מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"לרשע - רע כרשעתו, או "לרשע רע - כרשעתו"

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
היכלי שן
הודעות: 157
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2016 10:07 pm

"לרשע - רע כרשעתו, או "לרשע רע - כרשעתו"

הודעהעל ידי היכלי שן » ד' פברואר 01, 2017 12:47 pm

אולי אי מי מחכמי ורבני הפורום יש לו ידיעה אמתית - מגובה בראיות - האם בפיוט 'יגדל' הנוסח הוא: "נותן לרשע - רע כרשעתו, או "נותן לרשע רע - כרשעתו"?

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "לרשע - רע כרשעתו, או "לרשע רע - כרשעתו"

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' פברואר 01, 2017 12:50 pm

"רשע רע" הוא כפל לשון מיותר, ולכן די ברור שהפיסוק הנכון הוא "לרשע - רע כרשעתו".

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "לרשע - רע כרשעתו, או "לרשע רע - כרשעתו"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' פברואר 01, 2017 12:51 pm

ראה ישעיהו ג יא אוי לרשע רע כי גמול ידיו יעשה לו.

היכלי שן
הודעות: 157
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2016 10:07 pm

Re: "לרשע - רע כרשעתו, או "לרשע רע - כרשעתו"

הודעהעל ידי היכלי שן » ד' פברואר 01, 2017 12:52 pm

נו, בודאי, לאור הפסוק בישעיהו אני שואל את השאלה.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: "לרשע - רע כרשעתו, או "לרשע רע - כרשעתו"

הודעהעל ידי הגהמ » ד' פברואר 01, 2017 2:16 pm

במקרה זה נ"ל פשוט שהוא 'נותן לרשע-רע' ע"פ לשון הפסוק בישעיה, והוא במשקל 'גומל לאיש-חסד' שלפני זה הבנוי על לשון הפסוק במשלי יא:יז 'גומל נפשו איש חסד'.

ואמנם יש לי שאלה דומה לזו שלא מצאתי ראיה ברורה זה זמן רב, והיא במה ששנינו בפ"ק דסוטה 'במדה שאדם מודד בה מודדין לו'. האם יש לקרות "במה שאדם מודד בה - (באותה מדה) מודדין לו", או שמא כך יש לקרות "במדה שאם מודד - בה מודדין לה"?

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "לרשע - רע כרשעתו, או "לרשע רע - כרשעתו"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' פברואר 01, 2017 2:23 pm

'גומל לאיש חסד כמפעלו' יתכן שהוא ע"פ הפסוק בתהלים ולך ה' החסד כי אתה תשלם לאיש כמעשהו. ולפי"ז הגמול הוא הנקרא חסד.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: "לרשע - רע כרשעתו, או "לרשע רע - כרשעתו"

הודעהעל ידי הגהמ » ד' פברואר 01, 2017 2:48 pm

יכול להיות, אבל אני מעדיף ביאורי לשתי סיבות (מלבד הסיבה הפשוטה שאדם קרוב אצל עצמו): חדא - השימוש ב'גומל' מזכיר הפסוק במשלי, ועוד בתהלים לא נקרא הגמול חסד, רק נאמר שזה חסד ממנו יתעלה שהוא משלם שכר לאיש כמפעלו. (כך פירש רבנו אברהם בן הרמב"ם בשתי מקומות בפירושו על התורה, לא בדקתי עתה לראות אם יש שפירשו אחרת).

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "לרשע - רע כרשעתו, או "לרשע רע - כרשעתו"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' פברואר 01, 2017 2:58 pm

בפסוק ולך' ה' החסד רבו הפירושים והדרשות, וגם לפי' ראב"ם לא הבנתי מה הבעיה לפרש כאן שתשלום הגמול של ה' הוא חסד.
הפסוק בתהלים דומה (אם לא זהה ממש) בלשון ובענין לדברי הפייטן [כמעשהו = כמפעלו]. הפסוק במשלי מדבר על נושא אחר לגמרי, וגם הדמיון הלשוני חלקי.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ד' פברואר 01, 2017 3:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "לרשע - רע כרשעתו, או "לרשע רע - כרשעתו"

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' פברואר 01, 2017 3:02 pm

להעיר מנוסח הספרדים: גומל לאיש חסיד כמפעלו.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: "לרשע - רע כרשעתו, או "לרשע רע - כרשעתו"

הודעהעל ידי הגהמ » ד' פברואר 01, 2017 3:42 pm

סגי נהור כתב:להעיר מנוסח הספרדים: גומל לאיש חסיד כמפעלו.

אכן, וכ''ה המכוון במשלי בפסוק הנ''ל.

במסתרים
הודעות: 1776
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

במדה שאדם מודד

הודעהעל ידי במסתרים » ד' יוני 21, 2017 5:09 am

הגהמ כתב:בפ"ק דסוטה 'במדה שאדם מודד בה מודדין לו'. האם יש לקרות "במה שאדם מודד בה - (באותה מדה) מודדין לו", או שמא כך יש לקרות "במדה שאם מודד - בה מודדין לה"?


רש"י סוטה ט: ואין באחיו גדול ממנו. שהיה מלך הרי מדה שמדד שנקבר אביו בגדולים ובו במדה מדדו לו שנקבר הוא בגדולים. עכ"ל.
וכן בדיבור שלאחריו

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: במדה שאדם מודד

הודעהעל ידי הגהמ » ד' יוני 21, 2017 6:49 am

במסתרים כתב:
הגהמ כתב:בפ"ק דסוטה 'במדה שאדם מודד בה מודדין לו'. האם יש לקרות "במה שאדם מודד בה - (באותה מדה) מודדין לו", או שמא כך יש לקרות "במדה שאם מודד - בה מודדין לה"?


רש"י סוטה ט: ואין באחיו גדול ממנו. שהיה מלך הרי מדה שמדד שנקבר אביו בגדולים ובו במדה מדדו לו שנקבר הוא בגדולים. עכ"ל.
וכן בדיבור שלאחריו

ייש"כ. אחרי שכתבתי את זה פתחתי אשכול אחר לשאלה הזאת כאן viewtopic.php?f=17&t=31596&hilit=%D7%91%D7%9E%D7%93%D7%94+%D7%A9%D7%90%D7%93%D7%9D וע"ש שציינו לי מס' היכל רש"י ח"ב עמ' קמד וברוך שכיוונת לדבריו.

ברמן
הודעות: 600
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: "לרשע - רע כרשעתו, או "לרשע רע - כרשעתו"

הודעהעל ידי ברמן » א' נובמבר 12, 2017 10:26 pm

מה שנכון נכון כתב:ראה ישעיהו ג יא אוי לרשע רע כי גמול ידיו יעשה לו.


ובגמרא בקידושין (דף מ') איתא על הפסוק הזה: "וכי יש רשע רע ויש שאינו רע, אלא רע לשמים ורע לבריות הוא רשע רע, רע לשמים ואינו רע לבריות זהו רשע שאינו רע".

המעיין בכל משקל פיוט יגדל, יראה ברור שצריך לומר "נותן לרשע רע, כרשעתו".

ומפי עליון לא תצא הרעות


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 101 אורחים