מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
פלגינן
הודעות: 2864
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי פלגינן » ד' ינואר 11, 2017 2:37 pm

כהקדמה אציין, כי כבר נודע מראשונים רבים טעם לאמירת אין כאלוקינו בשבת ויו"ט [כיום כבר נתפשט ברוב קהלות שאומרים גם בחול] כדי להשלים מאה ברכות, ואכ"מ.
בנוסח צרפת אנו למדים על מנהג ייחודי.
וכך כותב בסדר טרוייש (סי' ז) לגבי יום כיפור: "אין כא'להינו אומ' אותו במוסף בין בשבת בין בי"ט גם בהוש"ר, אבל אין אומ' אותו בחול המועד, גם לא במוסף יום כפור כשחל בימי חול, שממתינים לאומרו עד אחר מעריב, וכשחל בשבת אומר' אותו למוסף כדינו...".
בספר המחכים מפרש כעין זה לגבי מעריב של מוצאי יוכ"פ: "ערבית; והוא רחום, ומתפלל כמו בחול ... קדיש שלם, אין כא'להינו, ואם מוצאי שבת הוא, יאמר 'ויתן לך'...".

מאחר שבד"כ יוכ"פ חל בחול, נמצא לדבריהם שלרוב ממתינים מלומר 'אין כאלוקינו' עד לאחר מעריב של מוצאי יוכ"פ. והרואה תמה, הלוא למאה ברכות של יוכ"פ הדבר לא יועיל, א"כ מה ל'אין כאלוקינו' זה אצל מעריב של מוצאי?
והנה בכת"י של ספר מנהגים מצרפת (על דבריו דנתי כאן), נכתב כך אודות מעריב של ימות החול:
תפילת ערבית ... אחר י"ח ברכות אומר פטום הקטרת זכר לקטרת שהיו מקריבין במקדש, ובכל יום שראוי לפטום הקטרת אומ' אותו, ובכניסת ט' באב אין אומרי' אותו.

אולי כאן טמון הפתרון. לפי מנהג צרפת היו אומרים בכל יום לאחר ערבית פטו"ה! אם כן, אין כוונת בעל הסדר טרויש שהאמירה במעריב מועילה ליום כיפור, אלא שעד ה'אין כאלוקינו' הקבוע שנאמר במעריב יחד עם פטום הקטורת, לא יאמרו שוב 'אין כאלוקינו' [אכן, דחוק מעט].

לעומתם, במחזור צרפתי בן המאה הי"ג, לאחר תפילת נעילה נכתב כך:
מחזור צרפת אין כאלוקינו.jpg
מחזור צרפת אין כאלוקינו.jpg (65.34 KiB) נצפה 2460 פעמים

ואומר 'אין כאלקינו' מיד [-כלומר, לאחר נעילה]. ואילו שאומרין אתו לאחר תפלת ערבית תועים הם, לפי שאין אומרין אותו אלא בשבתות ובימים טובים מפני פחת י"ח ברכות, ועוד, אם תאמ' 'אין כאלקינו' אחר תפילת ערבית מה (ש)הפסק תעשה בין קדש לחול. תדע כי כיון שמבדילין ב'חונן הדעת', מכאן ואילך אין צריך לומר 'אין כא'להינו'.


מדבריו נראה שהוא מפריך מכל וכל את האמירה של 'אין כאלוקינו' אחר מעריב. לא רק משום שאין ל'אין כאלוקינו' טעם בימות החול, שכן לא חסר ממאה ברכות, אלא הוא אפילו מצביע על אלו שראו בכך השלמה למוסף, ואותם הוא מעמיד כטועים, שמאחר והבדיל, שוב אין לזה קשר ליום שלפניו! לכן, הוא מציע, את אמירת 'אין כאלוקינו' יאמרו תיכף לאחר נעילה. ואם אכן אומרים 'אין כאלוקינו' ביוכ"פ, אז מדוע שלא לאמרו תיכף לאחר מוסף? האם מפני שאין זמן ואיננו רוצים לקחת סיכון על חשבון מנחה ונעילה? יש לעיין.

לאחר התבוננות נוספת, יש מקום לומר באופן אחר. הן אמנם שהפיוט 'אין כאלוקינו' כרוך ונוסד על פטום הקטורת [ואכן לפי הראשונים ועד היום אלו שאינם אומרים בחול אין כאלוקינו, אינם אומרים אף פטו"ה, ולא עיינתי כעת כראוי], אך שמא אותו מקור הפקיע את אמירת 'אין כאלוקינו' בלבד, אך לא שלל את אמירת פטום הקטורת כשלעצמה. אם כן עולה כי כוונתו שאין טעם להוסיף 'אין כאלוקינו' לפני אמירת פטו"ה של ערבית, שכן מאחר והבדיל אין בכך כל השלמה לק' ברכות של יוכ"פ, אך מודה הוא לעצם אמירת פטו"ה לאחר ערבית. [האם לפי דבריו יאמרו פטו"ה פעמיים; אחר נעילה יחד עם 'אין כאלוקינו' שנוסד כהקדמה לו ולאחר מעריב?]

כבר הזכרתי בקצרה אודות מנהג אפ"ם. הן חיבור המנהגים הנ"ל והן מחזור זה הנם בעלי זיקה חזקה לנוסח אפ"ם. פשוט הדבר שמנהגי אפ"ם נוצרו כבר בצרפת, שהרי מנהגי אפ"ם כל עצמם לא באו אלא לשימור מנהגי צרפת בימים נוראים. מאחר שבנוסח צרפת שלט גיוון מרהיב הרבה מעבר לשאר נוסחאות ישראל, יש למצוא תמיד היכן בצרפת נולד הנוסח. הרי"מ פלס ('צרפת, בורגונדי ונורמנדי - הגיוון במנהגי צרפת בפיוטים ובתקיעות', ירושתנו, ב) טרח בדבר וידע להצביע על אזור בצרפת ממנו יצאו הגולים שהגיעו לאפ"ם. עם זאת, למדים אנו שגם באזור זה היו חילוקי דעות עקרוניים; האם לומר בערבית 'אין כאלוקינו' או לא.
הבדלי הגישות מצריך דיון מעמיק אודות כל העניין של אין כאלוקינו בערבית. לא עיינתי כל הצורך, ולא באתי בזאת אלא לפתוח את הנושא.
- - -
חיפוש באוצרנו העשיר לא הביא לתוצאות, מלבד גילוי מפתיע שמנהג אמירת 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת לאחר תפילת ערבית היה קיים בקהילות מסוימות במרוקו. קשה לראות קשר בין מנהגי שני המקומות, אך כמו תמיד, קשה לשער איך התגלגלו הדברים.

יבואו החכמים ויחכימו משלהם.

חד ברנש
הודעות: 2946
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' ינואר 11, 2017 3:10 pm

דברים נאים כתבת. וברשותך, שתי הערות:
א. גם אם אומרים 'אין כאלהינו' במוצאי יוהכ"פ הוא מועיל לחשבון מאה ברכות של יוהכ"פ לשיטת הראשונים שיש למנות את מאה הברכות משינה לשינה.
ב. אמירת 'פטום הקטורת' (אך בלא 'אין כאלהינו') אחרי תפילת ערבית כבר מפורשת בסדר רע"ג, והובא במחזור ויטרי ועוד ראשונים. עי' מחזור ויטרי, א, מהדורת הרב גולדשמידט, עמ' ו-ז, ועי' שם בהערות.

פלגינן
הודעות: 2864
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי פלגינן » ד' ינואר 11, 2017 3:32 pm

חד ברנש כתב:דברים נאים כתבת. וברשותך, שתי הערות:
א. גם אם אומרים 'אין כאלהינו' במוצאי יוהכ"פ הוא מועיל לחשבון מאה ברכות של יוהכ"פ לשיטת הראשונים שיש למנות את מאה הברכות משינה לשינה.
ב. אמירת 'פטום הקטורת' (אך בלא 'אין כאלהינו') אחרי תפילת ערבית כבר מפורשת בסדר רע"ג, והובא במחזור ויטרי ועוד ראשונים. עי' מחזור ויטרי, א, מהדורת הרב גולדשמידט, עמ' ו-ז, ועי' שם בהערות.

א. א"כ ניתן לפרש שזו נקודת המחלוקת ביניהם; האם ניתן להשלים מאה ברכות לאחר השקיעה.
ב. ייש"כ. בחפזי לא עיינתי כראוי.

בברכה המשולשת
הודעות: 10440
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 11, 2017 4:48 pm

על מנהג זה של כמה ערים בצרפת (לומר ערבית ושחרית) כבר העיר וידר

פלגינן
הודעות: 2864
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי פלגינן » ד' ינואר 11, 2017 5:20 pm

בברכה המשולשת כתב:על מנהג זה של כמה ערים בצרפת (לומר ערבית ושחרית) כבר העיר וידר

ייש"כ על ההפניה.
אכן, וידר, התגבשות, א, עמ' 335 בהערה מציין קצרות למנהג זה, ומביא שם מכת"י פריס 632 (=ס' 15707), דף 41א: "בשלש עיירות טרוייש שנץ ואלצורה נהגו לומר אחר תפלת ערבית פיטום הקטורת ובכל ערי אשכנז וצרפת לא נהגו לומרו, ולא יפה כיונו שהרי קטרת באה שחרית כמו ערבית, ומה שתיקנו חכמים כנגד סידרי עבודת בית המקדש תיקנו. ובאספמיא(!) אומ' אותו ערבית ושחרית" [-היכן באפסמיא מצינו מנהג כזה?]
מצורף צילום כתה"י [מתוארך למאה הי"ג]:
פריס 632 41א קטורת ערבית.jpg
פריס 632 41א קטורת ערבית.jpg (53.58 KiB) נצפה 2439 פעמים

מכאן צריך לבדוק היטב את המקורות שהבאתי בהודעה הראשונה. כבר אוכל לציין שאכן ספר המנהגים מגלה קשר חזק לטרויש, אך לא גורף, וכבר הזכרנו גיוון. אכן יתכן שמדובר בחילוקי מנהגים בצרפת עצמה.

אגב, גם הארחות חיים (והכלבו) מזכיר מנהג זה. והעירני כעת הרב ח"ב כי המחבר ר' אהרן הכהן חי בפרובאנס (בנרבונה) עד שנת ה'סו (1306), ממנה גורש ועבר לספרד, והוא מזכיר פה ושם את מנהג צרפת. סבור הייתי כי לפנינו דוגמה לאזכור מנהג צרפת בארח"ח, אך לפי כתה"י הנ"ל, שמא מזכיר הוא את מנהג ספרד. האמנם כבר לפניו הגיע המנהג לספרד (אספמיא הנ"ל)?

חד ברנש
הודעות: 2946
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' ינואר 11, 2017 8:29 pm

את 'ספר כלבו' כתב ר' אהרן הכהן מנרבונה עוד לפני שגורש מצרפת (בשנת ה'סו, 1306), ואם שם נמצא המנהג, ברור שהוא תיעדו כמנהג צרפת.

פלגינן
הודעות: 2864
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי פלגינן » ה' ינואר 12, 2017 10:18 am

חד ברנש כתב:את 'ספר כלבו' כתב ר' אהרן הכהן מנרבונה עוד לפני שגורש מצרפת (בשנת ה'סו, 1306), ואם שם נמצא המנהג, ברור שהוא תיעדו כמנהג צרפת.

אכן, נכתב גם בכלבו בסי' כח ובסי' מא, הוא מביא כמה מנהגים, כולל כאלו שאמרו בכל ערבית אין כאלוקינו ופטו"ה וגם במוצאי שבת [ראה להלן].

פלגינן
הודעות: 2864
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי פלגינן » ה' ינואר 12, 2017 10:28 am

מדברי רע"ג המובאים בטור (סי' קלג) משמע היו נוהגים לומר פטו"ה בבוקר ובערב. אמנם במחזו"ו מביא תחילה לגבי שחרית "וקורא בסדר קרבנות ... ולערב אומר פיטום הקטורת ... ושמעתי על זקיני ר' שמחה הגדול זצ"ל שהיה אומר כמו כן פיטום הקטורת בשחרית. וסייג לדבריו מצאתי בסדר רב עמרם המזקיק לומר אין כא'להינו בכל יום...".
גולדשמידט בהערה מעיר כי מנהג זה לומר פטו"ה בערב נזכר בארח"ח הל' אחר י"ח ובכלבו ס"ס כח, וכן גם נהג המחזו"ו כמובא בסדר מנחה וערבית סי' ב, ולפי מנהג זה היו אומרים את פר' התמיד בשחרית בלבד ואת פר' הקטורת בערב בלבד! ובסדר ערבית שם מבואר שהיו אומרים פטו"ה ללא אין כאלוקינו. אף מדברי המחזו"ו בהביאו את רע"ג אנו למדים שלפי מנהגו לא היו אומרים אין כאלוקינו אלא בשבת.

כעת נראה שהדברים פשוטים יותר. בימות החול לא אמרו כלל פטו"ה, אלא רק בערבית. בשבתות וי"ט אמרו פטו"ה ואין כאלוקינו. ביום כיפור לא אמרו אין כאלוקינו, ומכיוון שרצו להשלים מאה ברכות, הוסיפו אין כאלוקינו קודם פטו"ה של מוצאי יוכ"פ. כל זה כדעת הנוקטים שמאה ברכות נמנים משינה לשינה [המחזו"ו עצמו ועוד ראשונים מונים את הק' ברכות מהשחר], ושמא דעת הכותב בסידור הנ"ל שהברכות נמנים משקיעה לשקיעה ועל כן אין טעם להסתמך על אין כאלוקינו של מוצאי, ויאמרוהו מיד בנעילה.

כעת מצאתי מקור חדש שמקדם מעט. במחזור אחר כמנהג צרפת, באו כמה דברים בעניין זה.
בין קדיש של סוף מוסף יוכ"פ למנחה, מופיע על הגליון: "י"א כאן אין כא'להינו כשהוא שבת ויש שמאחרי' עד נעילה".
לאחר נעילה, יש קצת "בלאגן" בעמוד וכמה הוספות מאוחרות, ולא התעמקתי ברבדים. מכל מקום נכתב שם: "ואם שבת הוא אחר קדיש או' 'אין כא'להינו' ואחר כך קדיש קצר? ואח"כ תוקע וז' פעמים? השם וברכו את ה' המבורך וכו' ואחר ערבי'? או' 'ויתן לך'". ובכתיבה אחרת בצד: "ומתפללין ערבית כמ' בשאר מוצאי שבתות ... ובמקום 'ויתן לך' אומרי' 'אין כא'להינו' כשחל י"ה להיות בחול". ובתחתית הדף בכתיבה אחרת: "...אומ' 'והוא רחום' ? ? ואחר קדיש שלם יאמר 'אין כא'להינו' ואם הוא שבת יאמר 'ויתן לך' כי 'אין כא'להינו' ? ? אח' תפלת מוסף ?...".
צרפת אין כאלוקינו2.JPG
צרפת אין כאלוקינו2.JPG (124.1 KiB) נצפה 2389 פעמים

מס' עמודים לאחר מכן, לאחר תפלת ערבית של מוצאי יוכ"פ, מופיע 'ויתן לך' ובגליון לצדו נרשם: "כד אקלע יום כפור בחול, אין או' 'ויתן לך' אלא או' 'אין כא'להינו'. ובשבת או' אותו במוסף ולמוצאו או' 'ויתן לך'. מצאתי".
צרפת אין כאלוקינו3.JPG
צרפת אין כאלוקינו3.JPG (64.22 KiB) נצפה 2389 פעמים

אני יוצא מנקודת הנחה שאין כזה מושג לומר אין כאלוקינו ללא פטו"ה, ועל כן כשכתוב שאומרים אין כאלוקינו הכוונה כולל פטו"ה. במחזור זה נכתב כמ"פ שכשחל יו"כ בחול אומרים אין כאלוקינו במקום ויתן לך! היינו במוצ"ש שכבר אמרו אין כאלוקינו בבוקר, אין מקום לאומרו כעת ויאמרו רק ויתן לך. אך כשחל בחול ולא אמרו אין כאלוקינו בבוקר, יאמרו כעת במוצאי יוכ"פ אין כאלוקינו ופטו"ה.

חד ברנש
הודעות: 2946
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' ינואר 12, 2017 10:43 am

ה'חפירות' שלך והממצאים שהעלית מדהימים ביותר!
מנהג צרפת כמעט (ואולי: בכלל) לא נחקר, ולוואי שתצליח לחרוש ולעשות עץ פרי בשדה בור זה.

בנוגע לאמירת פטו"ה בסיומי התפילה, ראוי גם לעיין במאמרים העוסקים במנהג המעמדות האשכנזי-צרפתי (וכנראה הוא התחיל בצרפת ועבר לאשכנז). כתבו על כך, אורבך, תא שמע, מינץ-מנור, ועוד.

פלגינן
הודעות: 2864
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי פלגינן » ה' ינואר 12, 2017 11:18 am

חד ברנש כתב:ה'חפירות' שלך והממצאים שהעלית מדהימים ביותר!
מנהג צרפת כמעט (ואולי: בכלל) לא נחקר, ולוואי שתצליח לחרוש ולעשות עץ פרי בשדה בור זה.

בנוגע לאמירת פטו"ה בסיומי התפילה, ראוי גם לעיין במאמרים העוסקים במנהג המעמדות האשכנזי-צרפתי (וכנראה הוא התחיל בצרפת ועבר לאשכנז). כתבו על כך, אורבך, תא שמע, מינץ-מנור, ועוד.

איני מתכונן להיסחף לחקר כללי של מנהג צרפת, אף שאתמוך בכל כחי במי שאכן יעשה זאת, וכדבריך.

עיינתי כעת במקורות אליהם הפנית [ת"ש ב'התפילה האשכנזית הקדומה..', אורבך ומינץ-מנור במאמריהם על המעמדות]. איני יודע עד כמה יש לנושא זה השלכה לניד"ד.

חד ברנש
הודעות: 2946
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' מרץ 23, 2017 11:26 pm

המובאה מכת"י פריס 632 נידונה על ידי פנקובר, במאמרו 'פירוש רש"י לספר יחזקאל', עיוני מקרא ופרשנות, ז (תשסה), עמ' 428 הערה 16, והוא רושם שם (מפי פרופ' ר' שמחה עמנואל) מקבילות להוראה זו מעוד כמה כתבי יד, ואף מוסיף לציין שהוראה זו ראתה אור בכמה מקומות (אך שכח להפנות למאמרו של וידר!). יעויין בדבריו.

בנוסף לכך מצאתי בספר מנהגים צרפתי את הדברים הבאים:
ואין אומרים [במעריב של מוצאי יו"ט שני של פסח] 'פטום הקטורת'. כללא הוא, כל יום שראוי לפטם, אומרים 'פטום הקטורת'. הילכך השתא אין לאומרו, אבל למחר וכל חול המועד - יש לאומרו, מלבד ערבי ימים טובים ושבתות, שאז לאו שעת פטום הוא. ואע"ג דהיום שעבר היה ראוי לפטם, אין לאומרו

לדעתי (וביררתי זאת במקומו), נראה שמחבר הספר פעל בעיר טרוייש, היינו אחת משלוש הערים הצרפתיות שאנו יודעים שנהגו במנהג הייחודי לומר פיטום הקטורת בסיומה של תפילת ערבית!!

חד ברנש
הודעות: 2946
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' מרץ 23, 2017 11:35 pm

בנוגע לאמירת 'אין כאלהינו' בערבית, עי' פליישר, 'לסדרי התפילה בבית הכנסת' וכו', אסופות, ז, עמ' רמב והערה 117, שכן היה נהוג בא"י הקדומה (רק בשבתות).
ועי' גם: נ' דנציג, קטלוג של שרידי הלכה וכו', עמ' 141 (בתחילת העמוד)
ועל אמירת פטום הקטורת בערבית, עי' גם: גרטנר, עיוני תפילה, עמ' 468 ואילך

פלגינן
הודעות: 2864
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי פלגינן » ו' מרץ 24, 2017 10:32 am

יישר כח גדול!
[ביקשתי את המאמרים שציינת במקום המתאים]

דרומי
הודעות: 5250
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי דרומי » ש' מרץ 25, 2017 9:42 pm

להעיר שכך נוהגים עד היום בחבד - שאומרים אין כאלוקינו ופטום הקטורת לאחר נעילה (שבדרך כלל זה כבר לילה)

חד ברנש
הודעות: 2946
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי חד ברנש » ש' מרץ 25, 2017 10:49 pm

פלגינן,
אשלח אליך מחר את הכל.

פלגינן
הודעות: 2864
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי פלגינן » א' מרץ 26, 2017 10:01 am

חד ברנש כתב:פלגינן,
אשלח אליך מחר את הכל.

יישר כח גדול על כל העזרה ועל ההפניות המיוחדות!

חד ברנש
הודעות: 2946
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מרץ 27, 2017 10:49 am

בפירוש צרפתי לספרי במדבר-דברים, כת"י מנטובה 36, מזכיר הפרשן (שכנראה פעל בסוף המאה השלוש-עשרה) את "הצרפתים שאומרים פטום הקטורת בערבית, אע"ג דלא אמרוהו שחרית".
הובא במאמרו של מ' כהנא, 'פירושים לספרי הגנוזים בכתבי-יד', ספר זכרון להרב יצחק נסים, סדר שני, בעריכת מ' בניהו, ירושלים תשמה, עמ' קג הערה 62; ולזמנו של הפרשן, ראה שם, עמ' קד-קה. ועל הפירוש ראה גם: עמנואל, שברי לוחות, עמ' 172 הערה 89, ובכל הנסמן שם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 27, 2017 1:27 pm

הכוונה היא לתפילת ערבית או לתפילת מנחה שהיא עת יינטו צללי ערב?

פלגינן
הודעות: 2864
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי פלגינן » ב' מרץ 27, 2017 1:44 pm

אוצר החכמה כתב:הכוונה היא לתפילת ערבית או לתפילת מנחה שהיא עת יינטו צללי ערב?

ערבית. קרא שוב מלמעלה.

חד ברנש
הודעות: 2946
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' מרץ 28, 2017 12:55 pm

פלגינן כתב:אני יוצא מנקודת הנחה שאין כזה מושג לומר אין כאלוקינו ללא פטו"ה, ועל כן כשכתוב שאומרים אין כאלוקינו הכוונה כולל פטו"ה. במחזור זה נכתב כמ"פ שכשחל יו"כ בחול אומרים אין כאלוקינו במקום ויתן לך! היינו במוצ"ש שכבר אמרו אין כאלוקינו בבוקר, אין מקום לאומרו כעת ויאמרו רק ויתן לך. אך כשחל בחול ולא אמרו אין כאלוקינו בבוקר, יאמרו כעת במוצאי יוכ"פ אין כאלוקינו ופטו"ה.

נראה לי, שהנחה זו אינה נכונה.
כי מדברי ר' אהרן הכהן מנרבונה משמע, שהיה מנהג לומר 'אין כאלהינו' (בתוספת אמר ר' חנינא וכו') בלי פטו"ה!
הוא כותב כך:
ואחר י"ח יאמר קדיש ו'תתקבל', ואחר כך אומר 'שיר מזמור'... ויש שאומרים לעולם אחר 'שיר מזמור' - 'אין כאלהינו', ו'אמר ר' אליעזר אמר ר' חנינה' וכו', בין בערב בין בבקר, ויש מקומות שאומר[ים] 'פטום הקטרת'. הכל לפי המנהג... ובמקומות שאומרים 'פטום הקטרת' ו'אין כאלהינו', אומר [בקדיש שלאחריו] 'על ישראל ועל רבנן' וכו'. ואחר כך אומר 'עלינו לשבח', ויוצאין מבית הכנסת" (ספר כלבו, סוף סי' כח, איטליה רנ[?], עמ' 67 מהאוצר).

חד ברנש
הודעות: 2946
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אפריל 19, 2017 5:17 pm

לנושאו של האשכול עי' גם viewtopic.php?f=7&t=33087&p=355437&hilitp355437#p355437

חד ברנש
הודעות: 2946
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אפריל 19, 2017 7:40 pm

יסלחו לי חברַי על נקרנותי...
ברצוני לשטוח לפני החברים דבר פלא שאין בידי לפתור אותו, וראשית כל אסכם את שלושת צורות מנהג זמן אמירת 'פטום הקטורת' שבצרפת: (א) בסיומה של תפילת ערבית לחול בלבד. (ב) בסופה של תפילת מוסף לשבת בלבד. (ג) בסופה של תפילת ערבית לחול וגם בסוף תפילת מוסף של שבת, אך לא בסופה של תפילת ערבית למוצאי שבת. וסביר להניח, שמנהג (ג) הוא הכלאה של שני המנהגים האחרים, הקדומים יותר.
מנהג פרובאנס, לומר פטו"ה בערבית למוצ"ש מתועד בהרבה מקומות.
גם ר' אהרן הכהן מנרבונה מדבר על "מקומות שנהגו לומר 'אין כאלקינו' ו'פטום הקטורת'" במוצאי שבת לאחר תפילת ערבית (ארחות חיים, א, דף סז ע"א), וכוונתו, כנראה, למנהג פרובאנס. כי הגם שהוא אינו מפרש שמדובר במנהג פרובאנס, במקרה שלפנינו, הנתמך ממקורות פרובאנסליים אחרים, נראה שזו אכן כוונתו.
אולם בנוגע לכך יש להעיר על דבר מפליא. במהדורת ספרו הראשונה, שנכתבה בהיותו בפרובאנס, העמיד ר' אהרן הכהן מנרבונה את "פירוש פטום הקטורת" (ספר כלבו, סי' לח, עמ' 102-100), בין "דין תפלת יוצר ומוסף" של שבת (שם, סי' לז, עמ' 100-99) ל"דין סדר סעודת שבת שחרית" (שם, סי' לט, עמ' 103-102), ואחז אפוא באחד ממנהגי צרפת, הקובע את 'פטום הקטורת' בסיום תפילת מוסף של שבת בלבד. אולם בספרו 'ארחות חיים', שהיא מהדורה מאוחרת מחיבורו שנערכה בספרד ובאי מיורקה, הוא מציב את "פירוש פטום הקטורת" מיד אחרי "סדר תפלת מוצאי שבת" (עי' ארחות חיים, א, סדר תפלת מוצאי שבת, דף סו ע"ג ואילך), כסדר הנאות למנהג פרובאנס, אותה עזב המחבר כמה וכמה שנים קודם לכן!
לפנינו תמיהה כפולה שאין בידי לפותרה: מדוע בספרו 'כל בו', שנכתב בהיותו בפרובאנס, הוא נקט כאחד ממנהגי צרפת, ומדוע בספרו 'ארחות חיים', שנכתב בספרד, הוא אחז כמנהג פרובאנס?
אכן, לאמיתו של דבר, הצלעית השנייה של התמיהה אינה תקיפה אילולא זו הראשונה. כי למקובל במחקר (הגם שעדיין לא מצאתי מחקר המוכיח זאת, ואשמח עם מישהו ישלים את החסר), למרות שעריכת 'ארחות חיים' התבצעה בספרד הרי שהוא משקף את המנהג פרובאנס, ואם-כן אין תמה מדוע המנהג הפרובאנסלי מגיע לידי ביטוי במיקומו של 'פירוש פטום הקטורת', אך אחרי שבספר 'כל בו' הפרובאנסלי הוא סטה ממנהג מקומו אל המנהג הצרפתי, יש מקום להעלות את הסטייה העולה מספרו 'ארחות חיים'.

נוטר הכרמים
הודעות: 5705
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אוגוסט 28, 2019 8:16 pm

בעיסוקי בענין, עלעלתי והחכמתי מן האמור, תשו"ח.

ומתוך העיסוק בחדשות השמיטו את הידיעות הפשוטות ממש, ואעתיק מעט מהרשום עמדי.

כבר הובא מסדר רב עמרם גאון דאיתא בזה"ל, ובערב לאחר שיגמרו תפלת ערבית נוהגין לומר פיטום הקטורת אבל לא השיר. מאי טעמא שזכר למקדש אומר אלו. ולמה אומר פיטום הקטורת בבקר ובערב, והשיר בבוקר בלבד, לפי שזה היתה מצותו נעשית בבוקר ובערב, וזה לא היתה מצותו נעשית אלא בבקר. והובאו דבריו בטור סי' רלז באין שום חולק.

וכן מובא בסידור רש"י (סימן תכח): ומתפללין תפלת ערבית ואחר כך אומר החזן קדיש כוליה, ופיטום הקטורת.

וכן ריהטת לשון הרמ"א (סימן קלב סעיף ב): ויש לומר פטום הקטורת ערב ובוקר אחר התפלה, דמיירי לאחר תפילת ערבית.

אלא שבמגן אברהם שם ס"ק ג כתב: והאר"י כ' שאין לאומרו בערב. ואפשר דהכי קאמר אחר תפלת מנחה או קודם לה. וכך העתיק במשנ"ב (ס"ק יג): היינו אחר תפלת מנחה או קודם לה דהקטורת לא היו מקטירין בלילה.

ולכאורה זה דחוק מאוד בכוונת רב עמרם גאון ורש"י והטור והרמ"א.

ועל עצם תמיהת המשנ"ב [וכן הקשה בהגהות שיירי כנסת הגדולה על הטור בשם מהר"ם די לוזאנו, ועי' בפרישה] שקטורת לא היו מקטירין בלילה, יש לומר כמו שכתב בבאר שבע בתמיד (לג, ב), וז"ל,
די"ל כיון דהקטורת מתעכל והולך כל הלילה באברי עולה כדאמר שם בגמרא, הלכך שפיר שייך לומר שמצותו גם בערב. והשתא דמיא אמירת פטום הקטורת אחר גמר תפלת ערבית לתפלת ערבית עצמה, שהיא ג"כ כנגד אברים ופדרים של תמיד של בין הערבים שלא נתעכלו ביום, שקרבין והולכין כל הלילה.

ועי' עוד באליה רבה סימן קלב:
כתב פסקי תוס' בזמן המגפה ח"ו יש לומר פטום הקטורת. גם קודם תפלת מנחה אחר פרשת התמיד קודם אשרי, ובלילה אחר תפלת ערבית.



ולכאורה היה נראה דתליא מילתא בעיקר המטבע של תפילת ערבית אם היא כנגד התמיד של בין הערביים, דהנה איתא בברכות (ו, ב): רבי יוחנן אמר אף בתפלת ערבית, שנאמר תכון תפלתי קטרת לפניך משאת כפי מנחת ערב. ועי' בספר חפץ ד' לבעל אוה"ח שם.

נוטר הכרמים
הודעות: 5705
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אוגוסט 28, 2019 8:39 pm

ואגב גררא אביא כאן עוד כמה פירורים הקשורים לפיטום הקטורת.

ועוד תני בר קפרא, אילו הי' נותן בה קורטוב של דבש אין אדם יכול לעמוד מפני ריחה, ולמה אין מערבין בה דבש, מפני שהתורה אמרה כל שאור וכל דבש לא תקטירו ממנו אשה לה'.

מובא בשם הגרי"ז שדייק בלשון הברייתא דמשמע דאי לאו קרא היו נותנין בה דבש, וצ"ע דבלא"ה הרי דבש לאו מכלל הסממנים הוי דמנין הסממנין הוא רק י"א בלבד כמבואר בלשון הברייתא (כריתות ו, ב).

וביאר הגרי"ז, שהרי חוץ מאחד עשר סממנין שהיו בקטורת היה ג"כ בורית כרשינה ששפין בה את הציפורן כדי שתהא נאה ויין קפריסין ששורין בו את הציפורן כדי שתהא עזה, ועוד היו מוסיפין מלח סדומית וכיפת הירדן ומעלה עשן כדאיתא בכריתות (שם), והנה מעלה עשן צריך בקטורת משום דכתיב וכסה ענן הקטורת אבל למה היו בה כיפת הירדן ומלח סדומית, ובאמת דשיטת התוס' שם (ד"ה מלח) הוא שלא היו נותנין אותם בקטורת עצמה אלא היו באין ליפות הקטורת כמו יין קפריסין אבל בתוך הקטורת עצמה לא היו נותנין, אבל הרמב"ם בהלכות כלי המקדש (פ"ב ה"ב) כתב אחד עשר סממנין נאמרו לו למשה מסיני והם שעושין אותה במשקל מכוון ומוסיפין "עמהם" בלא משקל מלח סדומית וכיפת הירדן ועשב אחד שמעלה עשן וכו', משמע מדבריו שהיו נותנים אותם בתוך הקטורת גופא, וצ"ע שהרי שיעור הסממנין הם רק י"א, וא"כ מאחר שנותנן ג"כ בתוך הקטורת ונחשבין מסממני הקטורת מדוע נותנן בלא משקל, ומ"ש משאר י"א הסממנין דנותנן במשקל מכוון, ואולי דהלמ"מ כך הוא וצ"ע.

אכן נראה דבאמת עצם הקטורת נחשבין רק הי"א סממנין, ולכך רק בהם צריך משקל מכוון כדכתיב בד בבד יהיה, אלא שבקטורת איכא דין נוסף דמעשה רוקח וגם זה נעשה לקטורת, אולם כיון דזה לא הוי מסממני הקטורת ליכא בהן דינא דבד בבד ולא בעי משקל.

ולפי"ז הא דקאמר בר קפרא דאי לאו איסורא דכל שאור וכל דבש היו נותנין בה דבש היינו משום דכיון דדבש מעלה לקטורת כדאיתא בירושלמי (הובא בתוס' שם) דאדם לא היה יכול לעמוד בפני ריחה, ולאו משום דהם מסממני הקטורת אלא מדינא דמעשה רוקח ומדין זה היה נעשה ג"כ לקטורת, אלא דכיון דנאמר כל שאור וכל דבש לא תקטירו משו"ה הוא דאסור, וא"כ כבר י"ל דמחמת איסור זה נפסלו ג"כ כיון דמדינא דמעשה רוקח נעשה גם הדבש לקטורת והכל נחשב להקטורת נמצא דהוי קטורת פסולה ואסור להקריבו למזבח, ולא דמי להמקריב דבש עם האימורין, דהתם הרי לא מצטרף הדבש עם האימורים לקרבן אחד וע"כ אינו פוסלו, משא"כ בקטורת כיון דשייך בהו דבש נמצא דמדינא דמעשה רוקח מצטרפי לקטורת ונעשה ג"כ לקטורת וממילא נפסלת כל הקטורת דכל הקטורת אסור להקריבה, עכ"ד.

ונראה להוסיף עוד נופך, דהנה יש לעמוד בעיקר דברי בר קפרא למה אמרה בלשון של שאלה ותשובה, ולמה אין מערבין בה דבש מפני שהתורה אמרה וגו', הרי זיל קרי בי רב הוא. ועוד יש לדייק האי 'וכל' דבש מאי אתא לרבויי.

ובשו"ת רדב"ז (ח"ד סימן לה) כתב וז"ל,
והנכון בזה דסד"א אין דבש אסור אלא בעיניה אבל ע"י תערובת לא קמ"ל כי כל שאור וכל דבש וגו' כל לרבות תערובתו.

ולפי"ז מדויק היטב הלשון 'מערבין'.

אולם לפי דברי הגרי"ז יש לומר שהחידוש הוא בכך שהוא מערב רק קורטוב ולא במדה מרובה, ואזי באמת אין לזה חשיבות של סממן קטורת שנותנו בלא משקל, ואף קורטוב זה היה מועיל שאינו יכול לעמוד מפני ריחה, וקורטוב היא מדה מועטת מאד, וכמו שאמרו בב"ב (צ, א) שהיא אחד משמונה שבשמינית בלוג, ובטלה במיעוטה, ועכ"ז אין אדם יכול לעמוד מפני ריחה, ולמה אין מערבין כמות זעירה כזאת בקטורת, מפני שהתורה אמרה כי כל שאור וכל דבש לא תקטירו, כי לשון כל, אפילו כל שהוא במשמע, וכדאמרינן בסוטה (ה, א) א"ר חייא בר אשי אמר רב, ת"ח צריך שיהא בו [גאוה] אחד משמונה שבשמינית. רב נחמן בר יצחק אמר, לא מינה ולא מקצתה, מי זוטר מאי דכתיב תועבת ה' כל גבה לב, והיינו כל שהוא.

ושוב מצאתי בתו"כ (דבורא דנדבה פרשה יב סוף פרק יג) להדיא כמו ב' הפירושים הנ"ל, "וכל דבש לא תקטירו אין לי אלא המרובה הממועט מנין ת"ל וכל דבש אין לי אלא הוא עצמו עירובו מנין ת"ל וכל דבש".

נוטר הכרמים
הודעות: 5705
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: צרפת [ב] - 'אין כאלוקינו' ופטום הקטורת בערבית

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אוגוסט 28, 2019 8:40 pm

אם אין לו יין קפריסין מביא חמר חיוריין עתיק.

פירש הגריעב"ץ בסידורו: "חמר חיווריין", י"מ יין לבן, ולא לבן ממש, שא"כ הי"ל יין חיור, אלא יין שמראיתו נוטה ללבנונית על דרך ירקרק אדמדם (וכ"כ אבודרהם). ואינו רחוק אצלי, שנקרא כן על שם המקום הנקרא חוורן שנזכר בסוף ס' יחזקאל, שהיין בא מענבים הגדלים שם.

ובסידור אוצר התפילות מביא בשם הגאון ר' אלעזר לנדא אב"ד ווין, שתמה על הלשון "חמר חוור - ין שלכאורה זה כפל לשון חמר היינו יין, וחוור - ין הוא נוטריקון חוור יין (דלא כהיעב"ץ הנ"ל), והיינו ג"כ יין, למה הזכיר ב' פעמים יין?
ולכן כתב לפרש דמ"ש חמר, אינו הכוונה ליין אלא הוא מדה - חומר, וה"ק אם יש לו יין קפריסין, שהוא חזק סגי בסאין תלתא וקבין תלתא, ואם אין לו יין קפריסין מביא יין לבן, אבל בזה צריך חמר עשירית האיפה, ומסיים בדרך מליצה: והחמ"ר יהיה לנו לחומ"ר.

ולפלא דמכולהו אישתמיט דברי הגמ' בבבא בתרא (צז, ב) לגבי קידוש: בעא מיניה רב כהנא חמוה דרב משרשיא מרבא חמר חווריין, מהו. אמר ליה אל תרא יין כי יתאדם.

ומוכח מינה תרתי, חדא, שלא כפירוש האחרון, דהתם א"א לפרש 'חמר' – מידה,
ועוד, שענין היין הזה הוא שהוא חיור ולבן כדברי היעב"ץ, ועי' בתוס' שם דחיוריין לבן יותר מדאי.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים