האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ינואר 11, 2017 3:17 pm

ראיתי דברים ממלומד אחד על דבר התופעה שבאמתלת מנהג א"י (המאוחר), הפסידו בני אשכנז העולים זה מקרוב לא"י כיונים אל ארובותיהם, את שרידי נוסח ארץ ישראל שנשתיירו בפיהם בגלותם.
דוגמה לזה הביא את שאותך לבדך ביראה נעבוד דימים נוראים.

יש עוד דוגמאות לזה? נכב"ב?

בברכה המשולשת
הודעות: 9279
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 11, 2017 4:46 pm

האין זה מאמר של רבש"ה?

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ינואר 11, 2017 7:15 pm

לעומקו של דבר כתב:ראיתי דברים ממלומד אחד על דבר התופעה שבאמתלת מנהג א"י (המאוחר), הפסידו בני אשכנז העולים זה מקרוב לא"י כיונים אל ארובותיהם, את שרידי נוסח ארץ ישראל שנשתיירו בפיהם בגלותם.
דוגמה לזה הביא את שאותך לבדך ביראה נעבוד דימים נוראים.

יש עוד דוגמאות לזה? נכב"ב?
יש הרבה דוגמאות, כל פיוטי הקליר הם שרידי נוסח א"י.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ינואר 11, 2017 9:29 pm

ברזילי כתב:
לעומקו של דבר כתב:ראיתי דברים ממלומד אחד על דבר התופעה שבאמתלת מנהג א"י (המאוחר), הפסידו בני אשכנז העולים זה מקרוב לא"י כיונים אל ארובותיהם, את שרידי נוסח ארץ ישראל שנשתיירו בפיהם בגלותם.
דוגמה לזה הביא את שאותך לבדך ביראה נעבוד דימים נוראים.

יש עוד דוגמאות לזה? נכב"ב?
יש הרבה דוגמאות, כל פיוטי הקליר הם שרידי נוסח א"י.

התכוונתי דוגמאות לכביכול אבסורד שבשם מנהג א"י מוותרים על נוסח א"י.

אני ראיתי לא אצל רבש"ה.

שבטיישראל
הודעות: 1803
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' ינואר 11, 2017 10:01 pm

לעומקו של דבר כתב:ראיתי דברים ממלומד אחד על דבר התופעה שבאמתלת מנהג א"י (המאוחר), הפסידו בני אשכנז העולים זה מקרוב לא"י כיונים אל ארובותיהם, את שרידי נוסח ארץ ישראל שנשתיירו בפיהם בגלותם.
דוגמה לזה הביא את שאותך לבדך ביראה נעבוד דימים נוראים.

יש עוד דוגמאות לזה? נכב"ב?


אכן אנקדוטה מעניין !
מעולם לא חשבתי ע"ז, אך זה אמת לאמיתו !!

הליטאים היום בא"י שבטלו כל מנהג אשכנז העתיקות בשינויי נוסחאות התפילה במועדות וכדו', בס"ה מבטלים את שרידי מנג א"י העתיק שעליו מבוסס המנהגים האלו.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ינואר 11, 2017 10:01 pm

לעומקו של דבר כתב:
ברזילי כתב:
לעומקו של דבר כתב:ראיתי דברים ממלומד אחד על דבר התופעה שבאמתלת מנהג א"י (המאוחר), הפסידו בני אשכנז העולים זה מקרוב לא"י כיונים אל ארובותיהם, את שרידי נוסח ארץ ישראל שנשתיירו בפיהם בגלותם.
דוגמה לזה הביא את שאותך לבדך ביראה נעבוד דימים נוראים.

יש עוד דוגמאות לזה? נכב"ב?
יש הרבה דוגמאות, כל פיוטי הקליר הם שרידי נוסח א"י.

התכוונתי דוגמאות לכביכול אבסורד שבשם מנהג א"י מוותרים על נוסח א"י.

אני ראיתי לא אצל רבש"ה.
לזה נתכוונתי, מנהג אשכנזים פרושים שבא"י שלא לומר כל אותם פיוטים שנהגו בהם האשכנזים שבחו"ל (ומקורם בנוסח א"י).

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 12, 2017 6:22 pm

ברזילי כתב:לזה נתכוונתי, מנהג אשכנזים פרושים שבא"י שלא לומר כל אותם פיוטים שנהגו בהם האשכנזים שבחו"ל (ומקורם בנוסח א"י).

אהה. תודה.

משולש
הודעות: 4764
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי משולש » ג' ינואר 17, 2017 11:58 pm

שרשי מנהג אשכנז חלק ב' עמ' 23
קבצים מצורפים
מסורת מא''י.jpg
מסורת מא''י.jpg (100.18 KiB) נצפה 2891 פעמים

עלידוקר
הודעות: 14
הצטרף: ו' אוגוסט 26, 2016 8:01 am

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי עלידוקר » ד' ינואר 18, 2017 1:54 pm

1. זה שלא אומרים פיוטי טל וגשם תוך חזרת הש"ץ
2. שלא מסיימים ב"עושה השלום" בעשרת ימי תשובה.( להמרות שגם בבבל היו שסיימו כן כל השנה)

שבטיישראל
הודעות: 1803
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' ינואר 18, 2017 11:45 pm

עלידוקר כתב:1. זה שלא אומרים פיוטי טל וגשם תוך חזרת הש"ץ
2. שלא מסיימים ב"עושה השלום" בעשרת ימי תשובה.( להמרות שגם בבבל היו שסיימו כן כל השנה)


טל וגשם לפני התפילה הוא מנהג חדש שנוצר ע"י הפרושים בא"י ואין לו מובן כלל.
וכי מאי שנא בין שבעתא דשקלים והחודש הנאמרים באמצע התפילה ושבעתא דטל וגשם ?

לענין הנ"ל יש עוד הרבה דוגמאות (ברכת מלך צור ישראל וגואלו, נוסח הקצר של על הראשונים).


משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי משה נטע » ה' ינואר 19, 2017 3:05 pm

שבטיישראל כתב:טל וגשם לפני התפילה הוא מנהג חדש שנוצר ע"י הפרושים בא"י ואין לו מובן כלל.
וכי מאי שנא בין שבעתא דשקלים והחודש הנאמרים באמצע התפילה ושבעתא דטל וגשם ?

הוא ממנהג הספרדים בא"י, ואמנם זה אכן קשה מכיוון שהספרדים אינם אומרים כלל בשקלים והחודש.
או אולי זהו זה, שבטל וגשם שגם למנהג הספרדים אומרים עושים כמוהם ובמה שלא אומרים משאירים כמנהג הישן.

להעיר, שברובא דרובא דקהילות החסידים בא"י השאירו המנהגים ממש כבהונגריה וגאליציא, גם בקהילות הירושלמיות, לפחות ברוב המנהגים.

שבטיישראל
הודעות: 1803
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' ינואר 19, 2017 4:44 pm

משה נטע כתב:
שבטיישראל כתב:טל וגשם לפני התפילה הוא מנהג חדש שנוצר ע"י הפרושים בא"י ואין לו מובן כלל.
וכי מאי שנא בין שבעתא דשקלים והחודש הנאמרים באמצע התפילה ושבעתא דטל וגשם ?

הוא ממנהג הספרדים בא"י, ואמנם זה אכן קשה מכיוון שהספרדים אינם אומרים כלל בשקלים והחודש.
או אולי זהו זה, שבטל וגשם שגם למנהג הספרדים אומרים עושים כמוהם ובמה שלא אומרים משאירים כמנהג הישן.

להעיר, שברובא דרובא דקהילות החסידים בא"י השאירו המנהגים ממש כבהונגריה וגאליציא, גם בקהילות הירושלמיות, לפחות ברוב המנהגים.

הספרדים הרי נהגו כן מאחר שנקטו כדעת המחבר שלא להפסיק באמצע התפילה באמירת פיוטים.
משא"כ האשכנזים שמעולם לא קיבלו את דעתו של המחבר בזה ואפ' בא"י, וא"כ מ"ש טל וגשם שרק בזה יקבלו את דעתו של המחבר.
(וכמובן "תיקון הטל" ו"תיקון הגשם" של הספרדים אינו אותו סדר פיוטים כמו שבעתא דטל וגשם להקלירי של האשכנזים).

סיסטעם
הודעות: 120
הצטרף: ו' מאי 08, 2015 1:42 am

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי סיסטעם » א' ינואר 22, 2017 9:14 am

][="שבטיישראל כתב:הספרדים הרי נהגו כן מאחר שנקטו כדעת המחבר שלא להפסיק באמצע התפילה באמירת פיוטים.
משא"כ האשכנזים שמעולם לא קיבלו את דעתו של המחבר בזה ואפ' בא"י, וא"כ מ"ש טל וגשם שרק בזה יקבלו את דעתו של המחבר.
(וכמובן "תיקון הטל" ו"תיקון הגשם" של הספרדים אינו אותו סדר פיוטים כמו שבעתא דטל וגשם להקלירי של האשכנזים).


הרי זה ככל מנהגי אר"י שנהגו כאתרא דמר שגם האשכנזים (והחסידים בכלל) נוקטים כהמחבר כ"ברכת הלל" וברכה על "של רא"ש" וכו' ומאידך גיסא יש מנהגים שנשתרשו מהספרדים כשיר למעלות אחר מעריב הגם שהם אומרים למנצח גם אחרי מנחה (אגב בצפת נוהגים כן גם האשכנזים) וברכו בתרא אחר התפילה.

משולש
הודעות: 4764
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי משולש » א' ינואר 22, 2017 11:02 pm

סיסטעם כתב:
][="שבטיישראל כתב:הספרדים הרי נהגו כן מאחר שנקטו כדעת המחבר שלא להפסיק באמצע התפילה באמירת פיוטים.
משא"כ האשכנזים שמעולם לא קיבלו את דעתו של המחבר בזה ואפ' בא"י, וא"כ מ"ש טל וגשם שרק בזה יקבלו את דעתו של המחבר.
(וכמובן "תיקון הטל" ו"תיקון הגשם" של הספרדים אינו אותו סדר פיוטים כמו שבעתא דטל וגשם להקלירי של האשכנזים).


הרי זה ככל מנהגי אר"י שנהגו כאתרא דמר שגם האשכנזים (והחסידים בכלל) נוקטים כהמחבר כ"ברכת הלל" וברכה על "של רא"ש" וכו' ומאידך גיסא יש מנהגים שנשתרשו מהספרדים כשיר למעלות אחר מעריב הגם שהם אומרים למנצח גם אחרי מנחה (אגב בצפת נוהגים כן גם האשכנזים) וברכו בתרא אחר התפילה.

ליתר דיוק: רק חלק קטן מהחסידים נוקטים כדעת המחבר לגבי "ברכת הלל" וברכה על של ראש. וכל שאר החסידים והאשכנזים נוקטים בזה כרמ"א.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי משה נטע » א' ינואר 22, 2017 11:09 pm

בחב"ד נוהגים כן, ואצ"ל שאין לזה שום דבר עם מנהג א"י שלא קיבלו עליהם, רק ממנהג האריז"ל.

איש גלילי
הודעות: 2241
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי איש גלילי » א' ינואר 22, 2017 11:45 pm

משולש כתב:
סיסטעם כתב:
][="שבטיישראל כתב:הספרדים הרי נהגו כן מאחר שנקטו כדעת המחבר שלא להפסיק באמצע התפילה באמירת פיוטים.
משא"כ האשכנזים שמעולם לא קיבלו את דעתו של המחבר בזה ואפ' בא"י, וא"כ מ"ש טל וגשם שרק בזה יקבלו את דעתו של המחבר.
(וכמובן "תיקון הטל" ו"תיקון הגשם" של הספרדים אינו אותו סדר פיוטים כמו שבעתא דטל וגשם להקלירי של האשכנזים).


הרי זה ככל מנהגי אר"י שנהגו כאתרא דמר שגם האשכנזים (והחסידים בכלל) נוקטים כהמחבר כ"ברכת הלל" וברכה על "של רא"ש" וכו' ומאידך גיסא יש מנהגים שנשתרשו מהספרדים כשיר למעלות אחר מעריב הגם שהם אומרים למנצח גם אחרי מנחה (אגב בצפת נוהגים כן גם האשכנזים) וברכו בתרא אחר התפילה.

ליתר דיוק: רק חלק קטן מהחסידים נוקטים כדעת המחבר לגבי "ברכת הלל" וברכה על של ראש. וכל שאר החסידים והאשכנזים נוקטים בזה כרמ"א.

הרב סיסטעם התכון מן הסתם למנהג חסידי א"י (באיאן קרלין וכיו"ב).

שבטיישראל
הודעות: 1803
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' ינואר 23, 2017 3:55 am

סיסטעם כתב:
][="שבטיישראל כתב:הספרדים הרי נהגו כן מאחר שנקטו כדעת המחבר שלא להפסיק באמצע התפילה באמירת פיוטים.
משא"כ האשכנזים שמעולם לא קיבלו את דעתו של המחבר בזה ואפ' בא"י, וא"כ מ"ש טל וגשם שרק בזה יקבלו את דעתו של המחבר.
(וכמובן "תיקון הטל" ו"תיקון הגשם" של הספרדים אינו אותו סדר פיוטים כמו שבעתא דטל וגשם להקלירי של האשכנזים).


הרי זה ככל מנהגי אר"י שנהגו כאתרא דמר שגם האשכנזים (והחסידים בכלל) נוקטים כהמחבר כ"ברכת הלל" וברכה על "של רא"ש" וכו' ומאידך גיסא יש מנהגים שנשתרשו מהספרדים כשיר למעלות אחר מעריב הגם שהם אומרים למנצח גם אחרי מנחה (אגב בצפת נוהגים כן גם האשכנזים) וברכו בתרא אחר התפילה.


בא נעשה סדר.
א) ע"ז כו"ע מודו בהו שהאשכנזים בא"י אכן קיבלו עליהם לנהוג בכמה דברים כדעת המחבר וכמנהג הספרדים, וכגון ברכת שהחיינו בברי"מ וקריה"ת בחנוכה ועוד (גם ברכת כהנים בכל יום הוא בעצם מנהג ספרדי ואכמ"ל בזה) כשהבולט בהם הוא מנהג א"י שלא להניח תפילין בחוה"מ (אציין שרגליים לדבר שבכמה ממנהגי הספרדים שקיבלו יש טעמים נוספים למה קיבלו דווקא הוראה זו חוץ מהעובדא שכן פסק הרב המחבר מרא דארעא ישראל).

ב) אמנם לענין הפסקה באמצע התפילה באמירת פיוטים כלל לא מצינו שקיבלו בזה האשכנזים בא"י לנהוג כהמחבר, ולעולם נהגו להפסיק בתפילה בפיוטים (במה שלא נהגו גם הפרושים כדעת הגר"א לומר כל הפיוטים באמצע התפילה בימים טובים כבר דנו בזה בכמה מקומות בפורום).
כך דלא מסתברא דדווקא לענין טל וגשם יקבלו פתאום את דעתו של המחבר ובניגוד להמקובל.

ג) לענין ברכה על תפילין של ראש וברכת חצי הלל - המנהג שלא לברך על תש"ר וחצי הלל כאמור לא נתקבלה אצל כל מקהלות האשכנזים בא"י כי אם במקומות בודדים וגם אצל החסידים לא התקבל המנהג כי אם בעיקר בקרלין וסלונים.

ד) שיר למעלות וברכו בתרא משום מה נתקבל רק אצל החסידים ורק בירושלים (שמעתי פעם שזה בעקבות הרמ"מ מוויטעבסק זיע"א שקיבל בזה את המנהג הספרדי אך מעולם לא מצאתי מקור לזה) משא"כ בשאר ערי א"י (ואכן בצפת ובאתרא קדישא דמירון התקבל גם מנהג אמירת למנצח במנחה).
בדרך אגב אציין שמשום מה למרות שבימות החול (בשבת גם בחו"ל אומרים מזמור לדוד וברכו בתרא) ובכל יו"ט ויומא דפגרא נתקבל המנהג לומר המזמור וח"ק הרי מדום מה בליל יו"כ לא נהיגי הכי ואחר הסליחות ואבינו מלכנו ולדוד מזמור אומרים קדיש תתקבל ועלינו.

איש גלילי
הודעות: 2241
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' פברואר 09, 2017 9:53 am

שבטיישראל כתב:ג) לענין ברכה על תפילין של ראש וברכת חצי הלל - המנהג שלא לברך על תש"ר וחצי הלל כאמור לא נתקבלה אצל כל מקהלות האשכנזים בא"י כי אם במקומות בודדים וגם אצל החסידים לא התקבל המנהג כי אם בעיקר בקרלין וסלונים.

הערה קטנה: בצפת נוהגים עד היום לא לברך על חצי הלל.
בעבר היו גם נוהגים שלא לברך על תש"ר, אלא שבמשך השנים (מן הסתם מפני ריבוי התושבים החדשים, שלא שמו לב לדבר זה שאינו בפרסום בתפילת הציבור) הופסק המנהג, ורק יחידים עדיין נוהגים כמנהג צפת בזה.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1469
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » א' פברואר 12, 2017 9:54 pm

שבטיישראל כתב:בא נעשה סדר.
א) ע"ז כו"ע מודו בהו שהאשכנזים בא"י אכן קיבלו עליהם לנהוג בכמה דברים כדעת המחבר וכמנהג הספרדים, וכגון ברכת שהחיינו בברי"מ וקריה"ת בחנוכה ועוד (גם ברכת כהנים בכל יום הוא בעצם מנהג ספרדי ואכמ"ל בזה) כשהבולט בהם הוא מנהג א"י שלא להניח תפילין בחוה"מ (אציין שרגליים לדבר שבכמה ממנהגי הספרדים שקיבלו יש טעמים נוספים למה קיבלו דווקא הוראה זו חוץ מהעובדא שכן פסק הרב המחבר מרא דארעא ישראל).

ד) שיר למעלות וברכו בתרא משום מה נתקבל רק אצל החסידים ורק בירושלים (שמעתי פעם שזה בעקבות הרמ"מ מוויטעבסק זיע"א שקיבל בזה את המנהג הספרדי אך מעולם לא מצאתי מקור לזה) משא"כ בשאר ערי א"י (ואכן בצפת ובאתרא קדישא דמירון התקבל גם מנהג אמירת למנצח במנחה).
בדרך אגב אציין שמשום מה למרות שבימות החול (בשבת גם בחו"ל אומרים מזמור לדוד וברכו בתרא) ובכל יו"ט ויומא דפגרא נתקבל המנהג לומר המזמור וח"ק הרי מדום מה בליל יו"כ לא נהיגי הכי ואחר הסליחות ואבינו מלכנו ולדוד מזמור אומרים קדיש תתקבל ועלינו.


איני יודע מה זה 'כולי עלמא מודי'.- וכי בדקת 'כולי עלמא'?
בקהילה החסידית בה אני נמצא כאן בארץ ישראל נוהגים כדעת הרמ"א גם בקריאת התורה בחנוכה, וגם בברכת שהחיינו בברית מילה.
ואדרבה התימה על אלו ששינוי את מנהגם כאן בארץ ישראל, על סמך מה עשו זאת...

וברכת כהנים כמובן אין לו שייכות עם 'דעת המחבר'. אלא עם הקושי ליישב את המנהג בחו"ל עם כללי ההלכה (וכידוע את אשר בקשו הגר"א וכן בעל התניא אף לשנות המנהג בחו"ל ולא עלה בידם), ע"כ בבואם לאר"י, שלעולם היה המנהג לשאת כפיים, התשוו עם המנהג הקייים / בדיוק כפי שעשו לגבי קידוש בליל שבת בבית הכנסת, מאותו טעם בדיוק.

משא"כ ב' הדוגמאות הקודמות, שמדובר במחלוקת הלכתית נטו, לא ידוע לי טעם שהאשכנזים באר"י ישנו מנהגם.
(הסיבה האמיתית כמובן לא קשורה ל'דעת המחבר', אלא להכרעת הגר"א. וכיון שהרבה מ'מנהגי האשכנזים' בירושלים נקבעו ע"י תלמידי הגר"א שהיו עיקרי ראשוני המתיישבים. נהפך זאת ל'מנהג ירושלים' ואח"כ למנהג ארץ ישראל).

גם 'שיר המעלות' נתקבל בירושלים 'רק אצל החסידים' ??? האם הנך בטוח??? אנא בדוק שוב!!! / וכמובן אין שום קשר לרמ"מ מוויטעבסק, וכפי שציינת שאין לכך שום מקור.

משולש
הודעות: 4764
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי משולש » ב' פברואר 13, 2017 9:19 pm

עתניאל בן קנז כתב:[
בקהילה החסידית בה אני נמצא כאן בארץ ישראל נוהגים כדעת הרמ"א גם בקריאת התורה בחנוכה, וגם בברכת שהחיינו בברית מילה.
ואדרבה התימה על אלו ששינוי את מנהגם כאן בארץ ישראל, על סמך מה עשו זאת...

ועל סמך מה הפסיקו בחוריכם להניח תפילין בחול המועד כמנהגם עד היום בחו"ל?

עתניאל בן קנז
הודעות: 1469
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' פברואר 14, 2017 1:16 am

משולש כתב:
עתניאל בן קנז כתב:[
בקהילה החסידית בה אני נמצא כאן בארץ ישראל נוהגים כדעת הרמ"א גם בקריאת התורה בחנוכה, וגם בברכת שהחיינו בברית מילה.
ואדרבה התימה על אלו ששינוי את מנהגם כאן בארץ ישראל, על סמך מה עשו זאת...

ועל סמך מה הפסיקו בחוריכם להניח תפילין בחול המועד כמנהגם עד היום בחו"ל?


אין לי מושג על מה אתה מדבר.
הקהילה החסידית בה אני נמצא נהגו גם בחו"ל שלא להניח תפילין בחוה"מ - כדעת הזוה"ק. בלי שום קשר לדעת השו"ע ומנהגו באר"י.

אם ברצונך להעלות אשכול על המנהגים ששינו החסידים ממנהג אשכנז, בהתאם לדעת הזוה"ק והמקובלים. עשה כרצונך, ובעז"ה נדון שם בנפרד.
הנושא שהנני דן בו כעת הוא שינוי מנהג האשכנזים כאשר הגיעו לארץ ישראל, מפני שכן היא דעת המחבר, או סיבה אחרת.

בברכה המשולשת
הודעות: 9279
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 14, 2017 9:32 am

כמדומני שהרב משולש התכוון למנהג בו נהגו בחסידות פלונית שהבחורים מניחים תפילין בחוה"מ והנשואים לא מניחים

איש גלילי
הודעות: 2241
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' פברואר 14, 2017 10:10 am

כן הוא מנהג צאנז. ועד כמה שידוע לי - עד היום כן מנהגם להניח בצנעא. נראה לי שכן הוא, אבל מ"מ הגר"מ הלברשטאם זצ"ל אמר לי שנכדיו מניחים תפלין בחוה"מ בצנעא עד הנישואין.

סגי נהור
הודעות: 2723
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' פברואר 14, 2017 1:09 pm

עתניאל בן קנז כתב:איני יודע מה זה 'כולי עלמא מודי'.- וכי בדקת 'כולי עלמא'?
בקהילה החסידית בה אני נמצא כאן בארץ ישראל נוהגים כדעת הרמ"א גם בקריאת התורה בחנוכה, וגם בברכת שהחיינו בברית מילה.
ואדרבה התימה על אלו ששינוי את מנהגם כאן בארץ ישראל, על סמך מה עשו זאת...

ומה לגבי קרה"ת בחג הסוכות?

איש גלילי
הודעות: 2241
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' פברואר 14, 2017 5:19 pm

סגי נהור כתב:ומה לגבי קרה"ת בחג הסוכות?

בקריאת התורה בחג הסוכות מוזר הוא מאד להחזיק מנהג חו"ל (כמנהג חב"ד), זה נראה ממש כמו להחזיק יו"ט שני בא"י.
שלחן ערוך (או"ח סי' תרסג ס"א) כתב:ובארץ ישראל שאין שם ספיקא דיומא, אין קורים בכל יום אלא קרבן היום בלבד וכו'

שבטיישראל
הודעות: 1803
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' פברואר 14, 2017 5:25 pm

עתניאל בן קנז כתב:איני יודע מה זה 'כולי עלמא מודי'.- וכי בדקת 'כולי עלמא'?
בקהילה החסידית בה אני נמצא כאן בארץ ישראל נוהגים כדעת הרמ"א גם בקריאת התורה בחנוכה, וגם בברכת שהחיינו בברית מילה.
ואדרבה התימה על אלו ששינוי את מנהגם כאן בארץ ישראל, על סמך מה עשו זאת...


דוק ותשכח שהמנהג המוסכם אצל כלל הציבור האשכנזי בא"י מתקופה די קדומה חסידים ופרושים כאחד לקרות בחנוכה כדעת המחבר.
כן, ידוע לי שכהיום בכמה קהילות בודדות [כגון בעלזא (דומני שהמדובר בדבר חדש מהשנים האחרונות) וקלויזנבורג-קרית צאנז) אכן נוהגים בזה גם בא"י כדעת הרמ"א, אך במציאות המנהג האשכנזי הרווח בא"י הוא כדעת המחבר ורק בודדים הנהיגו בתקופה די מאוחרת לחזור ולנהוג בדעת הרמ"א וכמו בחו"ל.

הסיבה ששינו המנהג בא"י הוא כאמור בגלל שבא"י גם האשכנזים קיבלו עליהם לנהוג בכמה דברים כעדת המחבר "מרא דארעא ישראל" והדברים עתיקים.

לענין שהחיינו בברית מילה -
גם בזה המנהג בא"י לברך שהחיינו גם אצל האשכנזים הוא ע"פ דברי המחבר שכתב שבארץ ישראל נוהגים כן.
גם בזה ישנם בודדים הנוהגים שלא לברך שהחיינו בברי"מ בא"י (אאל"ט רב"ש המבורגר כבר ערר סערה בעבר ענין זה - כן יצוין שבזה יש עוד שאלה באם אבי הבן הוא המוהל אם ברכת שהחיינו נחשב להפסק), אך כאמור המנהג הפשוט אצל האשכנזים בא"י לברך.

על כל זאת אין שום ויכוח שכן הוא המנהג אצל האשכנזים בא"י, ומנהגם של קהילות בודדות שמקרוב באו לחזור הגלגל אחורה לנהוג במו בחו"ל אינם משנים המציאות.

עתניאל בן קנז כתב:וברכת כהנים כמובן אין לו שייכות עם 'דעת המחבר'. אלא עם הקושי ליישב את המנהג בחו"ל עם כללי ההלכה (וכידוע את אשר בקשו הגר"א וכן בעל התניא אף לשנות המנהג בחו"ל ולא עלה בידם), ע"כ בבואם לאר"י, שלעולם היה המנהג לשאת כפיים, התשוו עם המנהג הקייים / בדיוק כפי שעשו לגבי קידוש בליל שבת בבית הכנסת, מאותו טעם בדיוק.


למרות מה שנקרא אצלך ה"קושי ליישב את המנהג בחו"ל עם כללי הלכה" המציאות הוא שמעולם לא שינו את המנהג בזה, וזה יותר מאלף שנה שהמנהג בכל מדינות אשכנזים שהכהנים נושאים כפיהם רק ביו"ט, ובעצם אין שום סיבה לשנות את זה בא"י.
וכל זאת בניגוד למנהג הספרדים הנוהגים לישא כפיהם בכל יום גם בחו"ל.

למותר להגיד שדעתו של בעל התניא לא השפיע יותר מדי על החסידים בא"י שהונהגו ע"י רמ"מ מוויטעבסק ור"א מקאליסק זיע"א ואכמ"ל בזה.

כן יש לקחת בחשבון מנהג קהל אשכנזים בגליל שאין נשיאת כפיים כי אם בתפילת המוספין.
וממ"נ אם המדובר היה בקושי יישוב המנהג ע"פ ההלכה, הרי בזה אין נפק"מ בין כל יום לתפילת המוספין - וע"כ שהמדובר במנהג ספרדי רק שהם אימצו המנהג ע"פ צורה אשכנזית - שהרי למנהג אשכנז (מנהג פולין) נש"כ רק במוסף ביו"ט, ובא"י הרחיבו את זה גם למוסף בשבת ור"ח.

עתניאל בן קנז כתב:משא"כ ב' הדוגמאות הקודמות, שמדובר במחלוקת הלכתית נטו, לא ידוע לי טעם שהאשכנזים באר"י ישנו מנהגם.
(הסיבה האמיתית כמובן לא קשורה ל'דעת המחבר', אלא להכרעת הגר"א. וכיון שהרבה מ'מנהגי האשכנזים' בירושלים נקבעו ע"י תלמידי הגר"א שהיו עיקרי ראשוני המתיישבים. נהפך זאת ל'מנהג ירושלים' ואח"כ למנהג ארץ ישראל).

אכן מצינו חילוקי מנהגים בין ירושלים ושאר א"י, שבירושלים ראשוני המתיישבים היו מתלמידי הגר"א, אך במשך הדורות הפרושים לקחו מנהגים מהחסידם והחסידם מהפרושים עד שזה נהפך לסלט אחד גדול.
ומ"מ דוק ותשכח שהאשכנזים בא"י הרבו לשנות מנהג ע"פ דעת המחבר.

עתניאל בן קנז כתב:גם 'שיר המעלות' נתקבל בירושלים 'רק אצל החסידים' ??? האם הנך בטוח??? אנא בדוק שוב!!! / וכמובן אין שום קשר לרמ"מ מוויטעבסק, וכפי שציינת שאין לכך שום מקור.

אכן, "שיר המעלות" נתקבל אך ורק אצל החסידים, ואך ורק בירושלים ובגליל (משא"כ בבני ברק שלמרות שקיבלו המנהג הירושלמי לענין נשיאת כפים בכל יום, דוק ותשכח שבאותם קהילות בהם נהוג לומר "שיר למעלות" בירושלים, משום בב"ב לא נהיגי הכי).
אדברה אם תמצא קהילה ליטאית בו נהוג לומר "שיר המעלות" אנא תודיע לי !!!

השקר לרמ"מ מוויטעבסק הוא מפי שהשמועה ממה ששמעתי פעם מזקן א' שהמנהג מיוחס אליו.
לעניננו זה לא מעלה או מוריד, והשורה התחתונה שהמדובר במנהג ספרדי שאומץ ע"י החסידים בא"י.

כן יצוין עצם המנהג לומר שוב "ברכו" בסוף התפילה שהוא ג"כ מנהג ספרדי שאומץ ע"י האשכנזים בא"י, ואצל האשכנזים בחו"ל לא יזכר ולא יפקד מנהג זו בשום מקום (חוץ מליל שב"ק שבמקהלות החסידים נהוג לומר מזמור לדוד וברכו בתרא בגלל הכונות של הח"ק), ולענין זה אין הבדל בין החסידם והפרושים - כי אם זה שבתפילת מעריב המנהג אצל החסידים לומר "ברכו" אחר ח"ק שלאחר "שיר המעלות" ולפני "עלינו לשבח" ואצל הפרושים והליטאים נהוג לאומרו אחר "עלינו לשבח".

עתניאל בן קנז כתב:הקהילה החסידית בה אני נמצא נהגו גם בחו"ל שלא להניח תפילין בחוה"מ - כדעת הזוה"ק. בלי שום קשר לדעת השו"ע ומנהגו באר"י.

אם ברצונך להעלות אשכול על המנהגים ששינו החסידים ממנהג אשכנז, בהתאם לדעת הזוה"ק והמקובלים. עשה כרצונך, ובעז"ה נדון שם בנפרד.
הנושא שהנני דן בו כעת הוא שינוי מנהג האשכנזים כאשר הגיעו לארץ ישראל, מפני שכן היא דעת המחבר, או סיבה אחרת.

תפילין בחוה"מ הוא ענין אחר לגמרי וכדבריך.

אך במציאות הרי בא"י כל האשכנזים (גם יוצאי ארץ הגר - שאין להם שום קשר עם תלמידי הגר"א) שינו בזה ממנהגם בחו"ל והפסיקו להניח תפילין בחוה"מ.

אכן, גם בזה לאחרונה קמו כמה חוכמולגים לשנות המנהג ולהניח תפילין בחוה"מ גם בא"י, אך המדובר בקבוצה של בודדים שנער קטן יספרם.

לענין מנהג צאנז בא"י - בבאבוב המנהג שבא"י אין הבחורים מניחים תפילין בחוה"מ, ואפ' בני א"י כשהם שוהים בחו"ל אינם מניחים תפילין בחוה"מ (ובניגוד למנהג בחורי חו"ל), ולא זו אף זו אלא שבחור בן חו"ל ששהה פעם אחת בחוה"מ בא"י ולא הניח תפילין בהתאם למנהג א"י שוב אינו מניח תפילין אפ' בחו"ל.

סגי נהור
הודעות: 2723
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' פברואר 14, 2017 5:42 pm

איש גלילי כתב:
סגי נהור כתב:ומה לגבי קרה"ת בחג הסוכות?

בקריאת התורה בחג הסוכות מוזר הוא מאד להחזיק מנהג חו"ל (כמנהג חב"ד), זה נראה ממש כמו להחזיק יו"ט שני בא"י.
שלחן ערוך (או"ח סי' תרסג ס"א) כתב:ובארץ ישראל שאין שם ספיקא דיומא, אין קורים בכל יום אלא קרבן היום בלבד וכו'

למה? מה הקשר ליו"ט שני? הרי דעת הרמ"א שקורין תמיד קרבנות שלושה ימים אינה מטעם ספיקא דיומא, והוא הדין והוא הטעם גם בקריאת ימי חנוכה שלא שייך בה ספיקא דיומא (ועיין גם ביאור הגר"א, כאן ובהל' חנוכה). ולא ידוע לי הטעם לחלק בין חנוכה לסוכות.

[במנהג חב"ד יש חילוקי דעות ואכמ"ל].

שבטיישראל
הודעות: 1803
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' פברואר 14, 2017 6:18 pm

סגי נהור כתב:
איש גלילי כתב:
סגי נהור כתב:ומה לגבי קרה"ת בחג הסוכות?

בקריאת התורה בחג הסוכות מוזר הוא מאד להחזיק מנהג חו"ל (כמנהג חב"ד), זה נראה ממש כמו להחזיק יו"ט שני בא"י.
שלחן ערוך (או"ח סי' תרסג ס"א) כתב:ובארץ ישראל שאין שם ספיקא דיומא, אין קורים בכל יום אלא קרבן היום בלבד וכו'

למה? מה הקשר ליו"ט שני? הרי דעת הרמ"א שקורין תמיד קרבנות שלושה ימים אינה מטעם ספיקא דיומא, והוא הדין והוא הטעם גם בקריאת ימי חנוכה שלא שייך בה ספיקא דיומא (ועיין גם ביאור הגר"א, כאן ובהל' חנוכה). ולא ידוע לי הטעם לחלק בין חנוכה לסוכות.

[במנהג חב"ד יש חילוקי דעות ואכמ"ל].


עיקר הענין הוא משום ספיקא דיומא, ומה"ט לרביעי קורין הקרבנות של 2 ימים דהיינו של אתמול מחמת ספיקא דיומא ושל היום (וגם בשחוה"מ שקורין "ראה אתה" למפטיר קורין הקרבנות של 2 הימים), דבר זה לא יתכן רק בחו"ל ולא בא"י שאין שום הגיון לנהוג כן.
עוד בעיה הוא יום ב' דסוכות (ט"ז תשרי) שהוא יום א' דחוה"מ סוכות בא"י - שהרי בחו"ל כלל אין מפטירין ביום השני בקרבנות של היום כי אם של אתמול ובכדי שלא יבואו לזלזל ביו"ט שני. ולפי"ז איך ינהגו בא"י והרי לא ניתן לבדות מנהג חדש לקרות בקרבנות של שלשה ימים כולל היום הראשון.
כך שהדבר נראה פשוט למה קיבלו בזה גם האשכנזים דעת המחבר בא"י גם אם יש מקום לומר שע"פ דעת הרמ"א יש לקרות בקרבנות של 3 ימים גם בא"י.
(חוץ מזה שמנהג א"י לקרות כל יום בקרבן היום כבר נזכר בתוספתא - ושם מבואר שגם בשמע"צ נהגו לקרות רק בקרבנות היום, וכבר הארכתי טובא בענין מנהג זה במקום אחר).

משא"כ בחנוכה שאין שום בעיה לנהוג כדעת הרמ"א גם בא"י - אכן אין שום סברא לשנות בזה, כי אם מהאי טעמא שהאשכנזים בא"י קיבלו עליהם בכמה ענינים לנהוד כדעת המחבר שהיה מרא דארעא ישראל.
ומ"מ לענין זאת חנוכה המנהג פשוט ברוב מקומות כדעת הרמ"א לקרות לשלישי מ"ביום התשיעי" ולא לחזור לקרות מ"ביום השמיני" כדעת המחבר וכמנהג הספרדים (ולמרות שבלוח עתים לבינה ועוד כבר עוררו בזה מ"מ לא נתקבלה דעתם אצל ההמון), ונראה טעמא מחמת שבזה כבר אין בעצם שינוי מהותי בעצם הקריאה כי אם בסדר הקריאה.
ומה"ט לכאורה גם לא חשו בזה לדעת המחבר בפורים שיש רק 9 פסוקים בקריאת היום דלעת המחבר ומנהג הספרדים כופלין פסוק אחד משא"כ לדעת הרמ"א ומנהג האשכנזים ואפ' בא"י.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1469
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' פברואר 14, 2017 6:48 pm

סגי נהור כתב:
עתניאל בן קנז כתב:איני יודע מה זה 'כולי עלמא מודי'.- וכי בדקת 'כולי עלמא'?
בקהילה החסידית בה אני נמצא כאן בארץ ישראל נוהגים כדעת הרמ"א גם בקריאת התורה בחנוכה, וגם בברכת שהחיינו בברית מילה.
ואדרבה התימה על אלו ששינוי את מנהגם כאן בארץ ישראל, על סמך מה עשו זאת...

ומה לגבי קרה"ת בחג הסוכות?

וכי יש 'מנהג הרמ"א' למקומות שאין נוהגין יו"ט שני?

סגי נהור
הודעות: 2723
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' פברואר 14, 2017 7:21 pm

שבטיישראל כתב:עיקר הענין הוא משום ספיקא דיומא, ומה"ט לרביעי קורין הקרבנות של 2 ימים דהיינו של אתמול מחמת ספיקא דיומא ושל היום (וגם בשחוה"מ שקורין "ראה אתה" למפטיר קורין הקרבנות של 2 הימים), דבר זה לא יתכן רק בחו"ל ולא בא"י שאין שום הגיון לנהוג כן.
עוד בעיה הוא יום ב' דסוכות (ט"ז תשרי) שהוא יום א' דחוה"מ סוכות בא"י - שהרי בחו"ל כלל אין מפטירין ביום השני בקרבנות של היום כי אם של אתמול ובכדי שלא יבואו לזלזל ביו"ט שני. ולפי"ז איך ינהגו בא"י והרי לא ניתן לבדות מנהג חדש לקרות בקרבנות של שלשה ימים כולל היום הראשון.
כך שהדבר נראה פשוט למה קיבלו בזה גם האשכנזים דעת המחבר בא"י גם אם יש מקום לומר שע"פ דעת הרמ"א יש לקרות בקרבנות של 3 ימים גם בא"י.

רביעי מאן דכר שמיה? אף אחד לא קורא בא"י ברביעי קרבנות של שני ימים. קוראים רק את של אותו היום כפשוט.
הדיון הוא לגבי ראשון שני ושלישי, שבזה דעת הרמ"א להתחיל מאותו היום ולהמשיך אל הימים הבאים, ומה שכתבת ש"עיקר הענין הוא משום ספיקא דיומא" פשוט אינו נכון, וחנוכה יוכיח. זו שיטת רבותיו של רש"י שאינה קשורה כלל לספיקא דיומא.

מה שכתבת לגבי יום ב' דסוכות לא הבנתי. מובן שאין הכוונה שיקראו מהיום הראשון, אלא שיקראו שני שלישי ורביעי, ולרביעי ביום השני, וכן בכל ימי חוה"מ.

אמנם הטענה שא"א 'להתאים' מעצמנו את דעת הרמ"א לא"י (אף שדעתו אינה קשורה כלל לספיקא דיומא כנ"ל), ולכן מחוסר ברירה אנו נאלצים לקרוא כדעת השו"ע - טענה זו יכולה להתקבל. אבל צריך לטעון אותה, ולא טענות אחרות.

משולש
הודעות: 4764
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 14, 2017 10:18 pm

סגי נהור כתב:אמנם הטענה שא"א 'להתאים' מעצמנו את דעת הרמ"א לא"י (אף שדעתו אינה קשורה כלל לספיקא דיומא כנ"ל), ולכן מחוסר ברירה אנו נאלצים לקרוא כדעת השו"ע - טענה זו יכולה להתקבל. אבל צריך לטעון אותה, ולא טענות אחרות.

למה זה נקרא להתאים? (מלבד יום א' של חוה"מ. וגם שם ספק אם זה נקרא "התאמה"). הרי קוראים בדיוק לפי הכלל של הרמ"א ששלושה קוראים שלשה קרבנות ברצף, והרביעי קורא בחובת היום.

סגי נהור
הודעות: 2723
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' פברואר 14, 2017 10:24 pm

משולש כתב:למה זה נקרא להתאים? (מלבד יום א' של חוה"מ. וגם שם ספק אם זה נקרא "התאמה"). הרי קוראים בדיוק לפי הכלל של הרמ"א ששלושה קוראים שלשה קרבנות ברצף, והרביעי קורא בחובת היום.

אתה מחזק אפוא את שאלתי (שהופנתה לעתניאל בן קנז).

שבטיישראל
הודעות: 1803
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' פברואר 15, 2017 2:27 am

סגי נהור כתב:רביעי מאן דכר שמיה? אף אחד לא קורא בא"י ברביעי קרבנות של שני ימים. קוראים רק את של אותו היום כפשוט.
הדיון הוא לגבי ראשון שני ושלישי, שבזה דעת הרמ"א להתחיל מאותו היום ולהמשיך אל הימים הבאים, ומה שכתבת ש"עיקר הענין הוא משום ספיקא דיומא" פשוט אינו נכון, וחנוכה יוכיח. זו שיטת רבותיו של רש"י שאינה קשורה כלל לספיקא דיומא.

מה שכתבת לגבי יום ב' דסוכות לא הבנתי. מובן שאין הכוונה שיקראו מהיום הראשון, אלא שיקראו שני שלישי ורביעי, ולרביעי ביום השני, וכן בכל ימי חוה"מ.

אמנם הטענה שא"א 'להתאים' מעצמנו את דעת הרמ"א לא"י (אף שדעתו אינה קשורה כלל לספיקא דיומא כנ"ל), ולכן מחוסר ברירה אנו נאלצים לקרוא כדעת השו"ע - טענה זו יכולה להתקבל. אבל צריך לטעון אותה, ולא טענות אחרות.


מתוכן דבריכם נראה כי בן א"י אתם ואינכם בקיאים בסדר הקריאה הנהוג בחו"ל.
על כן אפרש את שיחתי.

בחו"ל קורין בכל יום בחוהמ"ס ל"כהן" את הקרבן של אתמול, ל"לוי" הקרבן של היום, לשלישי הקרבן של מחר, ולרביעי קורין בקרבנות של אתמול מחמת ספיקא דיומא ושל היום - נמצא שלג' קרואים ראשונים קורין בקרבן של יום אחד, ולרביעי קורים בקרבנות של שני ימים.
היוצא דופן בזה הוא יום השוענא רבה שהוא היום השביעי שמכיון שא"א לקרות לשלישי "ביום השמיני" שהוא כבר קרבנו של שמע"צ שהוא יו"ט בפנ"ע, על כן מקדימים לקרות לכהן "מביום החמישי" כדאתמול, ולרביעי קורין "ביום הששי-ביום השביעי" וכבכל יום.
וכן בשבת חוהמ"ס שקורין ז' גברי בפרשת "ראה אתה" ולמפטיר קורין בקרבנות של שני הימים (הספיקא דיומא של אתמול ושל היום).

וכסדר זו:

א' דחוה"מ
כהן - וביום השני
לוי - וביום השלישי
שלישי - וביום הרביעי
רביעי - וביום השני-וביום השלישי

ב' דחוה"מ
כהן - וביום השלישי
לוי - וביום הרביעי
שלישי - החמישי
רביעי - וביום השלישי-וביום הרביעי

ג' דחוה"מ
כהן - וביום הרביעי
לוי - וביום החמישי
שלישי - וביום הששי
רביעי - וביום הרביעי-וביום החמישי

ד דחוה"מ
כהן - וביום החמישי
לוי - וביום הששי
שלישי - וביום השביעי
רביעי - וביום החמישי-וביום הששי

הושענא רבא
כהן - וביום החמישי
לוי - וביום הששי
שלישי - וביום השביעי
רביעי - וביום הששי-וביום השביעי

סדר זו אינו תואם לא"י מחמת ב' סיבות:
א) קריאת הקרבנות של 2 ימים לרביעי - שהרי בא"י אין ספיקא דיומא, כך שאין טעם לקרות לרביעי כי אם בקרבן של אותו היום.
ב) ביום ב' דסוכות בחו"ל קורין ה' גברי ב"שור או כשב" (כמו ביום הראשון - ענין זו דורש אשכול בפנ"ע) ולמפטיר קורין "ובחמשה עשר" שהוא הקרבנות של היום הראשון ואין קורין כלל בקרבנות של היום השני בכדי שלא יבואו לזלזל ביו"ט שני.
בא"י שיום ב' סוכות כבר חוה"מ ואין קורין ב"שור או כשב" הרי אם ירצו לנהוג כנהוג בחו"ל ע"פ דעת רבותיו של רש"י יצטרכו לפי"ז לקרות ע"פ הסדר:
כהן - ובחמשה עשר יום
לוי - וביום השני
שלישי - וביום השלישי
רביעי - וביום השלישי

והפועל יוצא נמצא שבכדי "להתאים" את מנהג חו"ל לא"י, יצטרכו א"כ לבדות 2 מנהגים חדשים שלא היה נהוגים מעולם בשום מקום.
א) קריאת יום אחד לרביעי
ב) קריאת "ובחמשה עשר יום" ביום א' דחוהמ"ס בא"י.

כך שהמובן מאליו שבמקום לבדות מנהגים חדשים בכדי להתאים את המנהג של חו"ל לא"י, העדיפו לנהוג כמ"ש המחבר וכנהוג בא"י מאז ומעולם לקרות רק בקרבן של אותו יום ותל"מ.
חוץ מזה שרבותיו של רש"י הרי התגוררו בחו"ל ועצם דבריהם מיוסדים על מנהג חו"ל שיש בה משום ספיקא דיומא וממ"נ יש צורך לקרות הקרבנות של 2 ימים (היום ואתמול) ולא נחלקו בזה כי אם בסדר קריאת הג' ראשונות, אבל בא"י שאין ספיקא דיומא ולעולם אין צורך לקרות יותר מהקרבנות של אותו יום, מסתברא שגם לדעתם אין לשנות ממנהג א"י מתקופת המתני' ואילך (וכמבואר להדיא בתוספתא) לקרות רק בקרבנות של אותו יום - כך שבעצם אין שום ענין להתאים את המהג של חו"ל המיעוד אך ורק לענין הספיקא דיומא של חו"ל לא"י שאין בו משום ספיקא דיומא.

ומ"מ לענין חנוכה אכן אין שום אילוץ לנהוג כדעת המחבר כי אם זה שקיבלו לנהוג בכמה דברים כדעת המחבר.
(יצוין שבתקופות מסוימות הרי התפללו יחד עם הספרדים בבהיכ"נ שלהם כך שיתכן שכמה מהשינויים נובעים מאותו תקופה שגם לא רצו לשנות בזה אחר שיסדו קהילה ובהיכ"נ לעצמם).

סגי נהור
הודעות: 2723
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' פברואר 15, 2017 12:31 pm

שבטיישראל כתב:בחו"ל קורין בכל יום בחוהמ"ס ל"כהן" את הקרבן של אתמול, ל"לוי" הקרבן של היום, לשלישי הקרבן של מחר, ולרביעי קורין בקרבנות של אתמול מחמת ספיקא דיומא ושל היום - נמצא שלג' קרואים ראשונים קורין בקרבן של יום אחד, ולרביעי קורים בקרבנות של שני ימים.

אין זה נכון לומר שקורין את קרבן האתמול, אלא קורין את שני הקרבנות של היום (שאותם קוראים גם ברביעי, וגם בתפילת המוספין) ובנוסף את הקרבן של מחר (ומחרתיים).

שבטיישראל כתב:חוץ מזה שרבותיו של רש"י הרי התגוררו בחו"ל ועצם דבריהם מיוסדים על מנהג חו"ל שיש בה משום ספיקא דיומא וממ"נ יש צורך לקרות הקרבנות של 2 ימים (היום ואתמול) ולא נחלקו בזה כי אם בסדר קריאת הג' ראשונות, אבל בא"י שאין ספיקא דיומא ולעולם אין צורך לקרות יותר מהקרבנות של אותו יום, מסתברא שגם לדעתם אין לשנות ממנהג א"י מתקופת המתני' ואילך (וכמבואר להדיא בתוספתא) לקרות רק בקרבנות של אותו יום - כך שבעצם אין שום ענין להתאים את המהג של חו"ל המיעוד אך ורק לענין הספיקא דיומא של חו"ל לא"י שאין בו משום ספיקא דיומא.

ומ"מ לענין חנוכה אכן אין שום אילוץ לנהוג כדעת המחבר כי אם זה שקיבלו לנהוג בכמה דברים כדעת המחבר.

נראה שאינך מגיע לנקודה. השאלה היא לא אם לנו יש אילוץ בחנוכה שלא לנהוג כמנהג רבותיו של רש"י, אלא למה בכלל קיים מנהג כזה בחנוכה בחו"ל, לדבריך שטעם המנהג קשור לספיקא דיומא. אלא ודאי מזה שנוהגים כן גם בחנוכה בחו"ל מוכח שאינו קשור לספיקא דיומא, וממילא ההולכים אחר הרמ"א צריכים לנהוג כך גם בא"י וגם בסוכות.

לגבי הטענה שאי אפשר 'להתאים' את הקריאה לא"י, כבר כתבתי שאני יכול לשמוע טענה זו, אבל כאמור זאת הטענה היחידה ולא אחרות, והיא בוודאי לא טענה כ"כ חזקה (עד שמשולש טוען שאינה טענה כלל).

משולש
הודעות: 4764
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 15, 2017 11:09 pm

אין נ"מ בין א"י לחו"ל לעניין קריאת הרביעי, שניהם קוראים בחובת היום. (וכי זה שבתפילת מוסף קוראים קרבנות יום אחד זה גם "המצאת מנהג"??)

ובכלל מי אמר שאף אחד לא נהג כרמ"א בא"י, מוזכר באחד הפוסקים שמנהג האשכנזים בא"י לפני כחמש מאות שנה, והם לא חזרו ד"פ על קרבן היום כמחבר אלא מנהג קרוב יותר לדעת הרמ"א (איני זוכר כרגע מי והיכן, יבוא אחד מחברי הפורום ויצטט).

ולפי דעת רש"י זו גם היתה קריאת התורה בא"י בזמן התוספתא והמשנה (כך הוא מסביר את המשנה והתוספתא). כך שאף אחד לא ממציא.

זה שביום ראשון לא קוראים את קריאת יו"ט זה מאותה סיבה שבחו"ל לא קוראים בהו"ר "ביום השמיני", זכור לי שיש ענין לא לקרוא קריאת יו"ט שלא יבלבלו בו.

שומע ומשמיע
הודעות: 1361
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' פברואר 15, 2017 11:16 pm

אני לא מתעסק כ"כ בתחומים האלו, ולכן אני שואל כשאלת תם.
למה זה כ"כ נורא שהשתנו מנהגים ולא ברור איך.

וכי כל המנהגים הישנים אנחנו יודעים איך הם השתרשו.
ובווודאי גם פעם היה השפעה רבה לשינויים דמוגרפיים ונדודים ביין ארצות וכו'.

כמדומני שמבחינת שמירה על מצוות מעשיות עכ"פ, כולם יסכימו שדורנו לא גרוע מהרבה הרבה דורות לפניו.
ולמה את מנהגיו אי אפשר לקבל כעובדה מוגמרת?

משולש
הודעות: 4764
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 15, 2017 11:21 pm

שומע ומשמיע כתב:אני לא מתעסק כ"כ בתחומים האלו, ולכן אני שואל כשאלת תם.
למה זה כ"כ נורא שהשתנו מנהגים ולא ברור איך.

וכי כל המנהגים הישנים אנחנו יודעים איך הם השתרשו.
ובווודאי גם פעם היה השפעה רבה לשינויים דמוגרפיים ונדודים ביין ארצות וכו'.

כמדומני שמבחינת שמירה על מצוות מעשיות עכ"פ, כולם יסכימו שדורנו לא גרוע מהרבה הרבה דורות לפניו.
ולמה את מנהגיו אי אפשר לקבל כעובדה מוגמרת?

אם יש מנהגים שהונהגו ע"י גדולי ישראל, והשתנו במהלך הדורות שלא כדין יש להחזיר המנהגים הישנים. (היה על זה דיון ארוך בפורום כאן אין לי קישורית לשם כרגע).

מתעמק
הודעות: 519
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי מתעמק » ו' פברואר 17, 2017 5:36 am

בלי להכנס להלכות פרטיות, אעיר רק על מוטיב פותח האשכול. לדבריו מביא לידי גיחוך שבמגמה לקיים מנהג המקום משנים ממנהג אשכנז למנהג ארץ ישראל הנוכחי, כאשר באמת מנהג אשכנז מייצג שרידי מנהג ארץ ישראלי המקורי.
אך לא הבנתי למה זה צחקה. הכי סבירא ליה שמנהג ארץ ישראל הקודם מחייב באיזה אופן את יושבי ארץ ישראל כעת. הרי דין זה כבר נידון בגדולים, במגן אברהם סימן תצ"ג ס"ק ו', ובחק יעקב סימן תס"ח ס"ק ט' ובחוות יאיר סימן קכ"ו, והמורם מהם שהמג"א הביא ספיקו של הש"ג אם נחרבה העיר מאין יושב וחזרה ונתיישבה אם מחוייבים התושבים החדשים במנהגים הישנים. והחק יעקב דוחה הספק מכל וכל וסבירא ליה שאין כאן שום חשש, וכל שנחרבה ואבדה קביעות הראשון אין חיוב להתושבים החדשים, ואפילו אם יחזרו התושבים המקוריים לבד לא יתחייבו במנהגים שנעקרו בעקירת הישוב והקהל. והביא הוכחות מגדולי הפוסקים שאף בנדר ממש, כל שנעקרה קביעות הראשונה (כגון בנדר שידור עם אשתו במקום מסויים, וגירשה וחזרה ונשאה) בטל הנדר מכל וכל. וכוותיה נקטו הפוסקים. ובחוות יאיר הנ"ל משמע שבעיקרון מסכים לדברי הח"י, אך בנידון שלו ס"ל שאין זה עקירה גמורה, כיון שרוב הקהל ברחו רק מחמת מלחמה ודעתם לחזור, ומביא ראיה ממה שספרי התורה ושאר כלי הקהל מופקדים ומסוגרים בעיר, הרי שדעת הקהל לחזור, אף אם לא נראה כן במושכל ראשון.
הרי מכל זה שעיירות ארץ ישראל שנחרבו כליל כמה פעמים, וקביעות הראשונה שלהם נתבטלה בלי השאיר לה שריד במקומם, אין שום חיוב למהגר חדש לחזור למנהג המקום הקדום.
אך לגופה של ההתבטלות למנהג ארץ ישראל לא הבנתי כלל. והרי נקטו הפוסקים שאין חיוב לקהלה שלימה ועצמאית, עם היותה קטנה ובטלה במיעוטה, להגרר למנהג שאר קהלות בעיר. ולמה יבטלו כל הקהלות מנהגיהם למנהג ארץ ישראל. ובפרט שבאמת אין מבטלים בכל דבר, והרי בהמון הלכות ומנהגים נוקטים מנהגים מיוחדים, ואיך ובאיזה גדר מתחייבים לשנות מנהגים מסויימים למנהג רוב או חלק גדול מהקהלות.
וכל שכן וקל וחומר שלא אבין הטענה בהיות ארץ הקודש אתריה דמר של מרן הבית יוסף. חדא כי גוף הדבר שכלל חכמי ארץ ישראל נגררו אחר הבית יוסף בזמנו לא ברור בעיני כה"צ. דוגמא ברורה היא המבי"ט שבוודאי לא קיבל דעתו ומרותו באופן גורף. מה גם שלא ברור במה בדיוק גדול סמכותו של הבית יוסף בארה"ק ממה שהיא לדוגמא בבגדאד או בחלאב. ובעיקר, באיזה תוקף מתחייבים דורות רבים להיגרר אחר רב המקום מלפני מאות בשנים. ומגופה של שמועה אתה למד, הרי אין דוגמא גדולה מתוקף אתריה דמר ממה ששנינו שם במקומו בגמרא מהא דבמקומו של רבי אליעזר היו כורתים עצים וכו' (אשר לכאורה הכוונה שבהיות רבי אליעזר שמותי, לא יכלו עוד להוועד עמו בסנהדרין ולבטל דעתו, ושוב אין הוא מחוייב לבטל דעתו בזה מדין זקן ממרא, ולכן נשארה דעתו מחייבת לבני מקומו שהמחו אותם עליהם, ואכמ"ל), והיעלה על הדעת שאם נבוא ללוד מקומו של רבי אליעזר יהיה לנו היתר לכרות עצים בשבת למכשירי מילה? ועוד, נניח שהיה חיוב כזה, הרי זה חיוב גורף בכל התורה כולה ולא רק באיזה מנהגים פרטיים, ויתחייבו כל האשכנזים בארה"ק בכל פסקי הבית יוסף (דוגמא ברורה מיעוך הסירכות והרירין), וכמובן גם לקולא, ולמה דווקא באיזה מנהגי תפלה גדל תוקף רבנותו של הבית יוסף לחייב את כל קהלות האשכנזים לנהוג כוותיה, אתמהה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10994
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האשכנזים המבטלים נוסח א"י בתפילה משום מנהג א"י

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' פברואר 17, 2017 9:55 am

שבטיישראל כתב:
משה נטע כתב:
שבטיישראל כתב:טל וגשם לפני התפילה הוא מנהג חדש שנוצר ע"י הפרושים בא"י ואין לו מובן כלל.
וכי מאי שנא בין שבעתא דשקלים והחודש הנאמרים באמצע התפילה ושבעתא דטל וגשם ?

הוא ממנהג הספרדים בא"י, ואמנם זה אכן קשה מכיוון שהספרדים אינם אומרים כלל בשקלים והחודש.
או אולי זהו זה, שבטל וגשם שגם למנהג הספרדים אומרים עושים כמוהם ובמה שלא אומרים משאירים כמנהג הישן.

להעיר, שברובא דרובא דקהילות החסידים בא"י השאירו המנהגים ממש כבהונגריה וגאליציא, גם בקהילות הירושלמיות, לפחות ברוב המנהגים.

הספרדים הרי נהגו כן מאחר שנקטו כדעת המחבר שלא להפסיק באמצע התפילה באמירת פיוטים.
משא"כ האשכנזים שמעולם לא קיבלו את דעתו של המחבר בזה ואפ' בא"י, וא"כ מ"ש טל וגשם שרק בזה יקבלו את דעתו של המחבר.
(וכמובן "תיקון הטל" ו"תיקון הגשם" של הספרדים אינו אותו סדר פיוטים כמו שבעתא דטל וגשם להקלירי של האשכנזים).

לא מדויק. המנהג החדש של הספרדים לומר את תיקון טל וגשם לפני או אחרי, אינו רק בגלל עמדת מרן נגד הפסקה אלא מטעמים נוספים.
רצ"ב מתוך ערך מוסף:
ויש שביטלו המנהג הישן1 , שחששו להפסק2 , ועוד שיש בתפילות אלו בקשת צרכים האסורה בשלוש ברכות ראשונות3 , והנהיגו לומר סדר תפילות אלו קודם התפלה4 או אחר החזרה 5.



1 אחרונים שבציון 624 ואילך; בתי כנסיות בית מלוא סי' קכד (ד' קכה ב): בימי מוהר"ש קושטא זלה"ה נתבטל המנהג.
2. דבר שמואל ושכנה"ג ושולחן גבוה דלהלן.
3. עי' רב יהודה בברכות לד א וע"ע שמונה עשרה. דבר שמואל וטוב עין דלהלן.
4. שכנה"ג שם: המנהג הנכון; שו"ת דבר שמואל (אבוהב) סי' קמט: בקהילות אר"י וסביבותיה ומקצת ערי איטליה; דברי יוסף (אירגאס) סו"ס ה: רבנן קשישאי של העיר הזאת (ליוורנו) ביטלו המנהג וכו' והנהיגו לאומרם קודם המוסף; סידור תפילת ישרים ונציה תקמ ד' קה א מר"מ זכות: נוהגים בכל איטליה ובכל מערב וכו' וכן ראוי לעשות; טוב עין שם ובשם ר"ד קורדינאלי: חדשים מקרוב באו, ושהוא בכלל דברי שו"ע או"ח סי' קיב; כתר שם טוב שם ח"א מנהג כמה מקהילות הספרדים. וכ"ה מנהג תימן עי' תכלאל עץ חיים למהרי"ץ במקומו ומנהג קהילות הפרושים בא"י, עי' ס' ארץ ישראל לרי"מ טוקצ'ינסקי עמ' יט והר צבי ח"א סי' נה: מנהג זה נתייסד מתחילת ישוב האשכנזי בירושלים, וזה השולחן ח"ג עמ' כא
5 הרמ"ז שם: מנהג א"י; שלחן גבוה שם ס"ק יד: חדשים מקרוב באו וכו' והוא המנהג הנכון.






ועם כל חיבתי והערכתי לרב שבט"י מוכרח אני לומר, שבכל עת שאני רואה חכם כמותו, חסיד ותיק, תלמיד תלמידם של משני נוסחאות ומטבעות תפילה אבותינו (ויהיה הנימוק אשר יהיה), מגן בכל עוז על מנהגי אבותינו, אין הדברים מתיישבים על ליבי כלל.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים