נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
יהודה בן יעקב
הודעות: 764
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ב' נובמבר 21, 2016 1:52 pm

מהו נוסח התפילה שתיקנו אנשי כנסת הגדולה??
האם הם אמרו "השיבה שופטינו כבראשונה", "ולירושלים עירך ברחמים תשוב", "והשב את העבודה לדביר ביתך", הרי הם היו בתחילת בנין בית שני, וא"כ כבר התקיימו כל הדברים האלו. ואף אם תיקנו כן לפני בנין בית שני, מ"מ לאחר שנבנה עדיין התפללו כך? או ששינו את נוסח התפילה.

וא"א לומר שהם תיקנו רק את חתימת הברכות, ואילו כל נוסח הברכות הם תקנה מאוחרת יותר שנתקנה לאחר החורבן, שהרי כתב הנפש החיים:
ספר נפש החיים שער ב פרק י
והמשכיל יבין מדעתו שלא לחנם הוצרכו לתיקון תחנה קטנה ותפלה קצרה כזו ק"כ זקנים ומהם כמה נביאים. אלא שהמה השיגו ברוח קדשם והשגת נבואתם העליונה ונהירא להו שבילין דכל סדרי בראשית ופרקי המרכבה. לזאת יסדו ותקנו מטבע ברכות והתפלות באלו התיבות דוקא. מאשר ראו והשיגו איזה דרך ישכון אורה של כל תיבה פרטית מהם אשר היא נצרכת מאד לתיקון רבוי עולמות וכחות עליונים וסדור המרכבה. וכמאמרם ז"ל העבודה צורך גבוה.

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ב' נובמבר 21, 2016 2:49 pm

תלמוד בבלי מסכת מגילה דף יז עמוד ב
במתניתא תנא: מאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים תיקנו שמונה עשרה ברכות על הסדר
מגמרא זו, ומירושלמי ברכות פ"ב ה"ד משמע שתקנתם היתה רק סדר הברכות, כלומר, שתיקנו שבראשית יברכו 'מגן אברהם' ואח"כ 'מחיה המתים' ואח"כ 'הא-ל הקדוש' ואח"כ 'חונן הדעת' וכו'.
ובברכות דף לג, א משמע שתיקנו גם מתי לקדש ומתי לברך, מתי להבדיל וכו' ואולי תיקנו גם את נוסח חתימת הברכה (והוא הנקרא מטבע שטבעו חכמים?).
אכן לא מסתבר שתיקנו את נוסח הברכה עצמה (לבד מחתימתה) שהרי בגמרא מצינו פעמים רבות מחלוקות בין אמוראים בנוסח הברכות, וזאת מלבד ההלכה שמותר להאריך בברכות שאמרו להאריך בהן וכפי שמצינו שעשו הקרובות באר"י שהאריכו את ברכותיהם. ודברי נפה"ח צ"ע.
הנוסחאות שהזכרת אכן אינן מקוריות, בגמרא משמע שברכת "השיבה שופטינו" היתה על העיקרון של "והתועים על דעתך ישפטו" (ברכות כט,א. וראה ברש"י שם שני ביאורים) או "שפטינו בצדק" (ירושלמי ברכות פ"ב ה"ד) וכנראה שונה נוסח הברכה אחר החרבן (מוזכר בסידור רע"ג ורס"ג).
על נוסח ברכת "ולירושלים עירך" יצויין לספרו של דניאל שפרבר מנהגי ישראל, כמדומני בכרך הראשון שהקדיש פרק לנוסח המקורי.
שמועה שמעתי כי הרב אהרן גבאי שליט"א עוסק כעת בליבון נוסח אשכנז המקורי.

נעמן
הודעות: 132
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי נעמן » ב' נובמבר 21, 2016 4:23 pm

די פשוט שהנוסח המקורי של ברכת "עבודה", היה "שאותך לבדך ביראה נעבוד" כמו שמבואר בירושלמי סוטה, וברש"י בברכות, והשתמר הנוסח הזה במועדים, שרק אז נהגו הכהנים לשוא כפיהם,
זכור לי שיש רשבא בתחילת ברכות (אולי דף יא) שמפורש בו שהתיקון של אנשי כנה"ג הוא על הסדר והשלד של התפילה, ולא על כל הנוסחאות.

יבנה
הודעות: 1730
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי יבנה » ג' נובמבר 22, 2016 12:35 am

עי' מכאן ואילך, viewtopic.php?f=17&t=23277#p233256.
וכן באלו http://www.daat.ac.il/he-il/tfila/mitpa ... n-keva.htm http://www.beureihatefila.com/files/Ha_ ... moraim.pdf
כדברי נפש החיים נראה שסבר הרמב"ם הל' תפילה א' ד', אך הרשב"א חולק, ויש קושיות מכמה גמרות כפי שהזכרתי שם.

קרן הפוך
הודעות: 6
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 9:47 pm

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי קרן הפוך » ג' נובמבר 22, 2016 7:57 pm

נעמן כתב:די פשוט שהנוסח המקורי של ברכת "עבודה", היה "שאותך לבדך ביראה נעבוד" כמו שמבואר בירושלמי סוטה, וברש"י בברכות, והשתמר הנוסח הזה במועדים, שרק אז נהגו הכהנים לשוא כפיהם,
זכור לי שיש רשבא בתחילת ברכות (אולי דף יא) שמפורש בו שהתיקון של אנשי כנה"ג הוא על הסדר והשלד של התפילה, ולא על כל הנוסחאות.

וכן יסד הקליר בקרבץ לפורים בברכת עבודה מעין החתימה "שושן חוחים לעבדו ביראה" וזה יוכיח שחתמו בשאותך לבדך
ובנוגע לנוסח בכלל עיין בבית אלוקים למבי"ט בסופו בנוסח לעתיד לבוא ומשם תדין

עושה חדשות
הודעות: 6999
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' נובמבר 24, 2016 12:15 am

ראה עוד כאן והלאה.

שאילת אגב, האם התקנה של תפילה בלחש כפי שלמדו מתפילת חנה, היא קדומה לתקנת הנוסח של שמו"ע, או יותר מאוחרת.

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי משולש » ה' נובמבר 24, 2016 2:05 pm

סביר מאוד שהם תיקנו את הבסיס ואחרי החורבן הוסיפו תוספות.
לדוגמא ניתן לראות ברצה שעיקר הברכה נתקן בזמן הקרבנות "ואישי ישראל... מהרה באהבה תקבל ברצון" (ונתחבטו המפרשים איך לפרש זה בזמננו). ואחר כך הוסיפו גם "ותפילתם" (או שזה היה כבר קודם) וכן הוסיפו "והשב העבודה לדביר ביתך".

וכן בירושלים תיקנו שהקב"ה ישכון בירושלים תמיד כהבטחתו, ואחר החורבן הוסיפו בקשה לבנותו.

עושה חדשות
הודעות: 6999
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' נובמבר 24, 2016 8:32 pm

הרב משולש, כדאי לעיין בדברי הרס"ג שהבאתי באשכול שהפניתי אליו לעיל.

פרי יהושע
הודעות: 2768
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' נובמבר 24, 2016 11:33 pm

גם בזמן בית שני ידעו שאין כאן גאולה שלימה וזה ברור, [ואף כה"ג במקדש התפלל על הגאולה כמו שאנו אומרים בסדר העבודה].

שריה
הודעות: 76
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2016 11:00 pm

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי שריה » ו' נובמבר 25, 2016 11:38 am

הרשב"א הנ"ל מובא להלכה במ"ב כמדומני.

צופר הנעמתי
הודעות: 1679
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' נובמבר 25, 2016 11:53 am

נעמן כתב:די פשוט שהנוסח המקורי של ברכת "עבודה", היה "שאותך לבדך ביראה נעבוד" כמו שמבואר בירושלמי סוטה, וברש"י בברכות, והשתמר הנוסח הזה במועדים, שרק אז נהגו הכהנים לשוא כפיהם,
זכור לי שיש רשבא בתחילת ברכות (אולי דף יא) שמפורש בו שהתיקון של אנשי כנה"ג הוא על הסדר והשלד של התפילה, ולא על כל הנוסחאות.


שאותך לבדך ביראה נעבוד הוא נוסח א"י, ולכן הוא המופיע בירושלמי, ולכן עליו מיוסד נוסח הקליר ושאר הפייטנים שהתפללו בנוסח הזה, ובמועדים נכנס לנוסח אשכנז יחד עם הפיוטים כמו נוסחים אחרים של א"י שנכנסו מהסיבה הזאת כמו "עושה השלום", "צור ישראל וגואלו", ואפי' הנוסח של ברכת אבות "אל עליון קונה שמים וארץ" וכמו שהוא אצלנו עדיין בברכת מעי"ש שגם היא מיוסדת לפי הנוסח הזה (לפניו נעבוד ביראה ופחד, מעון הברכות ואדון השלום).

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 27, 2016 4:34 pm

צופר הנעמתי כתב:
נעמן כתב:די פשוט שהנוסח המקורי של ברכת "עבודה", היה "שאותך לבדך ביראה נעבוד" כמו שמבואר בירושלמי סוטה, וברש"י בברכות, והשתמר הנוסח הזה במועדים, שרק אז נהגו הכהנים לשוא כפיהם,
זכור לי שיש רשבא בתחילת ברכות (אולי דף יא) שמפורש בו שהתיקון של אנשי כנה"ג הוא על הסדר והשלד של התפילה, ולא על כל הנוסחאות.


שאותך לבדך ביראה נעבוד הוא נוסח א"י, ולכן הוא המופיע בירושלמי, ולכן עליו מיוסד נוסח הקליר ושאר הפייטנים שהתפללו בנוסח הזה, ובמועדים נכנס לנוסח אשכנז יחד עם הפיוטים כמו נוסחים אחרים של א"י שנכנסו מהסיבה הזאת כמו "עושה השלום", "צור ישראל וגואלו", ואפי' הנוסח של ברכת אבות "אל עליון קונה שמים וארץ" וכמו שהוא אצלנו עדיין בברכת מעי"ש שגם היא מיוסדת לפי הנוסח הזה (לפניו נעבוד ביראה ופחד, מעון הברכות ואדון השלום).

האם יש לתיאוריה זו הוכחות ברורות או מערכת השערות? איפה הובאו ההוכחות לזה?

בברכה המשולשת
הודעות: 9283
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' נובמבר 27, 2016 6:10 pm

משולש כתב:
צופר הנעמתי כתב:
נעמן כתב:די פשוט שהנוסח המקורי של ברכת "עבודה", היה "שאותך לבדך ביראה נעבוד" כמו שמבואר בירושלמי סוטה, וברש"י בברכות, והשתמר הנוסח הזה במועדים, שרק אז נהגו הכהנים לשוא כפיהם,
זכור לי שיש רשבא בתחילת ברכות (אולי דף יא) שמפורש בו שהתיקון של אנשי כנה"ג הוא על הסדר והשלד של התפילה, ולא על כל הנוסחאות.


שאותך לבדך ביראה נעבוד הוא נוסח א"י, ולכן הוא המופיע בירושלמי, ולכן עליו מיוסד נוסח הקליר ושאר הפייטנים שהתפללו בנוסח הזה, ובמועדים נכנס לנוסח אשכנז יחד עם הפיוטים כמו נוסחים אחרים של א"י שנכנסו מהסיבה הזאת כמו "עושה השלום", "צור ישראל וגואלו", ואפי' הנוסח של ברכת אבות "אל עליון קונה שמים וארץ" וכמו שהוא אצלנו עדיין בברכת מעי"ש שגם היא מיוסדת לפי הנוסח הזה (לפניו נעבוד ביראה ופחד, מעון הברכות ואדון השלום).

האם יש לתיאוריה זו הוכחות ברורות או מערכת השערות? איפה הובאו ההוכחות לזה?


א. על זה שזה נוסח א"י? בכל מקור מחקרי שנכתב מאז גילוי הגניזה. כמדומני שמאמרו של אריך הוא הכי מעודכן בנושא.
ב. על כך שהקליר ייסד פיוטיו על נוסח זה? ברור מהפיוטים עצמם (אלו שמגיעים עד לברכה זו)
ג. על כך שזה עבר לאשכנז עם הפיוטים? כדלעיל אות א', ויעויין בדברי פליישר בכו"כ מספריו


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים