מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'כי רק פיוטי אשכנז שהיה במקום לימוד הלכות החג...'

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

'כי רק פיוטי אשכנז שהיה במקום לימוד הלכות החג...'

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' ינואר 15, 2017 8:15 am

בשנת תשמ"ו יצא לאור מחדש הספר 'מקרא מפורש' מאת הגאון רבי יצחק יהודה טרונק מקוטנא, בנו של ה'ישועות מלכו', וחתנו של ה'שם משמואל' מסוכוצ'וב. הספר יצא לאור בכריכה אחת עם ספר נר מצוה על התיבת גומא לפמ"ג, ובסופו נדפסו מס' מכתבים מהגרי"י זצ"ל.

בתוך מכתבו הראשון של הגרי"י אל האדמו"ר בעל אמרי אמת מגור, בקטע הנסוב אודות 'שיר היחוד', מובא כדלהלן:
ומה שלא נמצא בו דרשות רז"ל, זה ראיה שהיה ספרדי, ואפילו פיוטי הרמב"ם אינם רגילים בדרשות רז"ל, כי רק פיוטי אשכנז שהיה במקום לימוד הלכות החג כמבואר בספרי האשכנזים, לכן הרבו בדרשות חז"ל, לא כן פיוטי ספרד דהיה רק לשירות ותשבחות, והדברים עתיקים.


אני מצפה להרחבת ידיעות והפניות בכמה נקודות: א) מקורות לזה שקיימו בפיוטים את הדין לדרוש וללמוד הלכות החג. ב) החילוק בזה בין פיוטי אשכנז לפיוטי ספרד. ג) אם עוד עמדו על כך שבפיוטי ספרד לא נמצאו דרשות חז"ל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'כי רק פיוטי אשכנז שהיה במקום לימוד הלכות החג...'

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ינואר 15, 2017 9:47 am

החילוק הנ"ל מפורסם במחקר הפיוט (אך לא מהטעם הנ"ל)

חד ברנש
הודעות: 5775
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'כי רק פיוטי אשכנז שהיה במקום לימוד הלכות החג...'

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ינואר 15, 2017 10:33 am

אין הרבה פיוטים אשכנזיים שנועדו ללמד את הלכות החג, היינו, פיוטים או שירים דידקטיים. וההפך הוא הנכון, הפייטנים שכתבו את פיוטיהם ברמיזה ציפו מקהל שומעיהם שיידעו לפענח את רמזיהם, משמע, שהקהל ידע, מי פחות ומי יותר, את תכני הפיוט.
וזו טענה נכונה לכל הפייטנות הרמזית, זו של ארץ ישראל, בזנטיון, צרפת ואשכנז. בעוד שדווקא הפייטנות והשירה הספרדית, היותר קלה להבנה, מתאימה יותר לשירה דידקטית.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: 'כי רק פיוטי אשכנז שהיה במקום לימוד הלכות החג...'

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' ינואר 15, 2017 11:48 am

חד ברנש כתב:אין הרבה פיוטים אשכנזיים שנועדו ללמד את הלכות החג, היינו, פיוטים או שירים דידקטיים. וההפך הוא הנכון, הפייטנים שכתבו את פיוטיהם ברמיזה ציפו מקהל שומעיהם שיידעו לפענח את רמזיהם, משמע, שהקהל ידע, מי פחות ומי יותר, את תכני הפיוט.
וזו טענה נכונה לכל הפייטנות הרמזית, זו של ארץ ישראל, בזנטיון, צרפת ואשכנז. בעוד שדווקא הפייטנות והשירה הספרדית, היותר קלה להבנה, מתאימה יותר לשירה דידקטית.


אתה יוצא מנקודת הנחה שחובת לימוד הלכות החג מכוונת למי שלא יודע את ההלכות, אבל מסתבר שהיא כוללת גם את מי שצריך לשנן אותן ולהזכר בהן (=כולם).

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: 'כי רק פיוטי אשכנז שהיה במקום לימוד הלכות החג...'

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' ינואר 15, 2017 2:34 pm

עדיאל ברויאר כתב:
חד ברנש כתב:אין הרבה פיוטים אשכנזיים שנועדו ללמד את הלכות החג, היינו, פיוטים או שירים דידקטיים. וההפך הוא הנכון, הפייטנים שכתבו את פיוטיהם ברמיזה ציפו מקהל שומעיהם שיידעו לפענח את רמזיהם, משמע, שהקהל ידע, מי פחות ומי יותר, את תכני הפיוט.
וזו טענה נכונה לכל הפייטנות הרמזית, זו של ארץ ישראל, בזנטיון, צרפת ואשכנז. בעוד שדווקא הפייטנות והשירה הספרדית, היותר קלה להבנה, מתאימה יותר לשירה דידקטית.


אתה יוצא מנקודת הנחה שחובת לימוד הלכות החג מכוונת למי שלא יודע את ההלכות, אבל מסתבר שהיא כוללת גם את מי שצריך לשנן אותן ולהזכר בהן (=כולם).

אבאר דבריך, אחרי שמרע"ה תיקן ללמוד הלכות חג בחג, לכולם תיקן.

מה שנכון נכון
הודעות: 11687
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'כי רק פיוטי אשכנז שהיה במקום לימוד הלכות החג...'

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' ינואר 15, 2017 2:37 pm

ואפילו פיוטי הרמב"ם

?

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'כי רק פיוטי אשכנז שהיה במקום לימוד הלכות החג...'

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ינואר 15, 2017 2:51 pm

מה שנכון נכון כתב:
ואפילו פיוטי הרמב"ם

?


אולי הכוונה לעת שערי רצון (ע"פ אחד היחוסים המוטעים) או שהכוונה ליגדל (לפי יחוס מוטעה אחר)

מה שנכון נכון
הודעות: 11687
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'כי רק פיוטי אשכנז שהיה במקום לימוד הלכות החג...'

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' ינואר 15, 2017 2:58 pm

בברכה המשולשת כתב:
מה שנכון נכון כתב:
ואפילו פיוטי הרמב"ם

?


אולי הכוונה לעת שערי רצון (ע"פ אחד היחוסים המוטעים) או שהכוונה ליגדל (לפי יחוס מוטעה אחר)

אחרי כל הטעויות.
עת שערי רצון באמת בנוי על דברי חז"ל (ואם הכוונה שאין בו הלכות, וכי בפיוטי עקידה של פייטנים אשכנזים יש?), ויגדל לא שייך כלל לענין [יש לו מטרה מסוימת אחרת. ולמען האמת גם הוא בנוי על ראיות מחז"ל].
ואם כבר מחפשים 'לגרד' יש שיר שכתב הרמב"ם בפתיחת פיה"מ... כמובן שאין שום טעם להשוואות בין כיו"ב לפיוטים, הן מצד הכמות והן מצד הסוגה.

ירושלים
הודעות: 111
הצטרף: ד' אוגוסט 19, 2015 10:58 am

Re: 'כי רק פיוטי אשכנז שהיה במקום לימוד הלכות החג...'

הודעהעל ידי ירושלים » א' ינואר 15, 2017 3:37 pm

רבותי ברמ"ש ומשנ"נ יש שני פיוטים הפותחים בעת שערי רצון, אחד של רבי יהודה עבאסי לר"ה, ואחד לרמב"ם ליום הכיפורים ראה מחזור אהלי יעקב לר"ה לרב יצחקי עמ' קיד, ומחזורו ליוה"כ עמ' קעד ודו"ק.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: 'כי רק פיוטי אשכנז שהיה במקום לימוד הלכות החג...'

הודעהעל ידי משולש » א' ינואר 15, 2017 5:23 pm

פיוטי האשכנזים נזכרים במאות מקומות בדברי רש"י, תוס', והראשונים שדנים בדבריהם בתוך סוגיות שונות, והחשיבו אותם כמקור הלכתי מובהק.

האם יש מקומות בראשוני ספרד שדנים על שיטת פייטן ספרדי כלשהו בפיוטו?

עושה חדשות
הודעות: 12640
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: 'כי רק פיוטי אשכנז שהיה במקום לימוד הלכות החג...'

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ינואר 26, 2017 11:47 pm

נתקלתי כעת -
חוות יאיר סי' רלח כתב:...ואשר פליאה נשגבה בעיני גדלה על כל הפליאות שזכר הראב"ע על הקלירי ועל כל מ"ש הטור סי' ס"ח היא מה שמקצת פייטני' חברו פיוטים גדולים ומפסיקין בה תוך הברכות דק"ש ואין בהם שום התעוררות על הנס או המאורע רק סידורי דינים שהיו נוהגין בזמן ההוא כשהיה בה"מ קיים. כמו דיני הקרבת פסח לפני חתימת ברכה אחרונה שאחר ק"ש דערבית. וכן דיני עומר בליל שניה דפסח ודיני ביכורים בליל שניה של שבועות ודיני מעשר שני בליל שניה דסוכות ושמחת בית השואבה בליל ש"ע ואין זה בעיני רק כקורא פרק משניות תוך הברכה כי אין לו שום ייחוס וחיבור למה שלפניה רק מעט מזעיר סמוך לחתימה ובשביל מה שנאמר דרך חרוזים לא יצא מכלל לימוד ולא נכנס לכלל תפילה ואין בתערובות הזה לא טעם ולא ריח ומ"מ חלילה לנו להטיל שמץ ודופי באותן מחברים שהרי...

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: 'כי רק פיוטי אשכנז שהיה במקום לימוד הלכות החג...'

הודעהעל ידי משולש » ו' ינואר 27, 2017 12:22 am

עושה חדשות כתב:נתקלתי כעת -
חוות יאיר סי' רלח כתב:...ואשר פליאה נשגבה בעיני גדלה על כל הפליאות שזכר הראב"ע על הקלירי ועל כל מ"ש הטור סי' ס"ח היא מה שמקצת פייטני' חברו פיוטים גדולים ומפסיקין בה תוך הברכות דק"ש ואין בהם שום התעוררות על הנס או המאורע רק סידורי דינים שהיו נוהגין בזמן ההוא כשהיה בה"מ קיים. כמו דיני הקרבת פסח לפני חתימת ברכה אחרונה שאחר ק"ש דערבית. וכן דיני עומר בליל שניה דפסח ודיני ביכורים בליל שניה של שבועות ודיני מעשר שני בליל שניה דסוכות ושמחת בית השואבה בליל ש"ע ואין זה בעיני רק כקורא פרק משניות תוך הברכה כי אין לו שום ייחוס וחיבור למה שלפניה רק מעט מזעיר סמוך לחתימה ובשביל מה שנאמר דרך חרוזים לא יצא מכלל לימוד ולא נכנס לכלל תפילה ואין בתערובות הזה לא טעם ולא ריח ומ"מ חלילה לנו להטיל שמץ ודופי באותן מחברים שהרי...

וכן יש להקשות עוד יותר על זה שמספרים "מי יחיה ומי ימות" באמצע תפילת הש"ץ ואינו קשור לקדושה כלל. ורק הסיום "וקדש את שמך על מקדישי שמך" הוא קשור לעניין.
וכן "זכרנו לחיים" באמצע מגן אברהם, ודומיו.
ובכלל הזכרת עונג שבת באמצע ברכת יוצר אור. וכאלו רבות.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 89 אורחים