההנחיה היתה לומר משיר המעלות עד עושה שמים וארץ, [ובמקום לומר קלד שהוא תחילת הלל הגדול לרבי יוחנן, טעו בהעתקה לומר משיר למעלות, שהוא תחילת פרק קכא, עד עושה שמים וארץ קמא בסו"פ קכד].

הטעם שלא מתחילים בשיר המעלות ראשון, היינו פרק קכ: שִׁ֗יר הַֽמַּ֫עֲל֥וֹת אֶל־יְ֭יָ בַּצָּרָ֣תָה לִּ֑י קָ֝רָ֗אתִי וַֽיַּעֲנֵֽנִי: הוא מפני שבשבת אינם רוצים להזכיר צרה (וכפי שבשבת אין נוהגים להגיד למנצח יענך יי ביום צרה), ושפיר אפשר שלפני כן התחילו מן ההתחלה, ואחר כן השמיטו ושינו מפני השבת כנ"ל.
לפי הרמב"ם בסדר תפילות כל השנה:

ויש מקומות שנהגו לקרות הלל הגדול בשבתות קודם פסוקי הזמירות, ויש מקומות שנהגו לקרות שירי המעלות - הכל כמנהגם

משמע בפשטות שקראו בשבת שירי המעלות כולם, מהתחלה ועד הסוף.
עוד מצאנו בספר המנהיג, שבספרד מוסיפים פרק קכ"ד לבד, ויש שם מוסיפים אף פרק קכ"ב (שיר המעלות - שמַחתי), לא קכ"א, בהלכות שבת עמוד קנג:

לשחרית של שבת הולכין לבית הכנסת... ומוסיפין בספרד... וכן שיר המעלות לולי יי' וגו' על קבוץ גליות, שנ' נפשנו כצפור נמלטה וגו' אב"ן. ובבית הכנסת לאדונינו הנשיא ר' יהוסף זצ"ל מוסיפין עוד שיר המעלות שמחתי באומרים לי בית יי' נלך וגו' על שם [שמחת] המקדש החדש שבנה שהוא בניין מפואר. וכן תמצא עניין כל המזמורים שמוסיפין בספרד לפי העניין, וישר מאד לפני, והמשכיל יבין. אב"ן.

ראה המצורף עוד מעניין הזה:

עושה חדשות כתב:ראה זה חדש -

סידור הר''ש מגרמייזא.png

בס' ערוגת הבושם (אורבך) כרך ד' העתיק דברים דומים בשם הראב"ן. עמודים 25,63.

עושה חדשות כתב:בס' ערוגת הבושם (אורבך) כרך ד' העתיק דברים דומים בשם הראב"ן. עמודים 25,63.

כמדומני שכבר הראו חוקרים שפירוש זה לסידור איננו לרבינו שמשון מגרמייזא אלא לרבינו אב"ן

ראה עוד מאותו ענין, בספרו של תא שמע המועלה כאן ע"י ידידנו ר' זאב, שער שני פרק א.

עושה חדשות כתב:אם אדם מוסיף לפעמים עוד מזמורים לפסוד"ז, (שמעתי על מי שנוהג כך), יל"ד דבכה"ג כבר ל"ה 'ישתבח' ברכה הסמוכה לחבירתה, ויצטרך לפתוח בה בברוך. לפמש"כ בתוס' רא"ש בברכות מו: "דכי אמרינן דפסוקים לא הוי הפסק ה"מ פסוקים הקבועים תמיד ככל הני דאמרינן אבל בקריאת התורה הוי הפסק", (וכ"כ האבודרהם בדיני קריאה"ת).
אמנם המשנ"ב לא חייש לשיטה זו, וכ' בסי' תכב "כתבו האחרונים דאם בא לביהכ"נ סמוך להלל יקרא הלל תחלה עם הצבור ואח"כ יתפלל וכתבו עוד דאם הוא באמצע פסוקי דזמרה יש לו להפסיק לקרות הלל עם הצבור ואין זה הפסק דלא גרע ממזמורים שמוסיפין בשבת".
אבל בראייתו מהפסוקים שמוסיפים בשבת יל"ד אי נימא דלחול נמי נתקנו .

א' מזמורים שנאמרים באופן קבוע בשבת, אולי לא הוי סתירה לדברי תהרא"ש .
ב' אם לא סגי בשבת לחודא, לא יהני מה שמעיקרא נתקן ליום חול, דסו"ס כיום נאמרים רק בשבת ולא בחול.
ג' מה הכוונה מ"ב לא חייש? המ"ב אכן לא ראה את דברי תהרא"ש, ואתה יכול לפתח דיון חדש, האם ראוי לחשוש לשיטת תהרא"ש שלא ידעו עליה הפוסקים.