מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הפייטנות - קול גדול ולא יסף

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12185
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 28, 2016 5:31 pm

טבעו של עולם שאדם מביט על ההוויה שסביבו, כדבר שמאז היה ולעולם יהיה, ובכל זאת לפעמים ניתן לחוש בתמורות שחלו ובשינויים הכבירים שהתרחשו, תחושה כזו יש לי הק' בימים נוראים ובימים טובים כשאני מתפלל מתוך ספרי התפילה של ר' דניאל גולדשמידט וחתנו יונה פרנקל זכר חכמים לברכה.

עולם שלם, מערכות מורכבות של פיוטים הכוללות יוצרות וקרובות, שהיוו נקודת השיא בתפילתם של אבותינו, מהם שאבו הם שמחת הרגלים ומהם התאזרו בנוראות ימי הדין, הפכו לבלתי משמעותיים עבורינו. הפיוטים שעוד נותרו פה ושם בתפילות הימים הנוראים, מהווים מעמסה אצל מתפללים רבים, לרבות אלו המאריכים בתפילות הלחש ומתאמצים בעבודת התפילה. ואם מוצאים עוד איזה טעם בפיוט, הרי זה רק כיתד לתלות בו כל מיני וורטים שלא עלו על דעתו של הפייטן כמובן, ולהפטיר בבטחון מלא: וע"ז יסד הפייט וכו'... יחסם של הראשונים לפיוטי הקליר וקדושתם, הם אצלינו כמעט פולקלור עממי, וכ"ז משום שאין לנו שום נגיעה משמעותית בפיוטיו.

בשביל להבין את המרכזיות של הפיוטים בעולמם של אבותינו לא צריך לחזור לאיטליה של ימי שפטיה ואמיתי, ובטח לא לארץ ישראל של ייני והקליר הראשון והשני. די להציץ בדיונים של הפוסקים - אותם שאת מימיהם אנו שותים יום ביומו - מהרי"ל ורמ"א, לבוש ומג"א ועוד ועוד, איזו מערבית אומרים ביום זה ואיזו ביום אחר, דיונים הנראים לנו כטפלים וחסרי משמעות, כאילו לקוחים מאיזה פורום של חוקרי פיוט טרחניים, והרי אנו מבינים כמה התרחקנו.

ובעיקר מצער כי עולם הפייטנים והפיוט הפך בעיקר לנחלת חוקרים, שלרובם עבודת התפילה עצמה זרה להם ואין להם חלק ונחלה בה, ואילו אותם ה"עובדים" העומדים בבית ה' אינם מוצאים ענין בכל הפיוטים.

ומכאן להמשך: המעניין בכל הסיפור המופלא הזה, שבעייננו, נראה השינוי הזה כמבורך: יותר דגש על התפילה עצמה ופחות התעסקות במה שנראה לנו כקישוטים ועיטורים, (אצל גולדשמידט בסליחות, הפיוטים מופיעים בחגיגיות ואילו י"ג מדות באותיות של "נכתב בצידו"...) וכמובן גם מבחינה הלכתית, אי אמירת הפיוטים מפחיתה בעיות רבות של הפסק וכו'.

התיאור הזה מעלה שתי שאלות, הראשונה איך התחולל השינוי הגדול הזה, והנה בעוד ששאלה זו היא סוציולוגית במהותה, והתשובה עליה ידועה פחות או יותר (התפרקות הקהילות, החלשות יסוד כח המנהג, מרכזיותן של הישיבות הק') השאלה השניה היא המעניינת ביותר: איך השתנתה התפיסה, איך זה שעולם הפיוט שהיה אצל אבותינו ברום המדרגה, ביחס של קדושה נשגבה, נראה לנו כדבר חסר משמעות, כדבר של מה בכך, וכנ"ל. והרי לא טובים אנו מאבותינו, לא בעבודת התפילה ולא בדקדוק ההלכה !

תנו דעתכם.

הגהמ
הודעות: 1302
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי הגהמ » ו' אוקטובר 28, 2016 10:08 pm

שאלה זו העסיקה גם אותי לא מעט, ובמטו מינייכו, אף שאיני יודע דבר ברור בענין, אענה אף אני חלקי (ומכאן שההדיוט קופץ בראש) ואעלה לכאן תחושתי, ואתם תבחרו אם לרחק או לקרב:

נ"ל שתשובת שאלה השנייה קשורה בשאלה הראשונה. והיינו שאולי ניתן לשער שאף אצל קדמונינו גדולי האומה במשך הדורות לא החשיבו הפיוטים באופן כה משמעותי משום ערכם הפנימי, רק הדגש שהם שמו עליהם ועל כיוצ"ב שיקף בעיקר התחשובתם ברגשים דתיים של העם. אין זאת אומרת שאין להם חשיבות עצמאית, ישתקע הדבר ולא יאמר, רק שאת החשיבות ההלכתית שהיתה נודעת להם פעם לא נבעה מחשיבותן העצמאית אלא מהחשיבות שיוחסה להן בתובנת הציבור.

בעבר תפס הבית כנסת מקום חשוב ומרכזי בחיי הדת של מרבית העם, ובהתאם לכך טקסי הפולחן בו קיבלו חשיבות מיוחדת מעבר ומעל לערכם הפנימי. כיום נשתנה המצב כ"כ עד שקשה עלינו לדמיין בכלל איך היה פעם, אבל דומה שאפשר להדגים את זה במה שרואים גם כיום ב'טקסים' הקשורים לימים הנוראים. לדוגמא: בנ"א מפגינים חשיבות יוצאת דופן לאמירת 'כל נדרי' משום שהיא נתפסת כטקס השיא של הכניסה ליום הדין הגדול והנורא - למרות שגלוי וידוע לכל מתבונן שמבחינה הלכתית באמת אין אמירתה קשורה כלל לעבודת יום הכיפורים. כמו"כ אע"ג שגברה המודעות ההלכתית אצל כ"א, וכ"א יודע ש'ונתנה תוקף' אינו עומד ברמת הקדושה ויתר חזרת הש"ץ, בכל זאת מושרש בלב כאו"א יחס של כובד ראש עצום לאמרית פיוט זה, וזאת מפני היותו מסמל הקודקוד של העבודה האיומה בימים הנוראים.

נראה לי סביר להניח שבעבר כשכל חיי הקהילה סובבו לבית הכנסת, היו מתייחסים לכל הטקסים והסדרים שהשתתפו בהם בתוך התפלה בחשיבות דומה לזו שאנו רואים בימים הנוראים לאמירות הנ"ל. מכיון שכן אמרית הפיוטים היוצרות והקרובות קיבלה משמעותית דתית לא מבוטלת אצל מרבית העם, וההלכה התיחסה לה בהתאם. הא למה זה דומה? לכלל התלמודי הידוע 'דברים המותרים ואחרים נהגו בהם איסור אסור להתירם בפניהם'. ז"א ההלכה יודעת היטיב שח"ו אין לזלזל ברגשים דתיים של הציבור, ומה שמהווה בשבילם חוויה דתית מקבלת באמת חשיבות מתאימה.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 795
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ש' אוקטובר 29, 2016 9:18 pm

יי"ש לר' א"ס שהעלה את התמיהה המעניינת הזו שניקרה אף במוחי שנים רבות.
אני הסקתי ממנה שתי תובנות, אציע אותם בקיצור.
א: במשך הדורות צורת האמירה של הטקסטים שבלשון הקודש איבדה הרבה מחינה עד שכבר פסקנו מלחוש בנעימת החרוז. הכוזרי מספר שהנביאים לא דיברו בלשון פיוטית למרות היותה נעימה לאוזן. כעת נברר למי היום יש אוזן שנועם לה לשמוע לשון פיוטית? מסתבר שפעם הציבור היה קורא את הפיוטים בקול בכעין מקהילה בצורת מדויקת, הגיית הנקודות היתה נכונה, ובכך הם היו חשים את נעימות הפיוט עד שהדבר היה מביא להם התעוררות ושמחה בה' ובתורתו. הר' יעקב לויפר במבוא לזמירות שבת שבהוצאת עו"ה מבטיח למי שירגיל את אוזנו להבחין בין יתד לתנועה וסוגר שהוא יחוש בנעימות המשקל שבבתי הפיוט, אשרי המאמין.
ב: הבעש"ט והחסידות ביטלו את הטקסיות שביהדות, ובכך בטלו כמה מהמנהגים שקשורים לטקסיות. אביא מספר דוגמאות 1. הבעש"ט כותב שאם יש בעל קורא שקורא בדביקות והתקשרות ואינו מדקדק בטעמים ונקודות הוא עדיף מבעל קורא שקורא בדיוק. 2. הבעש"ט התנגד לחזנות, באירופה של לפני המלחמה היו חזנים כמעט בכל קהילה, אך הם לא דרכו בקלויזים ובשטיבלעך של החסידים [מלבד כמה חזנים ספורים כיוסלה חנצ'ינר, ואף הם לא היו חזנים במובן הטקסי]. 3. בקרלין צעקו בתפילה ובפרשיסחא התפללו בלי מנין אחרי זמן תפילה. 4. חסידי פולין העדיפו שלא להתפלל בבתי כנסת אלא בקלוזים/שטיבלעך שלא נהגה בהם קדושת בית הכנסת.
אמירת פיוטים קשורה בהכרח לטקסיות, אם אין ביהדות טקסיות, והתפילה הופכת למין "עבודה" שבה מגיעים ל"דביקות" ו"התעלות", שאף הם נתפסים אצל בני דורנו כמיני רגשות שחש האינדיבידואל בעת אמירת הטקסטים של התפילה, מעתה אין מקום לפיוטים, שכן האומרם לא מוצא בהם שום "התעלות" [חוץ מאם הוא מכרכש בראשו כלולב ללא קשר למה שהוא עושה במוצאי פיו].
זכר לדבר הוא מנהג החסידיות שבצפון פולין שלא אומרים כמעט פיוטים, הם לא מצאו בהם טעם, ואומץ להוריד טקסטים מהסידור לא חסר להם מחמת הבוז שכבר היה להם לטקסים.
קשה להסביר למי שלא חווה חוויה רוחנית טקסית את הטעם שיש באמירת פיוטים. אני זוכר שהלכתי בפעם הראשונה לבית כנסת ייקי לשמוע חזנות [שטעמה קרוב לטעם הפיוט], הבטתי על החזן האדום ממאמץ, על המקהילה המוזרה שעשו בס ובום [בהם אף נכללו כמה גויים - שקצים] ודפדפו בחוברות מקושקשות, ולא הצלחתי להבין מה לכל זה ולבית כנסת ותפילה. עד שאחד מחברי הראה לי את אחד מהנוכחים מוזיל דמעות מהתרגשות, אז הבנתי שישנם עוד ריגושים בעולם, ושחלק מאילו היו לאבותינו.

לייטנר
הודעות: 5124
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי לייטנר » ש' אוקטובר 29, 2016 9:28 pm

שטייגעניסט כתב:יי"ש לר' א"ס שהעלה את התמיהה המעניינת הזו שניקרה אף במוחי שנים רבות.
אני הסקתי ממנה שתי תובנות, אציע אותם בקיצור.
א: במשך הדורות צורת האמירה של הטקסטים שבלשון הקודש איבדה הרבה מחינה עד שכבר פסקנו מלחוש בנעימת החרוז. הכוזרי מספר שהנביאים לא דיברו בלשון פיוטית למרות היותה נעימה לאוזן. כעת נברר למי היום יש אוזן שנועם לה לשמוע לשון פיוטית? מסתבר שפעם הציבור היה קורא את הפיוטים בקול בכעין מקהילה בצורת מדויקת, הגיית הנקודות היתה נכונה, ובכך הם היו חשים את נעימות הפיוט עד שהדבר היה מביא להם התעוררות ושמחה בה' ובתורתו. הר' יעקב לויפר במבוא לזמירות שבת שבהוצאת עו"ה מבטיח למי שירגיל את אוזנו להבחין בין יתד לתנועה וסוגר שהוא יחוש בנעימות המשקל שבבתי הפיוט, אשרי המאמין.

אמת שחוסר ההקפדה על הגייה נכונה (כולל מלעיל ומלרע) וחוסר ההכרה בעושר הלשון פוגם בצורה נרחבת ביותר באמירת הפיוטים.
יש בנ"ט להזכיר את דברי ראב"ע הידועים על פיוטי ר' אלעזר הקליר בפירושו לקהלת ה.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי ברזילי » ש' אוקטובר 29, 2016 9:34 pm

שטייגעניסט כתב:מסתבר שפעם הציבור היה קורא את הפיוטים בקול בכעין מקהילה בצורת מדויקת, הגיית הנקודות היתה נכונה, ובכך הם היו חשים את נעימות הפיוט עד שהדבר היה מביא להם התעוררות ושמחה בה' ובתורתו.
ברובה המכריע של התקופה בה נאמרו הפיוטים לציבור לא היו מחזורים, והפיוט היה נאמר בידי הש"ץ כאשר הקהל שותק (ומסתפק באמירת ריפריין, או בעניית אמן בסוף הברכה).

מחולת המחנים
הודעות: 2878
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ש' אוקטובר 29, 2016 11:17 pm

ריה"ח כותב בספר חסידים כי לאחר חורבן הבית התקנאו ישראל בשכניהם הגוים ועל כן התחילו לסדר פיוטים במשקל וחרוזים, והנראה מדבריו שלא ראה חשיבות יתירה בפיוטים אלא כדבר המועיל לזמנו.

ויש לחקור האם העסק בפיוטים הוא בכלל לימוד התורה.
ומצינו בחז"ל ששיבחו לרבי אלעזר ברבי שמעון (שיר השירים רבה ג, ו) "כד דמך ר' אלעזר ברבי שמעון: היה דורו קורא עליו מי זאת עולה מן המדבר וגו' מכל אבקת רוכל, מה הוא מכל אבקת רוכל? דהוה ר' אלעזר בר ר' שמעון, קראוי ותנויי וקריבוי ופייטויי".

עושה חדשות
הודעות: 8881
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוקטובר 30, 2016 12:27 am

מזוית אחרת קצת:

אפשר לקחת לדוגמא את הפיוטים ההילכתיים, וכגון פיוטו של ריט"ע לשבת הגדול.
האם מי שאומר אותו היום יודע את ההלכות הנצרכות יותר טוב ממי שלא אומר? אין שום הבדל.
בימינו, אפי' היותר פשוטים שומעים כ"כ הרבה פסקי הלכה לפני החג, עד שאמירת הלכות בחרוזים לא תוסיף להם שום ידע.

יש להקיש מזה גם על שאר הפיוטים. עודף המידע ה'מסתובב' על עניני המועדים, מייתר את הצורך באמירת "אץ קוצץ" ודומיו בשבת שלפני המועד. אם יכול אדם תוך זמן קצר יחסית לקבל על מגש של כסף את כל מאמרי חז"ל על המועד פלוס הדרשות של הראשונים פלוס מאמר החכמה של הרמח"ל מבואר כראוי פלוס וכו', ובנוסף גם לדלות מ"באר הפרשה" את כל הוורטים החסידיים שנאמרו אי פעם על חג הסוכות וכו', מה יוסיף ל'מעודכן' הזה אמירת הדברים בשפה קשה וישנה ובאילוצי החרוזים וכו'. ספרים שלימים בכל סוגי הדרוש נמצאים בזמינות על כל חג וחג, ומבארים במיטב הביאורים כל פרט ופרט ממנו בכל דרך אפשרית מדרכי הפרד"ס, דרשות ושיעורים נמסרים בכל אתר ואתר, כאשר הטובים שבהם כבר 'חילצו' מהפיוטים את מה שאפשר ללמוד מהם על המהות.

זה קצת דומה לקריאת שמו"ת, פרשת בראשית עם אוצר מפרשי התורה וכו', ואז קוראים גם את התרגום, ואולי מפרשה שלימה מתעוררים מקריאתו לעוד איזה קנייטש קטן כסיוע לדברי חז"ל המפורסמים שהאריכו בהם הרמב"ן והמהר"ל כפי שהובא בפחד יצחק וכו'...

נראה לי שבעבר באמת היתה משמעות יותר חזקה לאמירת הפיוט, והוא מילא איזה חלל אמיתי של אי הכרת ענין היום בהלכה ובאגדה, (הגם ש'הגדולים' ודאי ידעו הרבה יותר, אבל הפיוט נועד להחכים את כולם), אבל היום החלל הזה כבר התמלא בהרבה מידע, (ויש לחקור האם זה נעשה בצורה הנכונה, או שיש כאן הרבה זיופים ואכמ"ל), כך שבאמת קשה לקדש את אמירת הפיוטים.

(אולי אם בודים איזה חג חדש וממציאים לו תוכן, באמת יהיה מקום לפיוט. תארו לכם שפייטן דגול יכתוב פיוט נפלא לחג העצמאות, אשר יכלול את תיאור המאורעות בשפה מליצית, בתוספת עיטורים מפסוקי הנ"ך, ובדרך רמיזה ימנה גם את הילכותיו, זה באמת יהיה להיט. מי לא אוהב גראמען משובח?).

נקודה למחשבה.

סגי נהור
הודעות: 4097
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוקטובר 30, 2016 12:34 am

לייטנר כתב:יש בנ"ט להזכיר את דברי ראב"ע הידועים על פיוטי ר' אלעזר הקליר בפירושו לקהלת ה.

ומאידך, את דברי הרח"ו בשם רבו האריז"ל בשבח אותם הפיוטים.

נוטר הכרמים
הודעות: 6779
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' אוקטובר 30, 2016 12:40 am

ראשית, תודה לאי"ס על העלאת הדיון המרתק.

שנית, כזוית לעומתית לדברי ידידי ה'עושה חדשות'. הפיוט אינו משמש רק כפסיפס מרהיב של ידע שקשור למועד, והוא מוגש בחרוזים. הפיוט נותן איזו שהיא אוירה גם 'פיוטית' ז"א החריזה והנעימה וכו', וגם ובעיקר, 'קדמונית', לחוות את המועד כפי שביטאו אותו הקדמונים, מה הדגשים של המועד וכו'. יתירה מזו, ברוב הפיוטים ישנו שילוב מוצלח בין החלק ההלכתי לחלק האגדיי והדרושי, שילוב שמרומם מאוד את האומרו בעיון ובהתבוננות וגם מעניק השראה מיוחדת. אין לזה תחליף בכל הליקוטים והקיצורים של זמנינו.

שלישית, אצל רבותי שליט"א ראיתי חיבה יתירה לפיוטים. הגר"ש אויערבאך שליט"א נוהג לומר חלק מהפיוטים אחר התפילה, בעיקר של ד' פרשיות ושבת הגדול. הגרי"י קלמנוביץ שליט"א ג"כ מעיין רבות בפיוטים.

עושה חדשות
הודעות: 8881
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוקטובר 30, 2016 12:49 am

נוטר הכרמים כתב:ראשית, תודה לאי"ס על העלאת הדיון המרתק.

שנית, כזוית לעומתית לדברי ידידי ה'עושה חדשות'. הפיוט אינו משמש רק כפסיפס מרהיב של ידע שקשור למועד, והוא מוגש בחרוזים. הפיוט נותן איזו שהיא אוירה גם 'פיוטית' ז"א החריזה והעימה וכו', וגם 'קדמונית', לחוות את המועד כפי שביטאו אותו הקדמונים, מה הדגשים של המועד וכו'. יתירה מזו, ברוב הפיוטים יש שילוב מוצלח בין החלק ההלכתי לחלק האגדיי והדרושי, שילוב שמרומם מאוד את האומרו בעיון ובהתבוננות וגם מעניק השראה מיוחדת. אין לזה תחליף בכל הליקוטים והקיצורים של זמנינו.

שלישית, אצל רבותי שליט"א ראיתי חיבה יתירה לפיוטים. הגר"ש אויערבאך שליט"א נוהג לומר חלק מהפיוטים אחר התפילה, בעיקר של ד' פרשיות ושבת הגדול. הגרי"י קלמנוביץ שליט"א ג"כ מעיין רבות בפיוטים.


אכן רמזתי בדברי שבצדדים רבים התחליף גרוע מן המקור.

אבל שים לב! אצל הגרש"א והגריי"ק הפיוטים מעוררים ענין בשל קדמוניותם, ולא בשל האוירה הפיוטית הנעימה העולה מהם, הן באותה מידה היו מסתקרנים לראות איזה מכתב מהקליר שבו הוא מבאר את ענין המועד, ולדקדק היטב בכל מילה מדבריו וכו'. (אדרבה, הדקדוק והלימוד מן הפיוט הוא בדרגה פחותה מלדקדק את הנכתב בלי מגמת פיוט). ואילו כשהפיוטים עצמם נכתבו הם עוד לא היו קדמונים אלא עכשוויים, והם לא נכתבו כדי להיות קדמוניים, אלא הענין בהם היה להעביר את הידע השייך למועד בתוך ה'כלי' של האוירה הפיוטית. כך שההתעניינות בפיוטים אצל המתענינים דהיום, (מרבותיך ועד אי"ס ומחזוריו ואף אני הקטן), היא לא חדא מילתא עם טעם כתיבתם ואמירתם בשנים קדמוניות.

אום אני חומה
הודעות: 820
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי אום אני חומה » א' אוקטובר 30, 2016 1:41 am

א. הרב עושה חדשות,

החלשות אמירת הפיוטים החלה עוד לפני השואה, הרבה לפני שפע הספרים של ימינו, והרבה לפני שר' מיילך בידרמן נולד..
כבר בספר טעמי המנהגים צווח ככרוכיא על ביטול אמירת הפיוטים, מי שיכול להעלות תע"ב.

ב. אני רוצה לחזק את הדרך בה הלכו הרב הגהמ והרב מחולת, ו'יגיד עליו רעו' ממנהג קסום שהולך ונכחד בשנים אלו ממש, הלא הוא 'שירת הבקשות' של אחינו הספרדים בלילות השבתות החורפיות. פיוטים נפלאים ומלאי רגש, אהבת ה' מהולה בציפייה אמיתית ותמימה לבניין מקדשינו, מושרים בניגוני מקאמים מפותלים ומורכבים.

ומדוע המנהג הזה הולך ונעלם? כי לא זכה לגיבוי מצד גדולי חכמי הספרדים, לא מצד הגר"ע יוסף שהתייחס אליו בביטול, ולא מצד הגרר"ב טולידנו (שהיה זועק לעברם 'מה אתם שרים, לכו ללמוד') ועל אף שבקרב המון העם היתה הערכה והקפדה אדוקה על קיומו הדורות מתחלפים והולכים ואצל הדור הצעיר זה כבר אחרת ובן ישיבה ספרדי יודע שאין לו מה לחפש שם. יתכן שהוא הדין גבי הפיוטים, אילו גדולי הדור וראשי הישיבות דאז היו רואים חשיבות באמירתם היינו אומרים אותם גם היום.

חד ברנש
הודעות: 3352
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי חד ברנש » א' אוקטובר 30, 2016 1:30 am

רבינו אי"ס,
שתי הערות קלות:
א. מיהו "הקליר הראשון והשני".
ב. דבריך, ש"עולם הפייטינים והפיוט הפך בעיקר לנחלת חוקרים, שלרובם עבודת התפילה עצמה זרה להם ואין להם חלק ונחלה בה" - אינם מדוייקים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 30, 2016 1:48 am

(הודעתי מכוונת על עולם הישיבות הליטאי שאותו אני מכיר).

מסתמא רגש הפיוט הולך ונכחד בגלל שהגר"א ביטל הרבה פיוטים, ולאחריו מנהג הישיבות לקצץ במה שעוד נשאר, עד שלא נשארו אי אלו פירורים. ובהך פורתא לא מייתבא דעתיהו.

ועדיין ניתן לראות שאומרים את הפיוטים (בימים נוראים) בהתלהבות אולי אפי' יותר מהחזרת הש"ץ עצמה.

הייתי בביכ"נ של ערלוי בליל סוכות האחרון, והתפעלתי באיזה רגשי קודש והתלהבות הם אומרים את המערבות, עד כדי שהיה נראה שזו ערבית של י"נ...

פרי יהושע
הודעות: 3020
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' אוקטובר 30, 2016 1:57 am

באשכול סמוך פורסם על בית מדרש אחד שבו ממעטים ככל האפשר אפי' בער"ה באמירת סליחות משום טוב מועט בכוונה וכו', וכמובן התוצאה ששם מלא עד אפס מקום משום הרצון לקצר, והנה היפוך היוצרות (...ברוח האשכול), וכאן עולה שאלתו של הרב א"ס וגם ניצבה, האם בסופו של דבר הרצון בישיבות בעקבות הגר"א [וכן של החסידים המסוימים] לחזור למקור ללימוד תורה ולהלכה ולתפילה המקורית, וכן כמו ששמענו כאן של רבותיהם של הספרדים בדור האחרון, על חשבון הטקסיות העממית, לא באים בסופו של דבר על חשבון הרגש העממי הטוב, אם יש רק מנין אחד של סליחות באשמורת בעיר, כיון וכולם ת"ח גדולים ובכלל אין להם צורך להגיד סליחות כי כשרים המה, איננו הופכים בכך את כל התורה והמצווה חלילה "למצות אנשים מלומדה". מה בין המקום שממנו זה הגיע למקום בו אנו נמצאים עכשיו, זאת היא השאלה..

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 30, 2016 9:38 am

חד ברנש כתב:רבינו אי"ס,
שתי הערות קלות:
א. מיהו "הקליר הראשון והשני".
ב. דבריך, ש"עולם הפייטינים והפיוט הפך בעיקר לנחלת חוקרים, שלרובם עבודת התפילה עצמה זרה להם ואין להם חלק ונחלה בה" - אינם מדוייקים.


א. אולי "השני" הכוונה לרבי אלעזר ברבי קילר.

פלגינן
הודעות: 2972
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי פלגינן » א' אוקטובר 30, 2016 10:29 am

בברכה המשולשת כתב:
חד ברנש כתב:רבינו אי"ס,
שתי הערות קלות:
א. מיהו "הקליר הראשון והשני".
ב. דבריך, ש"עולם הפייטינים והפיוט הפך בעיקר לנחלת חוקרים, שלרובם עבודת התפילה עצמה זרה להם ואין להם חלק ונחלה בה" - אינם מדוייקים.


א. אולי "השני" הכוונה לרבי אלעזר ברבי קילר.

ואולי הראשון הוא הקליר של התוס' והשני הוא הקליר של החוקרים, ביניהם מפרידים כמה מאות שנים...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12185
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוקטובר 30, 2016 11:01 am

בברכה המשולשת כתב:
חד ברנש כתב:רבינו אי"ס,
שתי הערות קלות:
א. מיהו "הקליר הראשון והשני".
ב. דבריך, ש"עולם הפייטינים והפיוט הפך בעיקר לנחלת חוקרים, שלרובם עבודת התפילה עצמה זרה להם ואין להם חלק ונחלה בה" - אינם מדוייקים.


א. אולי "השני" הכוונה לרבי אלעזר ברבי קילר.

אכן. ואחרי שאין לעלות על הדעת שנעלם ממך מציאותו, צ"ב מה כוונת בשאלתך...
ב. נו נו...
יש"כ גדול לכל המגיבים שתרמו להפריית הדיון.
ותגובות קלות:

הרבנים הגה"מ ושטייגניסט, יש"כ על דבריכם העמוקים והמקוריים.

הרב מחולת, פשוט (כשיודעים על חוגו של ריה"ח) שכוונת ריה"ח על הצורניות של המשקל וכו' ולא על הפיוטים עצמם.

הרב עו"ח, לכאורה יש להפריד בין הפיוטים המסדרים את הלכות החג, שהם נועדו לתת למתפלל סקירה על הלכות החג, לבין פיוטים אחרים שנועדו לפאר את התפילה ברוח ולאור הימים הקדושים. כמדומני שלסוג הראשון, היתה התנגדות עוד בשנים קדמוניות (לא רק אצל פרקוי בן באבוי אלא גם בין אומרי הפיוטים, אולי ראיתי פעם במקו" לחו"י מוורמייזא כמדומני). ועוד: סגנון הפיוטים היה "חידתי" גם לאבותינו, נאמרו ע"כ טעמים רבים, החוקרים מצדדים שהדבר נעשה לתשוקת הקהל שנהנה הנאה נפשית עמוקה מסגנון חידתי שכזה, לענ"ד הקדמונים בודאי לא תפסו את הדברים ברוח הזו, שיש בה קצת סוג של "חילול הקודש"... עכ"פ אם נתפוס כדבריהם, יתכן שבשינוי הטעם של קהל המתפללים איבד הסגנון את חינו.

הרב אום, אני לא רואה את הדמיון, למותר לאסוף את דברי הקדמונים והתייחסותם לפיוטים בקדושה נשגבה.

הרב משולש. כמדומני שהגר"א ביטל רק את המערביות, אבל שאר הפיוטים אמרו כמנהג פולין, ואולי אני טועה.

אגב, גם אצל הספרדים היה תהליך דומה, ספרי התפילה הקדמונים מלאים פיוטים ורשויות (במחזור פאס כ"י למשל, לפני כל מזמור בפסוד"ז של שבת יש פיוט...!), הם הלכו ופחתו בגלל התנגדות הלכתית להפסק (אותה ביטא בנחרצות מרן בשו"ע) והשרידים האחרונים (תיקון גשם וטל) שעוד נאמרו בתוך התפילה, גם הם נדחו מחוץ לתפילת העמידה בהשפעת המקובלים, למעט קהילות בודדות שעוד מחזיקות בהם.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 30, 2016 1:04 pm

הרב איש ספר. הגר"א ביטל את כל הפיוטים בברכות ק"ש (מלבד בימים נוראים), ודחה את פיוטי ד' פרשיות מחוץ לחזרת הש"ץ.
את פיוטי הרגלים השמיט כנראה לגמרי מלבד תפילות גשם וטל אותם אמר במלואם בתוך התפילה, וכנראה תמך באמירת קרובץ בפורים.

גבול ים
הודעות: 689
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי גבול ים » א' אוקטובר 30, 2016 1:49 pm

על סודם של הפיוטים לך נא ראה מש"כ הרמח"ל בקיצור הכוונות (עמ' קלב)

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 30, 2016 2:20 pm

משולש כתב: את פיוטי הרגלים השמיט כנראה לגמרי מלבד תפילות גשם וטל אותם אמר במלואם בתוך התפילה, וכנראה תמך באמירת קרובץ בפורים.


גם את פיוטי הרגלים אמרו אחרי חזרת הש"ץ (יעויין מע"ר אות קסג)

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 30, 2016 3:55 pm

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב: את פיוטי הרגלים השמיט כנראה לגמרי מלבד תפילות גשם וטל אותם אמר במלואם בתוך התפילה, וכנראה תמך באמירת קרובץ בפורים.


גם את פיוטי הרגלים אמרו אחרי חזרת הש"ץ (יעויין מע"ר אות קסג)

אתה צודק, אז מאיפה זכור לי שמדלגים? אולי בשו"ת משיב דבר? אולי זה לוח טוקצינסקי?

בן טובים
הודעות: 82
הצטרף: ג' אוגוסט 11, 2015 2:46 am

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי בן טובים » א' אוקטובר 30, 2016 8:45 pm

הראי"ס עורר שאלה עמוקה. ולענ"ד התשובה בקיצור היא כי נתקטנו השיעורים. הכוונה לשיעור המח והלב כמובן. שמעתי מא' מגדולי הדור שעמנו חיים לאוי"ט שהשפע החומרי שמקיף אותנו בליעה"ר מינקות ועד שיבה הוא בעוכרינו באיכות הבנת פנימיות לימוד התורה והתפלות. והביא לי כדוגמא שבדור הקודם הזכרת שם החודש אלול היתה כבר גורם לבכי אמיתי, והיום ... לבל נתפלא על הריחוק מעולם הפיוט, הפייטנים לא התכוונו ל'קשט' את התפלה במליצות בעלמא אלא החביאו בהם רגשות עמוקים של גדלות ה' וכו' וכו', ובמיוחד הקליר, ומכיון שאנו יתמי דיתמי ומלבד הבשר והדגים והגלידות שמזינים אותנו בשופי אנו גם גולשים להנאתינו באוצר החכמה וספרי מהדורת שוטנשטיין וכדו' 'מצילים' אותנו מעמל ושקידה לא נותר לנו סיכוי גדול להתחבר באמת לתפלה שיסודה 'ליבא בעי', ולכן המאמץ מתמקד בברכות שמנ"ע וכדו' שהם חובת היום, ורק אותם חוקרי וחוקרות פיוט מדופלמים שאינם מתפללים ג"פ ביום, יש להם זמן למשמש בפיוט.

כדוגמא לעיסוק בפיוט שאינו עולה בקנה א' עם הגישה שיש בהם קדושה פנימית, יוזכרו דבריו המזעזעים של גולדשמיט (במחזור לסוכות עמ' מד בהערה) על הפיוט הק' והנשגב: י' א' וגואלי אתיצבה - 'תוכן הפיוט הוא קבלה, האל הוא דק על דק וברא את עולמו בל"ב נתיבות החכמה, והנחנו את פירושו לחוקרי תורת הסוד, הפיוט פגום בלשונו ובצורתו וכנראה כך הוא מיום חיבורו במאה הי"ז'. הבנתם, גולדשמיט זעירא קובע בחוצפתו שעל פי כללי הפיוט שלו ושל פליישר, הפיוט פגום ... ברור שהכוונה למבנה הלשוני שלו, אבל כאן טמון העיקר, הלשון והסגנון אינם התכלית בעצמה, רק אצל החוקרים הנ"ל, אבל אצל שלומי אמוני ישראל הפיוט הוא לבוש למשהו פנימי ונסתר, ואנו אזובי הקיר לא ראויים לאור נשגב זה.

ואותו הדבר זה עם ונתנה תוקף, שהגב' המלומדת אליצור כתבה שנתמזל מזלו להיות במרכז יום ר"ה בגלל תיאור המלאכים הנחפזים וכו' וכו', ורק נשאר לברר מי קיבל ממי, האם מחבר הונתנה תוקף היא הראשון שכתב מה שכתב או שמא הוא נסמך על שרידי פיוט פלוני שהי' לפניו והוא הראשון ... וזהו שוב המבט החילוני שמפריד בין תוך ותוכן ללבוש ולו יהא הלבוש הנאה ביותר. כלל ישראל יודע ומרגיש בשגב ופנימיות הפיוט הזה, ולזה מתכחשים מדעני טחנות הרוח וההבל בלעגם ושיחם ושיגם.

איני בטוח שפורום אוצה"ח הוא מקום טוב להעלות באוב את פרי מחשבתם של חוקרים אלו, אבל לאחר שקראתי שהראי"ס נשא דברים בהספד מעורב של 'הגה"ק' תוכ"ד הי"ד, ותוכ"ד שפך מרורות וקיתונות של לעג על הדבר בעתו, אני מבולבל לגמרי, מהו פורום זה ולמי הוא משמש.

מה שקישר שטייגניסט בין הבעש"ט לביטול הפיוט הן הבל הבלים, דווקא החסידיות הקרובות במקום ובשנים לבעש"ט כגון: צ'רנוביל, רוז'ין ועוד, אומרים את רוב פיוטים עד היום הזה. ובחצרות אלו היו חזנים ידועים ובעלי שם ומשורר חצר עם מקהלה. כר' יוס'ל הטולנאי ור' מאניש הצ'ורטקובאי וזיידל רובנר המקרובאי, וכל דרדק יודע שניגוני ר' פיניע הביאנער הם חזנות-שירה, ולא שירה גרידא. דבריו נכונים לחדר הפולני הידוע, שאף לא אמר סליחות באלול, באומרו: אל תפנו אל האלילים ...

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 30, 2016 9:59 pm

בן טובים כתב:כדוגמא לעיסוק בפיוט שאינו עולה בקנה א' עם הגישה שיש בהם קדושה פנימית, יוזכרו דבריו המזעזעים של גולדשמיט (במחזור לסוכות עמ' מד בהערה) על הפיוט הק' והנשגב: י' א' וגואלי אתיצבה - 'תוכן הפיוט הוא קבלה, האל הוא דק על דק וברא את עולמו בל"ב נתיבות החכמה, והנחנו את פירושו לחוקרי תורת הסוד, הפיוט פגום בלשונו ובצורתו וכנראה כך הוא מיום חיבורו במאה הי"ז'. הבנתם, גולדשמיט זעירא קובע בחוצפתו שעל פי כללי הפיוט שלו ושל פליישר, הפיוט פגום ... ברור שהכוונה למבנה הלשוני שלו, אבל כאן טמון העיקר, הלשון והסגנון אינם התכלית בעצמה, רק אצל החוקרים הנ"ל, אבל אצל שלומי אמוני ישראל הפיוט הוא לבוש למשהו פנימי ונסתר, ואנו אזובי הקיר לא ראויים לאור נשגב זה.

לא הבנתי על מה יצא קצפו של בן טובים. מלבד התוכן הפנימי יש לפיוטים גם יופי חיצוני שהפייטנים הקפידו עליו. וראה איך הריה"ל ספר כל תנועה וכל יתד בכל שיריו ומזמוריו.
ועל כן אין שום חסרון לומר על פיוט שחריזתו או משקלו גרוע. ואין בכך שום זלזול בפנימיותו ובקדושתו, אלא רק ביופיו החיצוני.

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 30, 2016 10:05 pm

א. כל החוקרים הנ"ל שציין הרב בן טובים התפללו ג"פ ביום. (אין זה אומר שהיו ת"ח, צדיקים או בעלי מדרגה בעבודת ה', אבל אין שום צורך, ואף לא היתר, להוציא עליהם שם רע)
ב. הרה"ג אי"ס שליט"א אינו זקוק להגנתי, אך כמדומני שגם הרב בן טובים יסכים שאין זו ממדת דרך ארץ (לכה"פ) לכתוב דברי גידוף עליו באתר שהוא ממנהליו. ואם ברצונו לקיים מצות הוכח תוכיח, אפשר לעשות זאת בהודעה אישית.
ג. באשר לקדוש הרב איתם הי"ד, כמדומני שראוי לו לעלות לקברו ולבקש את מחילתו.

כל זה ללא התייחסות לגוף דבריו בדבר נושא האשכול עצמו, שחלקם נכונים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12185
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוקטובר 31, 2016 1:16 am

הרב בן טובים.

נתחיל מהסוף, מש"כ לדברי הרב שט', בדבריך הוכחת את צדקת דבריו. הזכרת את החסידויות הווהלניות שאומרים פיוטים ושהיו בהם גם חזנים ידועי שם (אגב גם יוסל'ה רוזנבלט מוצאו משם...), והרי זה כדבריו של הרב שטיינגניסט שקישר בין הטקסיות של החזנים לפיוטים.

לגופן של דברים איבתם של החסידים לחזנים היא ידועה ומפורסמת. (כמדומה שלפני שנים הבאתי כאן בפורום מכתב יפה ואופייני מרד"צ חן מצ'רניגוב בענין), וכנראה בכ"ז פייניע (כמדומני ששמו היה ספקטור לא?) חזן ודומיו היו חזנים מסוג אחר. וכמדומה שאותם החסידים שעדין אומרים פיוטים, הרי זה רק משמרנות של להחזיק במנהג אבות, אבל גם שם איבד הענין את חינו וקדושתו, והפיוטים נאמרים כאדם הפורע חובו שלא בטובתו.

הגברת אליצור היא אשה ירא"ש, אע"פ שלא זכתה לגדול ולקבל את החינוך שזכינו אנו, מותר בהחלט להסתייג מנימת דבריה לעיתים, אבל הגזמת לגמרי בהתנפלותך.

ההספד שנשאתי באזכרה לזכרו של ר' איתם הי"ד, וכל מה שנלווה לזה מאחורי הקלעים, דברים שלא ניתן לפרטן, הרי זה אחת הזכויות המעטות איתן הגעתי ליום ר"ה החולף. כפשוטו. ידעתי גם ידעתי, שלא אנחול "כבוד מלכים" מהשתתפותי במקום כזה, ואדרבה. ורק משום "והייתם נקיים" אציין, כי סדר הדוברים היה שתחילה דברו הגברים ואח"כ הנשים, באופן שמי שחפץ בכך יכל לעזוב עם תום דברי המספידים, וכך נהגתי אני הק'. כאמור, איני רואה לנכון ואף איני יכול לפרט את מכלול השיקולים, ורק זאת אומר: תן דעתך שבשעה שאתה משתלח בכתיבה צינית שכזו, דבריך עשויים להגיע לעיניים טרוטות מדמעות של אם שכולה, וללבם שותת הדם של משפחה מיוסרת. ממש כך. ודי בזה.

סגי נהור
הודעות: 4097
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוקטובר 31, 2016 1:22 am

איש_ספר כתב:תן דעתך שבשעה שאתה משתלח בכתיבה צינית שכזו, דבריך עשויים להגיע לעיניים טרוטות מדמעות של אם שכולה, וללבם שותת הדם של משפחה מיוסרת. ממש כך. ודי בזה.

אחר בקשת מחילה: אם אכן כך, אזי לכאורה ראוי למחוק כעת את דבריו וגם את דבריך.

אום אני חומה
הודעות: 820
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי אום אני חומה » ב' אוקטובר 31, 2016 1:58 am

איש_ספר כתב:הרב אום, אני לא רואה את הדמיון, למותר לאסוף את דברי הקדמונים והתייחסותם לפיוטים בקדושה נשגבה.

א. אני חושב שזו פירכא בראש ובראשונה על דברי הגהמ.

ב. אינני חושב שהיה אי פעם מי שזלזל בפיוטים שחיברו רבותינו הראשונים ולמעלה בקודש, ובכא"פ האם לאומרם זה כבר נידון אחר.
אגב, גם בדורנו היתום טרם נמצא המו"ל שיעז להשמיט כליל את הפיוטים ממחזורו!

ג. סתם סקרנות: הלא היית מקורב לגרדצ"ה שהיה חד בדרא בתחום הפיוטים, והוא בעצם הדמות שביכית לעיל על חסרונה. האם לא שמעת ממנו משהו בנידון?

ישא ברכה
הודעות: 1764
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' אוקטובר 31, 2016 2:12 am

בעז"ה

נידון יפה ומעניין.

א. ראשית אני לא בטוח שעולם הפיוט והשירה בתפילה קלח מן העולם לגמרי, לדוגמא שיר היחוד שהוא אכן גבולי בין שיר לפיוט, מצליח לעורר אצל רבים מחשבות על בורא העולם וגדולתו האין סופית, וגם מעורר רגשות של אהבת ה' ויראת אלוקים. כי הוא נעדר את הקשיים שלהלן. וכן עוד פיוטים כמו הפיוט כמו וכל מאמינים מביא רבים להתרגשות ולקרבת אלוקים.
ב. אבל בכל את יחסית אנחנו די מנותקים, שיר בעבר היה ביטוי של שכל ורגש כאחד, מח ולב מאוחדים, האדם ביטא את גדולת הבורא ואת כל מעלות הבורא תוך כדי יצירה מסוימת, יצירה בעלת תוכן קצבי (לרוב שמח), חיבור לכזה יצירה מחייב הרבה הבנה מחד ומאידך התחברות לתוכן ולטקסט, ואנחנו היום רחוקים מזה אנחנו צריכים איזה סיסמא קצרה וקליטה ועליה לחזור. יש עוד חלקים ביצירה הפיוטית שאנחנו רחוקים מהם היום, בדר"כ היא לא בשפה פשוטה מאד אלא בשפה עמוקה יותר, גם יוצרת קושי לקלוט את התוכן, וע"כ הריחוק.
ג. גם בשנות יצירת הפיוטים, (בעיקר הראשונים) היה ערך גדול לשפה של לשון הקודש המדויקת, וממילא היה יותר קל להבין את הפירוש ואת המסר. ובאופן כללי אנחנו לצערינו כיום שייכים לשפה העברית שהיא שפה שבנויה על לשון הקודש אבל לא לגמרי אותו הדבר.
ד. מסתבר מאד שצורת אמירת הפיוטים כיום סירסה הרבה מתוכנם, כי בעוד ענינם להיות באופן בעל קצב ומשקל היום הכל נאמר כטקסט אותו צריך לקרוא, ואין לנו את המבנה שיביע את הפיוט כראוי, (מה שהיה קיים בעבר ע"י חזן וקהל, וכיום אנחנו יכולים קצת לטעום מהמושג בשיר היחוד שהוא בנוי מחזן וקהל).
ה. כבר הזכירו שיש גם בעיה בהבנה של הרבה מפיוטי הקליר וכדברי האב"ע, מה שפחות קיים בפיוטי הספרדים שאכן יותר קל לקהל להתחבר אליהם.
ו. בעבר התרבות האנושית הכללית היתה מביעה את עצמה בפיוט, מה שכיום לא קיים כמעט, (הסיבה היא שהבעה בפיוט מחייבת רמה הרבה יותר גבוהה בהכל כאמור באות ב' לעיל), ועדיין יחסית יש אצל הציבור הספרדי יותר חיבור למושג, יש רבנים ספרדים החיים עימנו היום הי"ו שמחברים פיוטים.

ארזי ביתר
הודעות: 2028
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ב' אוקטובר 31, 2016 7:59 am

משום הכרת מעט מהרגישות בעניין, אפנה בזאת אל מנהלי בי מדרשא הדין, למחוק את הודעתו של 'בן טובים', או לפחות לערוך אותה בנוגע לידידנו היקר והבלתי נשכח תוכ"ד הי"ד.

נוטר הכרמים
הודעות: 6779
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' אוקטובר 31, 2016 8:36 am

כתוספת לדברי הרב ישא ברכה הנז' בדבר הקושי המפריד בין המתפלל המצוי בזמנינו לפיוטים, אנקוט דוגמא פשוטה שעמדתי עליה מכבר.

ה'סליחות' הינם פיוטים לכל דבר, וכאשר אנו מתבוננים בהבדל הניכר בין הסליחות שלנו האשכנזים לבין הסליחות הנאמרות ע"י אחינו בני עדות המזרח נשים לב כי אלו שלנו הינם יותר קשות ומורכבות, הן מבחינת עצם פירוש המילות והן מבחינת התוכן הפנימי המכוון בהם. זאת ועוד, בכל יום אומרים סליחות חדשות, ולכך עיקר התועלת וצורת ה'התחברות' לסליחות היא ע"י הכנה מינימאלית מראש או לפחות ע"י אמירה מתונה מאוד תוך עיון בפירוש צמוד. מי שנסה לעשות זאת, נוכח לגלות הסליחות מקבלים אצלו חיות וטעם מיוחד. בעוד אצל אחינו הספרדים הסליחות הינם מיוחדות ברהיטותם ובפשטותם הכובשת, בשפה קולחת ונוגעת לכל לב בשר הם שבים מידי יום ביומו [במשך תקופה של ארבעים יום למעט שבתות וכד'] על אותם הסליחות, ואת עיקר הטעם שבזה מקבלים ע"י התעוררות הלב בשעת מעשה, דוק ותשכח.

כמדומני, שזו דוג' יפה לטענת ישא ברכה שכיום במרוצה המטורפת של חיינו וחוסר הפנאי (כביכול) הסוג השני הוא יותר תואם את המציאות של רובינו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 31, 2016 8:47 am

בן טובים כתב:איני בטוח שפורום אוצה"ח הוא מקום טוב להעלות באוב את פרי מחשבתם של חוקרים אלו, אבל לאחר שקראתי שהראי"ס נשא דברים בהספד מעורב של 'הגה"ק' תוכ"ד הי"ד, ותוכ"ד שפך מרורות וקיתונות של לעג על הדבר בעתו, אני מבולבל לגמרי, מהו פורום זה ולמי הוא משמש.


רק עכשיו הזדמן לי לראות את זה. ומה שיש לי לומר על 'בן טובים' הוא שאתה אידיוט קל דעת וחצוף בסדר הזה.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי הכהן » ב' אוקטובר 31, 2016 10:55 am

ישא ברכה כתב:לדוגמא שיר היחוד שהוא אכן גבולי בין שיר לפיוט, מצליח לעורר אצל רבים מחשבות על בורא העולם וגדולתו האין סופית, וגם מעורר רגשות של אהבת ה' ויראת אלוקים. כי הוא נעדר את הקשיים שלהלן.

הלוואי היו קוראים זאת 90% מהמניין בו התפללתי, שיצאו החוצה לפני אמירתו...

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי משולש » ב' אוקטובר 31, 2016 11:14 am

הכהן כתב:
ישא ברכה כתב:לדוגמא שיר היחוד שהוא אכן גבולי בין שיר לפיוט, מצליח לעורר אצל רבים מחשבות על בורא העולם וגדולתו האין סופית, וגם מעורר רגשות של אהבת ה' ויראת אלוקים. כי הוא נעדר את הקשיים שלהלן.

הלוואי היו קוראים זאת 90% מהמניין בו התפללתי, שיצאו החוצה לפני אמירתו...

חבל,
שיר היחוד זה דוגמא טובה לתהליך הנסיגה של העם מהפיוטים (ומהתפילה בכלל).
התיאור של נסיגת מנהג שיר היחוד מתואר בהרבה מקומות, האם יש מישהו שיכול להביא לכאן?

(בדומה למה שהביאו כאן לעיל, תפילה עם פיוטים אין פירושו - תפילה יותר ארוכה. אלא זה יחס אחר לגמרי לתפילה. זה רגש אחר לגמרי. וחוסר הרגש לפיוטים הוא ביטוי לחוסר בחיבור הנפשי העמוק לתפילה ובית הכנסת. כל אחד מבין שאם יוציאו את "ונתנה תוקף" מהתפילה יהרסו את ראש השנה, אבל פחות מבינים שלהוציא את "אץ קוצץ" (דוגמא בעלמא!) מהתפילה זה הרס של שבת זכור, (או להוציא את "אשכול איווי" הורס את פרשת שקלים). (ואגב, אפשר לראות שאצל אלו שאינם אומרים פיוטים אלו, אין כמעט רגש לד' פרשיות, ואצלם זה מתבטא רק בזה שצריך להוציא עוד ס"ת מהארון. הם גם לא יודעים בכלל שחסר אצלם משהו).

ישא ברכה
הודעות: 1764
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' אוקטובר 31, 2016 11:29 am

משולש כתב:
הכהן כתב:
ישא ברכה כתב:לדוגמא שיר היחוד שהוא אכן גבולי בין שיר לפיוט, מצליח לעורר אצל רבים מחשבות על בורא העולם וגדולתו האין סופית, וגם מעורר רגשות של אהבת ה' ויראת אלוקים. כי הוא נעדר את הקשיים שלהלן.

הלוואי היו קוראים זאת 90% מהמניין בו התפללתי, שיצאו החוצה לפני אמירתו...

חבל,
שיר היחוד זה דוגמא טובה לתהליך הנסיגה של העם מהפיוטים (ומהתפילה בכלל).
התיאור של נסיגת מנהג שיר היחוד מתואר בהרבה מקומות, האם יש מישהו שיכול להביא לכאן?

(בדומה למה שהביאו כאן לעיל, תפילה עם פיוטים אין פירושו - תפילה יותר ארוכה. אלא זה יחס אחר לגמרי לתפילה. זה רגש אחר לגמרי. וחוסר הרגש לפיוטים הוא ביטוי לחוסר בחיבור הנפשי העמוק לתפילה ובית הכנסת. כל אחד מבין שאם יוציאו את "ונתנה תוקף" מהתפילה יהרסו את ראש השנה, אבל פחות מבינים שלהוציא את "אץ קוצץ" (דוגמא בעלמא!) מהתפילה זה הרס של שבת זכור, (או להוציא את "אשכול איווי" הורס את פרשת שקלים). (ואגב, אפשר לראות שאצל אלו שאינם אומרים פיוטים אלו, אין כמעט רגש לד' פרשיות, ואצלם זה מתבטא רק בזה שצריך להוציא עוד ס"ת מהארון. הם גם לא יודעים בכלל שחסר אצלם משהו).


לענ"ד רוב בני אדם מתחברים לחיבור הנקרא שיר היחוד ורק תשושים קצת מהתפילה הארוכה ולכן הרבה יוצאים, ועדיין הרבה מאד יהודים נשארים גם לאמירת שיר היחוד ומהללים את בורא עולם שברא את כל הנמצא בחכמה ובגבורה. אני מכיר יהודי יקר שמידי פעם אומר שיר היחוד מתוך לשבח ולפאר את בוראו, (אמנם יש בזה שאלה הילכתית, ואינני בא להצדיקו, אלא רק לספר הנהגת חכם וחסיד).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי משולש » ב' אוקטובר 31, 2016 12:24 pm

מה השאלה ההלכתית עם שיר היחוד של אותו יהודי?

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 31, 2016 1:31 pm

יעויין מעשה רב אותיות נ"ג ו-ק"ע

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי משולש » ב' אוקטובר 31, 2016 1:43 pm

בברכה המשולשת כתב:יעויין מעשה רב אותיות נ"ג ו-ק"ע

שדעת הגר"א לומר שיר היחוד רק ביו"ט.
אבל המנהג בכל הקהילות (אשכנז לכה"פ) לאמרו כל יום. וכמובא ביעב"ץ שזה מנהג טוב.

הבטחתי
הודעות: 683
הצטרף: ג' אוקטובר 16, 2012 2:04 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי הבטחתי » ה' נובמבר 03, 2016 1:16 am

איש_ספר כתב: תחושה כזו יש לי הק' בימים נוראים ובימים טובים כשאני מתפלל מתוך ספרי התפילה של ר' דניאל גולדשמידט וחתנו יונה פרנקל זכר חכמים לברכה.


נסתפקתי הרבה אם להעלות הדבר או לא, ומסתמא לעוסקים בדברים אלו הדברים ידועים, אך לא אוכל אתאפק, איני יודע מה דינו של כותב שורות אלו, אבל ודאי לא הייתי מזכירו לברכה.

ולגופו של אשכול, ראיתי לרבים וטובים, בזמן שהציבור שרים וכד', הם מעיינים ואומרים את הפיוטים אשר אין דרכם להאמר, ולא כאומרים לשם לומר, אלא מתענגים על דברי הפייט.
קבצים מצורפים
סליחות.jpg
סליחות.jpg (193.12 KiB) נצפה 5330 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12185
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' נובמבר 03, 2016 2:09 am

כמדומני שרדצ"ה התבטא עליו בקשר לקטע הזה, שגם אחרי השואה עדין לא נגמל מהגרמניז'ם.

----

אם כבר באת לדקדק בהקדמה, יש שם קטע שהופיע במהדורה הראשונה ונשמט בשניה (זו המצויה באוצר)!


נשמט.jpg
נשמט.jpg (39.45 KiB) נצפה 5304 פעמים

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי משולש » ה' נובמבר 03, 2016 2:47 pm

הבטחתי כתב:
איש_ספר כתב: תחושה כזו יש לי הק' בימים נוראים ובימים טובים כשאני מתפלל מתוך ספרי התפילה של ר' דניאל גולדשמידט וחתנו יונה פרנקל זכר חכמים לברכה.


נסתפקתי הרבה אם להעלות הדבר או לא, ומסתמא לעוסקים בדברים אלו הדברים ידועים, אך לא אוכל אתאפק, איני יודע מה דינו של כותב שורות אלו, אבל ודאי לא הייתי מזכירו לברכה.

ולגופו של אשכול, ראיתי לרבים וטובים, בזמן שהציבור שרים וכד', הם מעיינים ואומרים את הפיוטים אשר אין דרכם להאמר, ולא כאומרים לשם לומר, אלא מתענגים על דברי הפייט.

במהדורה השניה נמחק המשפט הגובל בכפירה "קללות אלה לא הזיקו מעולם לאיש" ומהניסוח שנשאר ניתן ללמוד שהמחיקה נעשתה בחפזה ובבהלה.
(והמקור חיים מעיד שהקללות של סליחת "ה' אלקי רבת צררוני" הרגה את המושל הרשע שנגדו נתקנה).
קבצים מצורפים
111111.jpg
111111.jpg (57.21 KiB) נצפה 5367 פעמים


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים