מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אמירת שים שלום בשבת במנחה

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
עלידוקר
הודעות: 30
הצטרף: ו' אוגוסט 26, 2016 8:01 am

אמירת שים שלום בשבת במנחה

הודעהעל ידי עלידוקר » ב' ינואר 02, 2017 12:11 pm

קשה לי להבין למה מתפללי נוסח אשכנז בא"י אומרים שים שלום במנחה של שבת ולא שלום רב. הרמ"א מביא את שני המנהגים אבל הוא מביא את הדיעה לנתחיל בשלום רב סצם, ולהתחיל בשים שלום כ"ויש מתחילין"
נכון שבאשכנז אמרו שים שלום אבל לא נהגו כן במזרח אירופה וקשה לי לקבל שהיו יוצאי אשכז שעלו ארצה וקבעו את זה דווקא. ראיתי טענה באחד הסידורים שזה היה בהשפעת הספרדים, אבל גם זה אינו מתקבל על הדעת הרי הספרדים אומרים שים שלום תמיד ולמה האשכנזים בארץ היו מקבלים את דעתם רק לגבי מנחה של שבת?

עזריאל ברגר
הודעות: 12987
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אמירת שים שלום בשבת במנחה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' ינואר 02, 2017 12:24 pm

עניני מנהגים לא מוכרעים לפי כללי פסיקה, אלא לפי מה שנהגו אבותינו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14140
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמירת שים שלום בשבת במנחה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ינואר 02, 2017 1:05 pm

עלידוקר כתב:קשה לי להבין למה מתפללי נוסח אשכנז בא"י אומרים שים שלום במנחה של שבת ולא שלום רב. הרמ"א מביא את שני המנהגים אבל הוא מביא את הדיעה לנתחיל בשלום רב סצם, ולהתחיל בשים שלום כ"ויש מתחילין"
נכון שבאשכנז אמרו שים שלום אבל לא נהגו כן במזרח אירופה וקשה לי לקבל שהיו יוצאי אשכז שעלו ארצה וקבעו את זה דווקא. ראיתי טענה באחד הסידורים שזה היה בהשפעת הספרדים, אבל גם זה אינו מתקבל על הדעת הרי הספרדים אומרים שים שלום תמיד ולמה האשכנזים בארץ היו מקבלים את דעתם רק לגבי מנחה של שבת?



בדיוק כמו שהספרדים אומרים וידוי וי"ג מידות כל יום (בשחרית ובמנחה), בנוסח אשכנז (על כל שלוחותיו) בחו"ל- רק בסליחות עצמן, ובארץ במנהג אשכנז הרווח- בבו"ה בשחרית
וכמו כן לגבי ברכו בתרא (מנהג הספרדים- תמיד, אשכנז בחו"ל- כלל לא, ואשכנז בא"י- בימים שאין קריה"ת)
וכו' וכו'

(אגב, "אחד הסידורים" זה אזור אליהו?)

עלידוקר
הודעות: 30
הצטרף: ו' אוגוסט 26, 2016 8:01 am

Re: אמירת שים שלום בשבת במנחה

הודעהעל ידי עלידוקר » ב' ינואר 02, 2017 1:17 pm

כן זה היה אזור אליהו אבל לא הייתי בטוח שכתבתי את הפוסט

עלידוקר
הודעות: 30
הצטרף: ו' אוגוסט 26, 2016 8:01 am

Re: אמירת שים שלום בשבת במנחה

הודעהעל ידי עלידוקר » ב' ינואר 02, 2017 1:21 pm

האם אמירת יג׳ בא מהספרדים או של מתפללי נוסח ספרד?
ובהרבה בתי כנסת ״ליטאים״ לא אומרים

בברכה המשולשת
הודעות: 14140
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמירת שים שלום בשבת במנחה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ינואר 02, 2017 5:57 pm

עלידוקר כתב:האם אמירת יג׳ בא מהספרדים או של מתפללי נוסח ספרד?
ובהרבה בתי כנסת ״ליטאים״ לא אומרים


הספרדים, ואני דיברתי על אשכנז-פרושים

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: אמירת שים שלום בשבת במנחה

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' ינואר 02, 2017 7:29 pm

בברכה המשולשת כתב:
עלידוקר כתב:האם אמירת יג׳ בא מהספרדים או של מתפללי נוסח ספרד?
ובהרבה בתי כנסת ״ליטאים״ לא אומרים


הספרדים, ואני דיברתי על אשכנז-פרושים


לא נכון, כבר נהגו לומר וידוי וי"ג מידות בב' וה' בהרבה מקומות בליטא בחו"ל מערך תקופת מלחה"ע הראשונה.
המנהג אף הוזכר בדברי המשנ"ב (אין לי כעת ספרים תח"י ואיני סוכר בע"פ את המקום המדוייק), והחפץ חיים כלל לא הכיר את מנהג הפרושים בארץ ישראל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14140
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמירת שים שלום בשבת במנחה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ינואר 02, 2017 7:48 pm

מש"כ אני הק' הוא מה דאיתא באזור אליהו
אשמח לראות מקורות למה שכתב כת"ר

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: אמירת שים שלום בשבת במנחה

הודעהעל ידי אפשר » ב' ינואר 02, 2017 9:21 pm

לכאו' במקום דאיכא פלוגתא עדיף לומר שים שלום משלום רב, ע"פ הביה"ל סי' קכז, עיי"ש.

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: אמירת שים שלום בשבת במנחה

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' ינואר 02, 2017 11:07 pm

בברכה המשולשת כתב:מש"כ אני הק' הוא מה דאיתא באזור אליהו
אשמח לראות מקורות למה שכתב כת"ר


המשנ"ב הוא בסי' קל"ד סק"א.

אתכם הסליחה אבל ההתייחסות לסידור אזור אליהו כאילו דבריו מקובלים מסיני מעורר גיחוך.

(מה שאני כתבתי מענין מלחה"ע הראשונה - אאל"ט שמעתי משהו בענין זה שבאותו תקופה הנהיגו לאומרו בב' וה' מרי"מ הירש בעל סידור ווילנא - בל"נ אשאל אותו כשיהי' לי ההזדמנות).
בדרך אגב, מש"כ שם באזור אליהו על המנהג "בארץ ישראל" לומר וידוי וי"ג מידות בשני וחמישי - גם בחו"ל נהוג כן אצל בני הישיבות.
ומצד שני בא"י ביטלו כמה מנהגים אשכנז ישנים (שגם באזור אליהו אין להם זכר) וכגון אמירת שיר מזמור לאסף אחר שש"י (במקורו מנהג צרפתי).

בברכה המשולשת
הודעות: 14140
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמירת שים שלום בשבת במנחה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ינואר 03, 2017 8:51 am

שבטיישראל כתב:
בברכה המשולשת כתב:מש"כ אני הק' הוא מה דאיתא באזור אליהו
אשמח לראות מקורות למה שכתב כת"ר


המשנ"ב הוא בסי' קל"ד סק"א.

אתכם הסליחה אבל ההתייחסות לסידור אזור אליהו כאילו דבריו מקובלים מסיני מעורר גיחוך.

(מה שאני כתבתי מענין מלחה"ע הראשונה - אאל"ט שמעתי משהו בענין זה שבאותו תקופה הנהיגו לאומרו בב' וה' מרי"מ הירש בעל סידור ווילנא - בל"נ אשאל אותו כשיהי' לי ההזדמנות).
בדרך אגב, מש"כ שם באזור אליהו על המנהג "בארץ ישראל" לומר וידוי וי"ג מידות בשני וחמישי - גם בחו"ל נהוג כן אצל בני הישיבות.
ומצד שני בא"י ביטלו כמה מנהגים אשכנז ישנים (שגם באזור אליהו אין להם זכר) וכגון אמירת שיר מזמור לאסף אחר שש"י (במקורו מנהג צרפתי).


א. מלשון המשנ"ב משמע שהמקומות עליהם הוא מדבר לא היו בליטא (ולכאורה גם לא בשאר תפוצות האשכנזים)
ב. לרגע לא חשבתי שהאמור באזור אליהו הוא מקובל מסיני, אך הרה"ג מהדירי הסידור בעצם הם ברי סמכא בנושאים אלו, והם התייעצו עם גדולי המומחים בתחום.
ג. לגבי המשפט האחרון שלכת"ר- באזור אליהו יש מחוייבות מכרעת למנהג אדוננו הגר"א והוא לא אמר שיר מזמור לאסף.

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: אמירת שים שלום בשבת במנחה

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' ינואר 03, 2017 4:38 pm

בברכה המשולשת כתב:


א. מלשון המשנ"ב משמע שהמקומות עליהם הוא מדבר לא היו בליטא (ולכאורה גם לא בשאר תפוצות האשכנזים)
ב. לרגע לא חשבתי שהאמור באזור אליהו הוא מקובל מסיני, אך הרה"ג מהדירי הסידור בעצם הם ברי סמכא בנושאים אלו, והם התייעצו עם גדולי המומחים בתחום.
ג. לגבי המשפט האחרון שלכת"ר- באזור אליהו יש מחוייבות מכרעת למנהג אדוננו הגר"א והוא לא אמר שיר מזמור לאסף.[/quote]

א. אני מניח שכוונתך לשער הציון המציין "מבית יוסף" - אכן מקופיא אם אין יודעים את המציאות אפשר לטעות ולומר כן, אך אין דרכו של המשנ"ב להביא מנהגים ספרדיים עלומים (שבימיו כבר לא נהגו כן שנים רבות גם אצל הספרדים שקיבלו לנהוג כהאריז"ל - למרות שאין בהכרח שהיה בקיא במנהגי הספרדים), וכוונתו בזה על מנהג שכבר התשפט בימיו בארת ליטא לומר וידוי וי"ג מידות בשני וחמישי (ואין המדובר בנוהג חדש שהתחיל בא"י אחר המלחמה).

ב. וינוגרד ואחוזת מריעיו חוקר ככל חוקר, לפעמים קולע ולפעמים מפספס, אין אחד בעולם שיודע "הכל" !

ג. ידעתי בני ידעתי - בס"ה ציינתי על עוד שיוני חשוב בענין מנהג אשכנז שלפני המלחמה והמנהג בא"י כהיום.
ומ"מ במש"כ "באזור אליהו יש מחוייבות מכרעת למנהג אדוננו הגר"א", אין הדבר ממש ככה, המציאות הוא שאין מי שנוהג לגמרי כהגר"א (וגם לא בכת זילברמן) והדברים עתיקים.


אשר177
הודעות: 314
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: אמירת שים שלום בשבת במנחה

הודעהעל ידי אשר177 » ג' מרץ 19, 2019 12:16 am

עלידוקר כתב:קשה לי להבין למה מתפללי נוסח אשכנז בא"י אומרים שים שלום במנחה של שבת ולא שלום רב. הרמ"א מביא את שני המנהגים אבל הוא מביא את הדיעה לנתחיל בשלום רב סצם, ולהתחיל בשים שלום כ"ויש מתחילין"
נכון שבאשכנז אמרו שים שלום אבל לא נהגו כן במזרח אירופה וקשה לי לקבל שהיו יוצאי אשכז שעלו ארצה וקבעו את זה דווקא. ראיתי טענה באחד הסידורים שזה היה בהשפעת הספרדים, אבל גם זה אינו מתקבל על הדעת הרי הספרדים אומרים שים שלום תמיד ולמה האשכנזים בארץ היו מקבלים את דעתם רק לגבי מנחה של שבת?


למה קשה לך להבין? הרמ"א מביא שני דעות, ואחת מהם התקבלה בציבור.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 31 אורחים