מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עלינו ועל כל ישראל

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
עושה חדשות
הודעות: 8645
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' נובמבר 30, 2016 8:48 pm

הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל,
אנחנו וכל עמך בית ישראל,
וכד'.
מי נכנס בכלל-פרט הזה הנקרא "אנחנו"/"עלינו"?

ציבור המתפללים בביהכנ"ס? ומה קורה בתפילת יחיד?

חד ברנש
הודעות: 3233
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' נובמבר 30, 2016 8:51 pm

אם ה'עלינו' מדובר על המתפללים, לא שינו בתפילת יחיד. כעין לא פלוג.
אבל נראה יותר, שה'עלינו' מדבר על שאר המתפללים שלאו דווקא נוכחים כאן, כלומר, לכל השותפים באמונתינו.

פרי יהושע
הודעות: 2997
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' נובמבר 30, 2016 11:07 pm

הלא העולם ממשיך "ואמרו אמן", והוא מתפילת הרבים.

עושה חדשות
הודעות: 8645
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' דצמבר 01, 2016 1:32 am

הרב פ"י, איך אתה מפרש "אנחנו וכל עמך בית ישראל"?
הרב ח"ב, לדבריך כל ישראל היינו אלו שאינם שותפים לאמונתינו?

וחוצמזה, הבו לי מקורות בבקשה, הן עיון התפילה הוא מהדברים העומדים ברומו של עולם!

יאיר
הודעות: 10341
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 01, 2016 3:10 am

עושה חדשות כתב:הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל,
אנחנו וכל עמך בית ישראל,
וכד'.
מי נכנס בכלל-פרט הזה הנקרא "אנחנו"/"עלינו"?

ציבור המתפללים בביהכנ"ס? ומה קורה בתפילת יחיד?

חד ברנש כתב:אם ה'עלינו' מדובר על המתפללים, לא שינו בתפילת יחיד. כעין לא פלוג.

פרי יהושע
הודעות: 2997
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' דצמבר 01, 2016 9:03 am

עושה חדשות כתב:הרב פ"י, איך אתה מפרש "אנחנו וכל עמך בית ישראל"?
הרב ח"ב, לדבריך כל ישראל היינו אלו שאינם שותפים לאמונתינו?

וחוצמזה, הבו לי מקורות בבקשה, הן עיון התפילה הוא מהדברים העומדים ברומו של עולם!

לעניין מקורות במחילה הן לא לפני.
לעניין איך אני מפרש עלינו וכולי, הלא כל התפילה לשון רבים והאריך בזה הנפה"ח, איני מבין בדיוק מה השאלה, אבל "ואמרו" מאן דכ שמיה בתפילת היחיד, ולכן יש שמדלגים [הגרש"ק שליט"א], הנה הבאתי מעט מקורות.

איש לוי
הודעות: 254
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי איש לוי » ה' דצמבר 01, 2016 3:26 pm

עושה חדשות כתב:הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל,
אנחנו וכל עמך בית ישראל,
וכד'.
מי נכנס בכלל-פרט הזה הנקרא "אנחנו"/"עלינו"?

ציבור המתפללים בביהכנ"ס? ומה קורה בתפילת יחיד?


עי' בכל זה בחי' רבנו יחיאל מיכל עה"ת בפרשת וישלח מה שהביא ממו"ח מרן הגרי"ז זיע"א ומה שביאר בזה שם. (ולפי"ד כפה"נ בין 'עלינו' ובין 'על כל ישראל' מיירי כלפי כלל ישראל, והחילוק ביניהם הוא בין יחחיד בתורת יחיד ליחיד בתורת חלק מהכלל. ובשנים עברו שמעתי מת"ח אחד ששאל זאת את הגרא"א דסלר זצ"ל וכן ביאר לו. ובספרי 'מכתב מאליהו' לא מצאתי כזאת)

חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ה' דצמבר 01, 2016 3:31 pm

כך או כך למה לא הקדימו על כל ישראל ועלינו?

יאיר
הודעות: 10341
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 01, 2016 4:02 pm

למה להקדים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 01, 2016 4:40 pm

כיוון שאנחנו גם מישראל מקדימים את הפרט לכלל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' דצמבר 01, 2016 7:56 pm

במפרשי התפילה מבואר "עלינו" לנמצאים כאן. וכן בשים שלום. ובכ"מ.

עושה חדשות
הודעות: 8645
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ינואר 22, 2017 12:39 am

אגב גררא, חשבתי כעת להוסיף על ההגדרה של "עלינו" לפי הפירוש שהמכוון הוא על ציבור המתפללים כאן ועכשיו.

הנה לש' הר"מ בהל' תשובה "במה דברים אמורים ביחיד אבל צבור כל זמן שעושים תשובה וצועקין בלב שלם הם נענין...", והק' האחרו' מד' הגמ' בתענית דמפו' שם דתפילת ציבור מתקבלת גם בלי "לב שלם". והרבה תירצו דאמנם אי"צ "לב שלם" של כאו"א, אלא שתפילת הציבור מתקבלת אם יש שם אדם אחד המתפלל וצועק בלב שלם. וכן הביא הרעק"א שם בגי', וע"ע בס' המפתח.

וכך משמע לכאו' בלש' רש"י בתענית שם "בצבור - תפלתם נשמעת, ואף על פי שאין לב כולם שלם".

עכ"פ, טעם הדבר צ"ב, מה תועלת יש בלב שלם של אחד לחוד, ואיך זה מועיל לכלל הציבור.

אבל באמת נראה שנשתכח מאיתנו קצת תורת תפילה בציבור. ולהמחיש את הענין אפשר להדגים ממקרה שיש במשפחה או אצל בני החבורה איזה חולה, ונוסעים כולם לעשות תפילת רבים אצל הכותל המערבי וכד', ואז באמת מורגש אצל כולם הענין של תפילה בציבור וכוחה, ואין אדם מתבונן כל אותו זמן בעצמו כמה הוא מכוין או מרוכז, כי ההרגשה של כולם היא "כולנו מתפללים יחד", וכל אחד תורם לציבור את דרגת התפילה שלו כפי סגנונו והלך מחשבותיו בעמידתו לפני המלך.

ובעצם כך צריכה להיראות כל תפילה בציבור. הרי אמרי' בר"ה די"ז יורדי הים כיחידים דמו, וכ' בשם משמואל בשם אביו האבנ"ז, "דציבור מקרי שכל אחד מיצר בצער הכלל כולו, ולא מפני צערו לבד. אבל יורדי הים שמתקבצין אנשים שונים שאין מכירין זה את זה, וכל אחד מיצר בצרתו הפרטית ולא אכפת לי' בזולתו, ע"כ כיחידים דמו".

ואולי זה מתקיים עכ"פ באמירת "אנחנו", "עלינו", וכד'.
אכן עכ"פ שמעי' מהא גודל המעלה להתפלל במקום קבוע (דהיינו עם מתפללים קבועים), שמתוך כך נוצרת קירבה בין היחידים עד שנעשים ציבור, ונענים גם אחרי גז"ד, עם עכ"פ יש שם אחד שמתפלל בלב שלם.

(הרהורים של סתם כך, מה דעתכם?)

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' ינואר 22, 2017 12:44 am

ומכך גם החשיבות להתפלל אצל מרעיו וכו' וכתשובת הרדב"ז הידועה שהחסידים כ"כ מחבבים.

עושה חדשות
הודעות: 8645
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ינואר 23, 2017 12:22 am

עושה חדשות כתב:...הנה לש' הר"מ בהל' תשובה "במה דברים אמורים ביחיד אבל צבור כל זמן שעושים תשובה וצועקין בלב שלם הם נענין...", והק' האחרו' מד' הגמ' בתענית דמפו' שם דתפילת ציבור מתקבלת גם בלי "לב שלם". והרבה תירצו דאמנם אי"צ "לב שלם" של כאו"א, אלא שתפילת הציבור מתקבלת אם יש שם אדם אחד המתפלל וצועק בלב שלם. וכן הביא הרעק"א שם בגי', וע"ע בס' המפתח. וכך משמע לכאו' בלש' רש"י בתענית שם "בצבור - תפלתם נשמעת, ואף על פי שאין לב כולם שלם"...

להוסיף,
בבית אלוקים למבי"ט תפילה פי"א כ' דתפילת הציבור מהני גם כשיש יחידים שאינם מכוונים, כי אף הם נגררים אחרי הרוב. וגם בשער התשובה פי"ד כ' כעי"ז לגבי יחידים שלא עשו תשובה, דמהני להו תשובת הרבים.

עושה חדשות
הודעות: 8645
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' פברואר 06, 2017 10:59 pm

אולי לכן זה גם יכול לפטור מתפילה בציבור...

אגרת פחד יצחק להגרד''כ.png
אגרת פחד יצחק להגרד''כ.png (39.49 KiB) נצפה 3823 פעמים

אפרים זלמן
הודעות: 374
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ג' פברואר 07, 2017 12:04 am

איש לוי כתב:
עושה חדשות כתב:הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל,
אנחנו וכל עמך בית ישראל,
וכד'.
מי נכנס בכלל-פרט הזה הנקרא "אנחנו"/"עלינו"?

ציבור המתפללים בביהכנ"ס? ומה קורה בתפילת יחיד?


עי' בכל זה בחי' רבנו יחיאל מיכל עה"ת בפרשת וישלח מה שהביא ממו"ח מרן הגרי"ז זיע"א ומה שביאר בזה שם. (ולפי"ד כפה"נ בין 'עלינו' ובין 'על כל ישראל' מיירי כלפי כלל ישראל, והחילוק ביניהם הוא בין יחחיד בתורת יחיד ליחיד בתורת חלק מהכלל. ובשנים עברו שמעתי מת"ח אחד ששאל זאת את הגרא"א דסלר זצ"ל וכן ביאר לו. ובספרי 'מכתב מאליהו' לא מצאתי כזאת)

לא מספיק ברור לי מה שהבאת מהגרי"ז, אבל בחו"ב כתב ש"עלינו" היינו יחיד הכולל עצמו בתוך הציבור ו"על כל ישראל" היינו שמתפלל על כלל ישראל בפני עצמם, ואולי לזה התכוונת.

עושה חדשות
הודעות: 8645
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' ספטמבר 23, 2017 10:55 pm

הוספה בפשט. בבקשות הנוספות של עשי"ת, זכרנו לחיים וכו', רק באחרונה בא הנוסח הנ"ל "ניכתב לפניך אנחנו וכל עמך", וי"ל כי גם בברכה האחרונה של שמו"ע מופיע (בפעם היחידה) נוסח זה "עלינו ועל כל ישראל". ועצ"ע.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי מיכאל1 » ש' ספטמבר 23, 2017 11:07 pm

הבקשה האחרונה גם מפורטת יותר בכל עניינה, גם שלום פרנסה טובה ועוד, להבדיל מקודמותיה, ויש מהלך של מוסיף ומבקש, וא"כ גם בפרט זה יש תוספת כלפי הבקשות הקודמות.

אברך
הודעות: 403
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

לשון רבים בבקשות

הודעהעל ידי אברך » ש' ספטמבר 15, 2018 10:04 pm

על מי מתכוונים כשמתפללים "זכרינו" "כתבינו"? על המשפחה? על הציבור בבית הכנסת? על כלל ישראל?
כשאומרים "אנחנו וכל עמך בית ישראל" למי מתכוונים "אנחנו"?

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1036
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: לשון רבים בבקשות

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ש' ספטמבר 15, 2018 10:09 pm

על אותם שמכוונים כשאומרים השיבנו, סלח לנו, ראה נא בענינו, רפאינו, ברך עלינו וכו', רענו, זוננו, פרנסנו וכו'

דרומי
הודעות: 5825
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי דרומי » ש' ספטמבר 15, 2018 10:23 pm

וכן כשאומרים אשמנו, בגדנו, וכו'...

(וידועים דברי האריז"ל בזה)

אשר177
הודעות: 289
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: לשון רבים בבקשות

הודעהעל ידי אשר177 » א' ספטמבר 16, 2018 11:33 pm

אברך כתב:על מי מתכוונים כשמתפללים "זכרינו" "כתבינו"? על המשפחה? על הציבור בבית הכנסת? על כלל ישראל?
כשאומרים "אנחנו וכל עמך בית ישראל" למי מתכוונים "אנחנו"?

אם רק הש"ץ היה אומר את זה, זה היה יותר מובן?

אברך
הודעות: 403
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי אברך » ב' ספטמבר 17, 2018 12:14 am

מדברי כולם אני מבין שכל אחד מכוון על עצמו ואומר זאת בלשון רבים.
מה הטעם שתיקנו רוב התפילות בלשון רבים? לכלול את עצמו עם הרבים?
האם בבקשות פרטיות גם יש ענין להתפלל בלשון רבים?

אשר177
הודעות: 289
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי אשר177 » ב' ספטמבר 17, 2018 5:13 pm

אולי אפשר לומר שהתפילות נתקנו בתחילה לשליח ציבור בלבד, ורק אח"כ התחילו כל הציבור לאומרם באותו הלשון שהש"ץ אומרם...

עושה חדשות
הודעות: 8645
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' ספטמבר 22, 2018 8:49 pm

עושה חדשות כתב:...שתפילת הציבור מתקבלת אם יש שם אדם אחד המתפלל וצועק בלב שלם...

אולי זה שייך ג"כ לענין הנ"ל -

ספר חסידים סימן רנ:
...ולא יתכן לומר אותו פייט אלא א"כ בכה המתפלל או שבוכים העם כדי שלא יהא דובר שקרים לא יכון לנגד עיני ואיך יאמר יה"ר מלפניך שומע קול בכיות שתשים דמעותינו בנאדך להיות ולא יתכן אא"כ בכה.

וכן זה -
ספר הכוזרי מאמר ג:
אמר החבר: אבל היתרון לקהל מכמה פנים. מהם כי הקהל אינם מתפללים במה שיש בו הפסד ליחיד והיחיד אפשר שיתפלל במה שיש בו הפסד ליחידים אחרים, ואפשר שיש ביחידים ההם מי שיתפלל במה שיש בו הפסדו. ומתנאי התפלה הנענית שתהיה במה שיועיל העולם ולא יזיקהו בשום פנים. ומהם שמעט הוא שתשלם תפלה ליחיד מבלי שגגה ופשיעה. ומפני כן קבעו לנו שיתפלל היחיד תפלת הצבור, ושתהיה תפלתו בצבור בעוד שיוכל לא פחות מעשרה, כדי שישלים קצתם מה שיחסר בקצתם בשגגה או בפשיעה, ויסתדר מהכל תפלה שלמה בכונה זכה, ותחול הברכה על הכל ויגיע לכל אחד מהיחידים חלקו ממנה. כי הענין האלהי כמטר מרוה ארץ מהארצות כשתהיה הארץ כלה ראויה לו, ואפשר שיכלול בה מי שאינו ראוי לו מהיחידים ויצלחו בעבור הרוב, ובהפוך זה, ימנע המטר מארץ מהארצות מפני שהארץ כלה אינה ראויה לו, ואפשר שיכלול בה יחידים היו ראויים לו ונמנע מהם בעבור הרוב. אלה דיניו יתברך העולמיים.

עושה חדשות
הודעות: 8645
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ספטמבר 29, 2019 12:55 am

עושה חדשות כתב:הוספה בפשט. בבקשות הנוספות של עשי"ת, זכרנו לחיים וכו', רק באחרונה בא הנוסח הנ"ל "ניכתב לפניך אנחנו וכל עמך", וי"ל כי גם בברכה האחרונה של שמו"ע מופיע (בפעם היחידה) נוסח זה "עלינו ועל כל ישראל". ועצ"ע.

אכן כפי שנכתב, רק בברכה האחרונה בשמו"ע מופיע הנוסח הזה, "עלינו ועל כל ישראל". (מלבד בברכת על הצדיקים, אבל שם זה מחמת הפירוט שקדם). ושמעתי לבאר, דבאמת התפילה כולה היא בלש' רבים, ואילו התחנונים שמוסיפים בסוף, הם על צרכי היחיד, ואף נתקנו בלש' יחיד. וא"כ בברכה האחרונה של שמו"ע כבר מתחיל ענין התחנונים, ולכן יש פירוט "עלינו" יותר מאשר תפילה כללית על "כל ישראל".
ומקור לדבר, (שבברכה האחרונה מתחיל כבר ענין התחנונים), ממש"כ הטור בסי' תקפב בשם בה"ג. ז"ל כתב בה"ג: לא ישאל אדם צרכיו בג' ראשונות וכו'; ומהכא לא שבקו רבנן למימר אפילו "זכרנו לחיים" במגן, "וכתוב" במודים נמי לא אמרינן. אבל "בספר חיים" אומרים בשים שלום, דסלקו להו י"ח והוו להו כתחנונים. (ועי"ש ב"י שהעיר " דכיון דעדיין לא חתם בברכה לא מיקרי סיים תפלתו", והב"ח כ' "כשכבר סיים השבח ולא חסר כ"א לחתום בברכה אין זה הפסק והו"ל כתחנונים". ובאמת בקשת 'בספר חיים' היא היחידה שהיא צמודה לחתימה, לא כשאר ההוספות הרחוקות מעט).

עושה חדשות
הודעות: 8645
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עלינו ועל כל ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מרץ 19, 2020 7:02 pm

אפרים זלמן כתב:בחו"ב כתב ש"עלינו" היינו יחיד הכולל עצמו בתוך הציבור ו"על כל ישראל" היינו שמתפלל על כלל ישראל בפני עצמם, ואולי לזה התכוונת.


מצאתי בקבצי החו"ב ב' נוסחאות בענין זה -

והנה לשון רבים שבתפלת י"ח הוא על הציבור שמתפלל עמו, ולא על הכלל כולו, שהרי אמרינן גם עלינו ועל כל ישראל עמך, הרי ע"כ דעלינו היינו הציבור, וכשיחיד מתפלל בינו לבין עצמו הרי הלשון רבים מתפרש כלשון מושאל על עצמו, וחננו והשיבנו וסלח לנו כולם על עצמו בלבד, וכמו כשהוא אומר שים שלו' וכו' עלינו ועל כל ישראל עמך, דעלינו היינו על עצמו, ויתכן הי' לפ"ז לומר דמה"ט אין יחיד מוציא את חבירו בתפלת י"ח, דתפלה שבלשון יחיד לא אמרינן בה שומע כעונה שתתפרש על השומע, ורק בציבור דהש"ץ שליח של הציבור בזה כל יחיד מן הציבור שייך לדון בו שומע כעונה, דלשון רבים של הש"ץ כלשון הציבור הוא, אבל הדברים מחודשים, והרי מצאנו בברכת הגומל שהיא בלשון יחיד ומוציא לחבירו.


והנה אע"פ שאמרו דאין אדם מוציא את חבירו בתפלה כדי שיהא כל אחד מבקש רחמים על עצמו, מ"מ תיקנו התפלה בלשון רבים, כמו שאמרו ברכות ל' א' לעולם לישתף אינש נפשיה בהדי ציבורא, והיינו שיתפלל גם בעד הציבור, ולשון רבים כולל את הציבור, [ודלא כמש"כ בנדפס מקודם], ומ"מ נראה שיש יתרון בתפלתו על עצמו, וכעין שאמרו שבת י"ב ב' לענין חולה דצריך שיערבנו בתוך חולי ישראל, וה"נ התפלה היא על עצמו בתוך כל ישראל, ובזה מובן מה שאנו אומרים בברכת שים שלום טובה וברכה עלינו ועל כל ישראל עמך, דאף שבכלל עלינו כבר נכללו כל ישראל מ"מ יש ענין להזכירם בפני עצמם, דבעלינו הם כטפלים, וכן בברכות התורה אנו אומרים ונהיה אנחנו וצאצאינו וצאצאי עמך בית ישראל להזכירם בייחוד, וכן בועל הצדיקים נזכרים הרבה בייחוד אף שגם הם בכלל ועלינו.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים