אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
משולש
הודעות: 4851
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי משולש » ג' ינואר 17, 2017 11:55 pm

כידוע בפולין אין פיוטי "חטאנו" בסדר הסליחות כלל, ובליטא בהרבה מקומות מדלגים אותם (ובפרט בישיבות ובוגריהן).
ועם כל זה בכל התעניות (בה"ב טבת, אסתר ותמוז) אומרים ה"חטאנו" אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה". (ואולי גם במקומות של מנהג פולין "הרכיבו" את זה בפנים).

שמעתי שלפני כחמישים שנה היה מגיפות ילדים (אולי הפוליו) בא"י ואז הרבו לומר הסליחה הזו, האם באמת מאז נכנסה הסליחה הזו לסדר הקבוע?

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' ינואר 18, 2017 3:09 am

במש"כ ש"בפולין אין פיוטי "חטאנו" בסדר הסליחות כלל - אין דבריך מדוייקים במאת האחוזים !

אכן, בסדר הסליחות בתע"צ ובימי הרחמים והסליחות קודם ר"ה ועשי"ת א"א פיוטי "חטאנו" אך ביו"כ כן אמרו פיוטי "חטאנו" בפולין.
והפיוט "א-ל נא רפא נא תחלויאי גפן פוריה" הוא ה"חטאנו" של תפילת מנחה ביו"כ, שבהרבה מקומות עוד נהגו לאומרו במנחה למרות שכבר לא נהגו לומר סליחות ביו"כ כי אם בערבית ונעילה, וכן ראיתי נוהגים בצעירותי, אמנם שכפי המסתבר ברוב ימים ושנים הפסיקו לאומרו ובפרט ע"פ המנהג הרווח במקהלות החסידים להתפלל מנחה ביו"כ במהירות מופרזת (אם זכרוני איני מטעני המדובר בקבלה מהבעש"ט הק', וטעמא מכיון דשעת תפילת המנחה הוא עת התגברות הדינים רח"ל - וללא קשר שממילא כבר יש צורך אז למהר בדר"כ בגלל השעה המאוחר) כך שפיוטי תפילת מנחה גם נאמרים במהירות מופרזת חו"ק ביחד ללא סדר.

לענין פיוטי "חטאנו" בתפילת ערבית ("אותך אדרוש") ושחרית ("אדברה תחנונים") ביו"כ המנהג לדלגם די קדום (וללא קשר למנהגי הדילוגים המאוחרים), אך בלילה המנהג לומר בקול חו"ק החרוז האחרון של הפיוט "הן יעביר זדון למשוגה" (ואחריו שוב חו"ק החרוז "חטאנו צורנו סלח לנו יוצרנו"), התפילת שחרית הרי משום מה לא נתקבל המנהג אצל ההמון לומר החרוז האחרון ("קול גדול") קו"ח כמו בלילה.

לענין שאלתך -
בחו"ל אכן לא נהוג לומר פיוט זו בתע"צ או בימי הסליחות כי אם במנחה של יו"כ (או כשיש ח"ו גזירה היל"ת).
לראשונה ראיתי מי שנהוג לאומרו בכל תע"צ בארץ ישראל, אך גם בארץ פוק חזי שברוב המקומות א"א הפיוט (וכנראה שזה בעיקר בישיבות) - יתכן שזה אכן נובע משעת הגזירה לפני שנים רבות שמאז לא פסקו מלאומרו.

עוד שינוי שיש בין א"י לחו"ל הוא המנהג החדש לומר אבינו מלכנו בג' צומות שבא"י נתפשט המנהג ביותר (כנראה בעקבות מנהגו של הגר"א) ויש גם במקהלות החסידים בא"י שנוהגים לאומרו (דכירנא איך בסאטמאר ברח' יואל היה מריבה ע"ז כמעט בכל מנין) משא"כ בחו"ל שרק במקומות בודדים נהוג לאומרו.

בברכה המשולשת
הודעות: 9324
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 18, 2017 9:26 am

משולש כתב:כידוע בפולין אין פיוטי "חטאנו" בסדר הסליחות כלל, ובליטא בהרבה מקומות מדלגים אותם (ובפרט בישיבות ובוגריהן).
ועם כל זה בכל התעניות (בה"ב טבת, אסתר ותמוז) אומרים ה"חטאנו" אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה". (ואולי גם במקומות של מנהג פולין "הרכיבו" את זה בפנים).

שמעתי שלפני כחמישים שנה היה מגיפות ילדים (אולי הפוליו) בא"י ואז הרבו לומר הסליחה הזו, האם באמת מאז נכנסה הסליחה הזו לסדר הקבוע?


יעויין באזור אליהו שכתבו כך: סליחה זו נתקנה במקור לאומרה כאן רק לתחלואי ילדים (כך הוא בס"י). ובמשך הזמן נתוספה דרך קבע. ובסידורים מאוחרים מאוד (אוצה"ת) נוסף בסוף חרוז "תענה לקוראיך" כדי להשלים את הא-ב וליתאבס"י

עלידוקר
הודעות: 14
הצטרף: ו' אוגוסט 26, 2016 8:01 am

Re: אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי עלידוקר » ד' ינואר 18, 2017 1:51 pm

"עוד שינוי שיש בין א"י לחו"ל הוא המנהג החדש לומר אבינו מלכנו בג' צומות שבא"י נתפשט המנהג ביותר (כנראה בעקבות מנהגו של הגר"א) ויש גם במקהלות החסידים בא"י שנוהגים לאומרו (דכירנא איך בסאטמאר ברח' יואל היה מריבה ע"ז כמעט בכל מנין) משא"כ בחו"ל שרק במקומות בודדים נהוג לאומרו.[/quote]"

אמירת אבינו מלכנו בג' צומות מופיע בכל הסידורים הרגילים והוא המנהג הנפוץ בחו"ל .

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' ינואר 18, 2017 11:40 pm

עלידוקר כתב:
אמירת אבינו מלכנו בג' צומות מופיע בכל הסידורים הרגילים והוא המנהג הנפוץ בחו"ל .


תופעה די מאוחר, בחו"ל נהוג כן רק אצל הליטאים (וכהיום דומני גם אצל חסידי גור).
וה"ה שהשינוי לומר "ברך עלינו שנה טובה" במקום "חדש" ו"זכרנו" במקטם "כתבנו" מאוחר מאוד ואין לו מקור קדום (נראה להדיא שהשינוי בא בעקבות המנהג המאוחר לאומרו בתע"צ שאז לא מתאים לאומרו בנוסח של עשי"ת).

מה שכן -
בימים שבהם גזרו "תענית ציבור" מחמת איזה צרה היל"ת נהגו אז לומר גםפ "אבינו מלכנו" בנוסף לסליחות.
אבל זה היה רק ב"תענית ציבור" מחמת גזירה רח"ל ולא בג' צומות.

משולש
הודעות: 4851
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי משולש » ה' ינואר 19, 2017 8:53 pm

אבינו מלכנו בתענית הוא מדעת הגר״א?

מעט דבש
הודעות: 2797
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ינואר 19, 2017 9:32 pm

מתוך סידור 'אזור אליהו'
ב'תוספת מעשה רב' סימן מ"ט נכתב 'בג' צומות לא היו אומרים אצלו סליחות, רק אבינו מלכנו בשחרית ומנחה'.
אבל בשאר נוסחאות 'מעשה רב' ליתא, וצ"ע.

עוד כתוב שם:
אבינו מלכנו בתענית ציבור - בס"י מופיע אבינו מלכנו רק לעשי"ת, ואילו לתע"צ מקורו עלום, וגם התאמת הנוסח לתע"צ נראית מאולצת.

מצאנוהו לראשונה בסידור נהורא (ווילנא והורדנא תקפ"ז), ועד אז לא מצאנוהו, אפילו לא במהדורות קודמות של אותו סידור (במהדורת תקע"ט נדפס אבינו מלכנו בשחרית של חול רק לעשי"ת, ובמהדורת תקפ"ג אין כלל אבינו מלכנו בשחרית של חול).

גם מאוחר יותר, בסידורי רוו"ה ועבודת ישראל (רעדלהיים תרכ"ח) עדיין מופיע אבינו מלכנו בשחרית של חול רק לעשי"ת ולא לתע"צ.

רק בסידורים מאוחרים יותר אנו מוצאים אבינו מלכנו לתענית ציבור - סידור רבי נפתלי הערץ (ירושלים תרנ"ה), סידור עיון תפילה לרי"צ מעקלענבורג (וורשא תרנ"ה), אוצר התפילות (ווילנא תרע"ד).

ההוא גברא
הודעות: 582
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' ינואר 29, 2017 2:41 pm

בסליחות של הש"ך לגזרות ת"ח ות"ט שנדפסו בסוף סליחות ליטא בדפוסים ראשונים יש סליחה אחת שבסופי כל בית יש בה משפט אחד מאבינו מלכנו, והוא בנוסח של תענית ציבור. שמע מינה שהמנהג היה נפוץ בליטא כבר בדורו של הש"ך, גם אם לא נדפס עד לאחר מאתים שנה. (מתי נדפסו הסידורים הראשונים בליטא? אולי זה היה מנהג מיוחד לליטא ועד תקפ"ז השתמשו גם בליטא בסידורים מדפוסי פולין ובוהמיה ששם לא נהגו כן ולא הדפיסו סידורים בעצמם).

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' ינואר 30, 2017 2:23 am

ההוא גברא כתב:בסליחות של הש"ך לגזרות ת"ח ות"ט שנדפסו בסוף סליחות ליטא בדפוסים ראשונים יש סליחה אחת שבסופי כל בית יש בה משפט אחד מאבינו מלכנו, והוא בנוסח של תענית ציבור. שמע מינה שהמנהג היה נפוץ בליטא כבר בדורו של הש"ך, גם אם לא נדפס עד לאחר מאתים שנה. (מתי נדפסו הסידורים הראשונים בליטא? אולי זה היה מנהג מיוחד לליטא ועד תקפ"ז השתמשו גם בליטא בסידורים מדפוסי פולין ובוהמיה ששם לא נהגו כן ולא הדפיסו סידורים בעצמם).

אכן, צודק ! מעולם לא שמתי לב לזה ! וייש"כ.
באוצר מצאתי את זה בסליחות מדפוס אמ"ד תצ"ט - כך שמש"כ וינוגרד בסדור באיזור אליהו בטעות יסודו, ובאמת השינויים לתיום תע"צ קדום בהרבה ממש"כ.

ומ"מ כבר הערתי לעיל שיש בזה הבדל בין ג' צומות ל"תענית ציבור" (דהיינו יום שגזרו תענית על הציבור מחמת צרה שאירע באותו יום וכדו' - לא תקפ"ץ), שב"תענית ציבור" אכן נהגו גם בתקופה הקדומה לומר תפילת "אבינו מלכנו" כמו בעשי"ת, משא"כ בג' צומות שלא נהגו לומר "אבינו מלכנו".

ההוא גברא
הודעות: 582
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי ההוא גברא » ג' ינואר 31, 2017 10:35 am

פליאה דעת ממני, אם לפני הודעתי לא ידעת שבזמן הש"ך כבר היה הנוסח קיים, מנין לך עכשו שהיה קיים רק בתענית ציבור מיוחדת ולא בג' תעניות. מצאת כן באיזה ספר מנהגים? אם לא כן, יש כאן מנהג מפורסם לומר בכל תענית ציבור, שמתועד חלקית כבר בזמן הש"ך, ואתה מחדש חילוק מסברא.

אם משום הגמרא בתענית על ר' עקיבא, הרי במנהג אשכנז לא נהגו לומר בתענ"צ כלל, ולכן לא נראה שהיה בליטא מנהג רצוף מימי ר' עקיבא עד היום.

משולש
הודעות: 4851
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי משולש » ג' ינואר 31, 2017 2:24 pm

ההוא גברא כתב:פליאה דעת ממני, אם לפני הודעתי לא ידעת שבזמן הש"ך כבר היה הנוסח קיים, מנין לך עכשו שהיה קיים רק בתענית ציבור מיוחדת ולא בג' תעניות. מצאת כן באיזה ספר מנהגים? אם לא כן, יש כאן מנהג מפורסם לומר בכל תענית ציבור, שמתועד חלקית כבר בזמן הש"ך, ואתה מחדש חילוק מסברא.

אם משום הגמרא בתענית על ר' עקיבא, הרי במנהג אשכנז לא נהגו לומר בתענ"צ כלל, ולכן לא נראה שהיה בליטא מנהג רצוף מימי ר' עקיבא עד היום.

כבר הזכירו כאן שבתעניות ציבור חמורות נהגו תמיד לומר אבינו מלכנו (כמובא במהרי"ל, ועוד יותר הורחב בכרך המבוא שי"ל לאחרונה).
(ובמנהג אשכנז גם לא נהגו לומר "עננו" ו"מי שענה" בתעניות ציבור הרגילות).
ועל כן יש לבדוק בתעניות הש"ך הנ"ל אולי לא מדובר בתעניות הרגילות (גדליה טבת אסתר ותמוז) אלא בתענית מיוחדת וחמורה. ומזה אין ראיה לאבינו מלכנו בתעניות הנ"ל.

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' ינואר 31, 2017 10:12 pm

ההוא גברא כתב:פליאה דעת ממני, אם לפני הודעתי לא ידעת שבזמן הש"ך כבר היה הנוסח קיים, מנין לך עכשו שהיה קיים רק בתענית ציבור מיוחדת ולא בג' תעניות. מצאת כן באיזה ספר מנהגים? אם לא כן, יש כאן מנהג מפורסם לומר בכל תענית ציבור, שמתועד חלקית כבר בזמן הש"ך, ואתה מחדש חילוק מסברא.

אם משום הגמרא בתענית על ר' עקיבא, הרי במנהג אשכנז לא נהגו לומר בתענ"צ כלל, ולכן לא נראה שהיה בליטא מנהג רצוף מימי ר' עקיבא עד היום.

נשגבה לא תוכל לה.
אם תדייק בדברי תשים לב שלא כתבתי בפרוטרוט על זמן התחדשותו של הנוסח המיוחד לתע"צ כי אם העובדא היבישה שזה לא נמצא בשום מקור קדום.
מיועדנו הרב מעט דבש היה זה שהביא מדברי וינוגרד באיזור אליהו המאחר מאוד את הנוסח המדובר (אני הק' ככל איני מעתיק מדברי וינוגרד אחר שכבר הוחזק אצלי כמה פעמים שמרוב להיטותו למען מנהג הגר"א הוא מרבה להחטיא את המטרה ואכמ"ל) וכעת הוכח שהמנהג קדום יותר ממה שוינוגרד חשב.
לעניננו בספרי מנהגים קדומניים ובדברי השו"ע והפוסקים בסי' תקס"ו מענין סדר התפילה בתע"צ לא נזכר כי אם אמירת הסליחות ולא מיזכר בשום מקום ענין אמירת "אבינו מלכנו" כי אם בעשי"ת.
על מנהג ארץ ליטא אין אתנו היום מי שיכול להעיד בזה על המנהג הפשוט (ובפרט שבני ליטא לא היו ידועים כאלו ששמרו ביותר על מנהגיהם) אך בערוה"ש כבר הביאו כמנהג פשוט וכנראה שכבר נתפשט כן המנהג בימיו.
ומ"מ בפולין ובעהמען ומעהררין ואונגארין וכו' כלל לא ידעו ממנהג זו לומר "אבינו מלכנו" בתע"צ, וכן עד היום בחו"ל במקהלות החסידין ועוד לא ידוע על מנהג זו בכלל, ורק בא"י נתפשט המנהג אצל ההמון וגם בכמה ממקהלות החסידים הונהג לאומרו גם בתע"צ.

במש"כ לענין החילוק בין ג' צומות לתענית ציבור שגזרו על הציבור אין לי כעת הספרים תח"י בכדי להצביע על המקור המדוייק לזה ואצטרך לע"ע לסמוך על דברי הרב משולש שהראה מקור לדבר.
ובמש"כ להביא ראי' מסליחותו של הש"ך שבימיו כבר אמרו "אבינו מלכנו" בתע"צ - הרי אי משום הא אין ראי' שהרי סליחותו של הש"ץ נתייסדו ליום כ' סיון שהוא תענית גזירה שאז אכן מצינו מנהג קדום לומר אבינו מלכנו.

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' ינואר 31, 2017 10:20 pm

משולש כתב:
ההוא גברא כתב:פליאה דעת ממני, אם לפני הודעתי לא ידעת שבזמן הש"ך כבר היה הנוסח קיים, מנין לך עכשו שהיה קיים רק בתענית ציבור מיוחדת ולא בג' תעניות. מצאת כן באיזה ספר מנהגים? אם לא כן, יש כאן מנהג מפורסם לומר בכל תענית ציבור, שמתועד חלקית כבר בזמן הש"ך, ואתה מחדש חילוק מסברא.

אם משום הגמרא בתענית על ר' עקיבא, הרי במנהג אשכנז לא נהגו לומר בתענ"צ כלל, ולכן לא נראה שהיה בליטא מנהג רצוף מימי ר' עקיבא עד היום.

כבר הזכירו כאן שבתעניות ציבור חמורות נהגו תמיד לומר אבינו מלכנו (כמובא במהרי"ל, ועוד יותר הורחב בכרך המבוא שי"ל לאחרונה).
(ובמנהג אשכנז גם לא נהגו לומר "עננו" ו"מי שענה" בתעניות ציבור הרגילות).
ועל כן יש לבדוק בתעניות הש"ך הנ"ל אולי לא מדובר בתעניות הרגילות (גדליה טבת אסתר ותמוז) אלא בתענית מיוחדת וחמורה. ומזה אין ראיה לאבינו מלכנו בתעניות הנ"ל.

אשמח אם תעלה לכאן צילום מהמקור הנ"ל - אני הק' כעת על אם הדרך ואין לי האפשרות להעלותו.
(אגב אאל"ט הרי בג' צומות היה המנהג באשכנז לומר החרוז "אבינו מלכנו חננו ועננו" אחר "שומר ישראל" וע"פ המנהג הקדום לומר "שומר ישראל" רק ביום שאומרים סליחות).

לענין צום גדליה הרי המדובר בעשי"ת שאז ממילא אומרים אבינו מלכנו ולמנהג האשכנזי גם א"א סליחות בתפילת השחר כי אם בסדר סליחות לפני התפילה כבימי הרחמים והסליחות - כך שהמדובר רק בג' צומות של עשרה בטבת תענית אסתר וי"ז בתמוז.

לענין אמירת "עננו" ו"מי שענה" בעבר גם באושטרייך לא אמרוה בתע"צ ורק בימי הסליחות והמדובר במנהג חדש - ועי' בנו"כ בסי' תקס"ו שהעירו שאין לאומרו באמצע ברכת סלח לנו)
וכבר הארכתי טובא בזה במאמרי בענין מנהג אמירת סליחות בתע"צ.

ההוא גברא
הודעות: 582
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' פברואר 01, 2017 1:49 pm

לא מצאתי בספר מהרי"ל אבינו מלכנו שלא בעשי"ת (ר"ל המחשב לא מצא בשבילי).
כרך המבוא עדיין לא זכיתי לראות, אבל אם אתה מתכוון לסדר תענית שלושה ימים רצופים ותפילת נעילה בגלל המלחמה בבני חושים - אין ראיה מתענית חמורה כיום הכיפורים ויותר שבאה פעם אחת במאות שנים למנהג קבוע בצומות הקלים שאוכלים ושותים בהם כל הלילה. פשוט שאותה תענית היתה כיו"כ גם בתפלותיה עד כמה שאפשר ולכן בא בה אבינו מלכנו כמו ביו"כ. לעומתה כ' סיון היתה תענית קלה יותר מאחרות, שאין צמים בה אלא מבני ט"ו.
לא הבנתי הראיה משומר ישראל. הרי משפטים דומים יש בתפילת והוא רחום של שני וחמישי.

לכן אחכה עד שתמצאו את רשימותיכם לדעת מה הראיות.

משולש
הודעות: 4851
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 01, 2017 2:24 pm

ההוא גברא כתב:לא מצאתי בספר מהרי"ל אבינו מלכנו שלא בעשי"ת (ר"ל המחשב לא מצא בשבילי).
כרך המבוא עדיין לא זכיתי לראות, אבל אם אתה מתכוון לסדר תענית שלושה ימים רצופים ותפילת נעילה בגלל המלחמה בבני חושים - אין ראיה מתענית חמורה כיום הכיפורים ויותר שבאה פעם אחת במאות שנים למנהג קבוע בצומות הקלים שאוכלים ושותים בהם כל הלילה. פשוט שאותה תענית היתה כיו"כ גם בתפלותיה עד כמה שאפשר ולכן בא בה אבינו מלכנו כמו ביו"כ. לעומתה כ' סיון היתה תענית קלה יותר מאחרות, שאין צמים בה אלא מבני ט"ו.
לא הבנתי הראיה משומר ישראל. הרי משפטים דומים יש בתפילת והוא רחום של שני וחמישי.

לכן אחכה עד שתמצאו את רשימותיכם לדעת מה הראיות.

התכוונתי לבני חושים.

משולש
הודעות: 4851
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה. מתי הנהיגו לאמרו בקביעות

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 01, 2017 2:26 pm

שבטיישראל כתב:
משולש כתב:
ההוא גברא כתב:פליאה דעת ממני, אם לפני הודעתי לא ידעת שבזמן הש"ך כבר היה הנוסח קיים, מנין לך עכשו שהיה קיים רק בתענית ציבור מיוחדת ולא בג' תעניות. מצאת כן באיזה ספר מנהגים? אם לא כן, יש כאן מנהג מפורסם לומר בכל תענית ציבור, שמתועד חלקית כבר בזמן הש"ך, ואתה מחדש חילוק מסברא.

אם משום הגמרא בתענית על ר' עקיבא, הרי במנהג אשכנז לא נהגו לומר בתענ"צ כלל, ולכן לא נראה שהיה בליטא מנהג רצוף מימי ר' עקיבא עד היום.

כבר הזכירו כאן שבתעניות ציבור חמורות נהגו תמיד לומר אבינו מלכנו (כמובא במהרי"ל, ועוד יותר הורחב בכרך המבוא שי"ל לאחרונה).
(ובמנהג אשכנז גם לא נהגו לומר "עננו" ו"מי שענה" בתעניות ציבור הרגילות).
ועל כן יש לבדוק בתעניות הש"ך הנ"ל אולי לא מדובר בתעניות הרגילות (גדליה טבת אסתר ותמוז) אלא בתענית מיוחדת וחמורה. ומזה אין ראיה לאבינו מלכנו בתעניות הנ"ל.

אשמח אם תעלה לכאן צילום מהמקור הנ"ל - אני הק' כעת על אם הדרך ואין לי האפשרות להעלותו.
(אגב אאל"ט הרי בג' צומות היה המנהג באשכנז לומר החרוז "אבינו מלכנו חננו ועננו" אחר "שומר ישראל" וע"פ המנהג הקדום לומר "שומר ישראל" רק ביום שאומרים סליחות).

לענין צום גדליה הרי המדובר בעשי"ת שאז ממילא אומרים אבינו מלכנו ולמנהג האשכנזי גם א"א סליחות בתפילת השחר כי אם בסדר סליחות לפני התפילה כבימי הרחמים והסליחות - כך שהמדובר רק בג' צומות של עשרה בטבת תענית אסתר וי"ז בתמוז.

לענין אמירת "עננו" ו"מי שענה" בעבר גם באושטרייך לא אמרוה בתע"צ ורק בימי הסליחות והמדובר במנהג חדש - ועי' בנו"כ בסי' תקס"ו שהעירו שאין לאומרו באמצע ברכת סלח לנו)
וכבר הארכתי טובא בזה במאמרי בענין מנהג אמירת סליחות בתע"צ.

לעניין צום גדליה טעיתי בשגרת לשוני.
ולעניין עננו ומי שענה הסברתי את המנהג שאין "מתריעין" רק בתעניות ציבור של המשנה בתענית, משום שיש שם סכנת חיים, ולכן ימים נוראים שחיינו תלויים גם מתריעים בעננו.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים